Re: Né de nouveau et habité par l'Esprit

Gadou Jeu 31 Mar 2022 - 21:38

Monique a écrit:Gadou citez-moi un seul endroit de la bible où il est écrit que Pierre s'est repenti de tout ce qu'il a fait et qui était contraire au message que Christ annonçait et qu'il vivait Lui le premier et en perfection, et je le prendrais comme tel.

Il n'est utilisé nulle part le mot "repenti".

Pour ce qui est de son reniement:
Jésus avait dit à Pierre "une fois que tu seras revenu, fortifie tes frères"(Luc 22,32), ici le mot "revenu" a le même sens que "repenti".
A la fin de l'évangile Jésus dit à Pierre "Paix mes brebis"(Jean 21,17), Jésus avait reçu le repentir de Pierre.

Pour ce qui est du reproche mentionné par Paul:
"Mais quand Céphas vint à Antioche, .avant... il mangeait avec ceux des nations; mais quand ceux-là furent venus, il se retira et se sépara lui-même, craignant ceux de la circoncision;... quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit, selon la vérité de l'évangile, je dis à Céphas devant tous: Si toi qui es juif, tu vis comme les nations et non pas comme les juifs, comment contrains-tu les nations à judaïser?"
Dans ce passage on voit que Pierre avait bien compris la liberté en Christ mais qu'il a eut peur des hommes.
Dans ses lettres il place la vie chrétienne dans le domaine spirituel, ne mentionne ni la circoncision, ni les purifications rituelles, ni aucune chose de la loi. Et il mentionne Paul comme un enseignant à écouter.
On peut donc penser qu'il s'est repenti, bien que ce ne soit pas mentionné.

Mais nulle part dans les actes des apôtres, ni dans les épitres son message n'est contraire à celui du Christ.
Le baptême est mentionné dans l'enseignement de Jésus (Matthieu 28,19) même si à mon avis il ne parlait pas du baptême d'eau ici.
Jésus demande à ses disciples de faire des efforts, jamais de se la couler douce, tout au long des évangiles.
Non pas faire des efforts pour mériter une bénédiction, mais pour jouir des bénédictions offertes gratuitement.
Jésus est aussi extrêmement sévère envers les hypocrites.
Et donne des avertissement sérieux aux croyants, par exemple: "Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l'ôte;"

Vos accusations ne sont donc pas fondées.

Monique a écrit:
Je suppose que vous parlez de cette manière parce que je suis une femme, n'est ce pas ?

Vous supposez mal.
Je parle comme cela parceque vos arguments sont toujours votre ressenti et non pas les textes de l'écriture.
Et même quand vous lisez un texte, vous en jugez par votre sentiment et non en comparant avec d'autres textes.

Monique a écrit:
Mais Gadou n'est ce pas justement parce que je suis une femme que vous n'arrêtez pas de dire que je suis dans l'erreur et vous dans la vérité ?

Si je pensez que vous ne pouvez qu'être dans l'erreur je ne converserais pas.

Monique a écrit:
je sais très bien voir aussi quand vous affirmez des choses que vous avez compris selon vos propres concepts, mais qui ne sont pas dans la pensée de Dieu.

Mais vous ne savez pas l'appuyer sur l'écriture, aussi je ne peux pas recevoir vos pensées.
Pour moi ce sont des pensées personnelles.

Monique a écrit:
Mais dans ce cas de quelle manière pourrais-je vous convaincre que vous aussi très souvent vous êtes dans l'erreur

En citant un passage des écritures qui le montre.

Monique a écrit:
, mais vous êtes tellement plein d'assurance que jamais on ne vous entend dire que vous n'aviez pas vu telle ou telle chose de la bonne manière.
Non vous êtes sur de vous dans vos propos, mais sur de vous uniquement, et dans ce cas, comment est-il possible d'entrer dans un partage commun ? Impossible.

Vous même êtes sure de ce que vous affirmez, et c'est normal.
Si on n'est pas sur, alors on n'affirme pas.
Si on affirme, c'est qu'on est sur.
Mais ça n'empêche pas du tout d'échanger.

Monique a écrit:
Vous savez Gadou, s'il y a une chose que j'ai bien comprise c'est que celui qui marche par l'Esprit ne peut apporter aucune preuve à celui qui a l'écrit pour lui, car la lettre est extérieure, alors que l'Esprit vit dans l'être intérieur de la personne.

Vous vous trompez sur ce point là aussi.
Jésus a prouvé mainte et mainte fois au juifs qu'ils tordaient l'écriture.
Paul de même.
Il l'ont prouvé en citant les écritures.

gerardh Ven 1 Avr 2022 - 9:14

__

gerardh a écrit : en tout cas puisque cet homme est né de nouveau, il aurait le salut, la vie éternelle. La question de son habitation par le Saint Esprit est un autre sujet.
Gadou : comment tu comprends ce passage de Galates 3 :2 : « O Galates insensés, qui vous a ensorcelés, vous devant les yeux de qui Jésus Christ a été dépeint, crucifié au milieu de vous? 2 Je voudrais seulement apprendre ceci de vous: avez-vous reçu l'Esprit sur le principe des œuvres de loi, ou de l'ouïe de la foi ? Etes-vous si insensés ? Ayant commencé par l'Esprit, achèveriez-vous maintenant par la chair ? ». Paul parle bien de la réception de l'Esprit-Saint, et il le place au moment où la foi reçoit la parole de Dieu, il le place au commencement. Pourquoi, toi, tu conditionnes la réception de l'Esprit par un travail ?

Je ne la conditionne pas par un travail, mais par la nouvelle naissance, « où la foi reçoit la Parole de Dieu ».

gerardh a écrit : certes l’expression « impulsion initiale » pourrait être substituée par une meilleure expression. Ta proposition, STP ? Il faut rappeler que le chrétien reçoit une nouvelle nature d’essence divine (2 Pierre 1 :4)
Gadou : j'utilise les mots de la Bible qui sont clairs: engendrement, création. Dieu par son Esprit crée en nous quelque chose de nouveau, quelque chose de pur et saint, quelque chose de lui-même. C'est la nouvelle naissance, le nouveau moi-même. Et là, dans ce temple, il entre par son Esprit, car partout où se trouve la pureté, là aussi se trouve l'Esprit de Dieu.

« Le nouveau moi-même » est-il une expression scripturaire ? OK pour « engendrement, création », mais s’adaptent-ils bien à l’idée que je développe ? Le mieux serait alors d’utiliser des expressions bibliques : « naître d’eau et de l’Esprit », puis « naître de nouveau », puis « naître de l’Esprit », si ce n’est « être le temple du Saint Esprit qui est en [nous]» (1 Corinthiens 6 :19).

gerardh a écrit : Saint-Esprit (et/ou de l’Esprit de Dieu)
Gadou : Est-ce que tu n'es pas certain que le Saint-Esprit soit l'Esprit de Dieu ?

J’en suis certain et il est aussi l’Esprit de « Christ ».

gerard a écrit : A mon avis, « la mort avec Christ » résulte d’une réflexion nécessitant une certaine maturité spirituelle.
Gadou : Tu es mort avec Christ dès le moment où tu as accepté sa mort pour toi
Gérard : Bien sur !
Gadou : donc tu reviens sur ta phrase précédente, la mort avec Christ n'est pas le résultat d'une réflexion.

Je n’ai pas dit cela. J’ai dit, peut-être maladroitement, qu’une réflexion était nécessaire pour le réaliser. Par contre, j’ai cité et commenté Colossiens 3 : 20 et passage suivant.

Gadou : 4 - Est-ce qu'il est dit quelque part d'un homme de l'ancien testament qu'il est né de nouveau ?
Gérard : Voir un de mes messages antérieurs.
Gadou : J'ai vu tout tes messages antérieurs, jamais tu n'a cité un homme de l'ancien testament dont il soit dit qu'il est né de nouveau. Jamais.

Je t’ai cité le reproche de Jésus à Nicodème, ainsi que Hébreux 11. Cela devrait suffire.

Gadou : 5 - Est-ce que les Saints de l’AT étaient dans le royaume de Dieu durant leur vie ? Etaient-ils oui ou non dans le royaume de Dieu annoncé par Jésus ???
Est-ce que le royaume de David au temps de David était le royaume de Dieu annoncé par Jésus ???
Gérard : j’ai été précis dans mes termes. Ce n’était qu’une préfiguration du royaume
Gadou : Donc ta réponse est "non". Le royaume de Dieu est amené par Jésus. Quand Jésus dit à Nicodème "Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." il ne parle pas des croyants de l’AT, c'est assez clair.

Je t’ai expliqué ce qu’il faut entendre par « le royaume de Dieu », à savoir le lieu où les droits de Dieu sont reconnus. Plus précisément :

Le royaume en mystère fera place au royaume en gloire, à venir à la fin de la période actuelle. Les disciples en ont eu une préfiguration fugitive sur la montagne de la transfiguration. Alors le royaume sera établi dans les deux sphères céleste et terrestre.

— Le royaume céleste (appelé aussi le royaume du Père) : tous les croyants des dispensations antérieures y auront part (Dan. 12:3 ; Matt. 13:43). Le Seigneur en parle à ses disciples comme le lieu de la joie à venir (Matt. 26:29). C’est l’espérance placée devant les croyants hébreux (Héb. 12:28 ; 2 Pi. 1:11) ; celle qui soutenait la foi de Paul, au moment où il allait connaître le martyre (2 Tim. 4:18 ).

— Le royaume terrestre (appelé aussi le royaume du Fils de l’homme) : reporté à un temps à venir par le rejet du Messie, ce royaume est maintenant instauré par le retour en gloire de Christ, Fils de l’homme. Il suit immédiatement les temps des nations, et remplace sans transition l’empire romain, qui s’est reconstitué pour être jugé. Christ jugera et régnera avec les saints (Dan. 7:22 ; 1 Cor. 6:2). Les apôtres y auront une place particulière, car ils avaient partagé le rejet de leur Maître sur la terre (Luc 22:30). Le royaume terrestre durera mille ans, pour amener à son terme l’histoire de l’humanité sur la terre.

Gadou a écrit : Jésus-Christ est mort sur la croix pour mes péchés. Le Saint-Esprit n'est pas mort sur la croix pour mes péchés. Il n'y a pas de confusion possible.
Gérard : Sais-tu ce que signifie « Sainte Trinité » ?
Gadou : Oui : c'est un blasphème. La trinité a pris la place de Dieu.

Sans commentaires !

gerardh a écrit : ce qu'on appelle la Trinité, mot qui n'est pas dans la Bible, mais la vérité qu'il exprime y est clairement... un mystère insondable que l’homme ne peut expliquer
Gadou : Non. La trinité est un simple contre-sens et non pas un mystère. Dans la Bible il n'y a jamais de contre-sens, il y a des choses merveilleuses, plus grande que nous, mais jamais de contre-sens.
Jésus-Christ est le Fils de Dieu, ainsi il est parfaitement et complètement Dieu dans sa nature, mais il est une personne différente de Dieu. La Bible est parfaitement claire à ce sujet.

Oui, mais je constate que tu es anti-trinitaire. Attention, certaines sectes (Unitariens) nient l'existence de trois personnes et ramènent la divinité à une personne ayant trois rôles différents selon les époques et les circonstances. On appelle cela le modalisme Sabellien (voir réfutation). D'autres ramènent Jésus-Christ à un dieu, une première créature, et l'Esprit à une influence, une force vive. On appelle cela Arianisme (de Arius). Les témoins de Jéhovah relèvent aussi de cette catégorie. Tout cela n'est pas conforme à l'Écriture Sainte. Egalement, la Trinité ne peut être comparé au polythéisme des religions païennes, car il y a une unité complète entre le Père, le Fils et le Saint Esprit, aucune divergence ni de pensée ni d'action ; par contre cette vérité est une source de bénédiction inégalable dans la mesure où le Dieu invisible et inaccessible s'est fait connaître de manière visible en Christ (notamment en amour, en compassion et en délivrance), et que le Saint Esprit opère et habite dans chaque croyant pour donner une communion et une intelligence des choses spirituelles.

Gadou : alors, sommes-nous aussi la trinité ?

Sans commentaires !

gerardh a écrit : Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l’Esprit Saint est Dieu, et ce ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu.
Gadou : 1 Corinthiens 8:6 "toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui ». Ephésiens 4 : 6 "Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous ».Les trinitaires disent que le Père est une personne de la trinité, ils disent ainsi que la trinité est plus grande que le Père. C'est un mensonge. Il y a un seul Dieu : le Père. Jésus-Christ est dans le Père. L'Esprit-Saint est dans le Père.

Dieu est Un selon l'Ancien Testament, mais la pensée de pluriel dans l’expression de Dieu s'y trouve déjà. Par ailleurs, Jésus est homme et Dieu et l'Esprit Saint, ou Esprit de Dieu, est aussi une personne distincte. Nier la Trinité, c'est nier l'amour du Père pour le Fils (Jean 3:35; 5:20; 10:17; 15:9; 17:24), et nier cet amour éternel (Jean 17:24 ; le premier amour dont parle la Parole, Genèse 22:2) et réciproquement (Jean 14:31).

Gadou : la loi demandait au lévite qui entrait en service à l'âge de 30 ans de passer par ce lavage rituel.

A mon avis, rien à voir avec le baptême.

gerardh a écrit : on seulement il est oint de Dieu, personne de la trinité, mais comme homme il a la conscience de la descente du Saint Esprit sur Lui, — le sceau du Père mis sur Lui. Et ici, il ne s’agit pas, évidemment, de sa nature divine dans le caractère de Fils éternel du Père. Le Seigneur est scellé du Saint Esprit en vertu de sa nature divine, absolument exempte de toute tache, afin que, dans la puissance de cet Esprit, cet Homme divin accomplisse son ministère de grâce au milieu des hommes.
Gadou : Là encore ce n'est pas biblique. Jésus n'a pas été "scellé", le sceau c'est pour nous qui croyons. Jésus a été "oint" de la puissance de l'Esprit de Dieu. "Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l'a oint de l'Esprit Saint et de puissance" (Actes 10 : 38). L'onction et le sceau, ce n'est pas la même chose. Jésus s'est anéanti, il est devenu parfaitement homme, il avait besoin de cette puissance d'en haut pour accomplir son service.

Oui, le sceau, l’oint, et les arrhes ne sont pas la même chose. Jésus avait les trois. A propos je te rappelle que « Oint » est équivalent de « Christ ».

gerardh a écrit: Le Saint Esprit descend sur Christ sous la forme d’une colombe qui exprime l’humilité, la grâce, la douceur qui l’ont caractérisé dans son service d’amour ici-bas.
Gadou : Là encore ce n'est pas biblique. L’explication que je donne, ainsi que les tiennes, sont bibliques.
gerardh a écrit : En conséquence, il y eut une manifestation exceptionnelle de [/size]la puissance de l’Esprit. Ils sont tous remplis du Saint Esprit.
Gadou : donc tu vois bien la différence entre être revêtu de la puissance de l'Esprit, et avoir l'Esprit-Saint en nous. L'un étant renouvelable, l'autre étant définitif.

C’est vrai, mais en plus « être rempli de l’Esprit » va beaucoup plus loin « qu’être habité par le Saint Esprit ».

__

Gadou Ven 1 Avr 2022 - 10:47

gerardh a écrit:
gadou a écrit:
Paul parle bien de la réception de l'Esprit-Saint, et il le place au moment où la foi reçoit la parole de Dieu, il le place au commencement. Pourquoi, toi, tu conditionnes la réception de l'Esprit par un travail ?
Je ne la conditionne pas par un travail, mais par la nouvelle naissance, « où la foi reçoit la Parole de Dieu ».

Donc la nouvelle naissance amène la réception du Saint-Esprit sans travail nécessaire, donc immédiatement.

gerardh a écrit:« Le nouveau moi-même » est-il une expression scripturaire ?

Ephésiens 4:24 et d'avoir revêtu le nouvel homme, créé selon Dieu, en justice et sainteté de la vérité.
Colossiens 3:10 ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l' image de celui qui l'a créé,
Il s'agit bien de ce qui est créé en nous par la nouvelle naissance.

gerardh a écrit:
OK pour « engendrement, création », mais s’adaptent-ils bien à l’idée que je développe ? Le mieux serait alors d’utiliser des expressions bibliques : « naître d’eau et de l’Esprit », puis « naître de nouveau », puis « naître de l’Esprit », si ce n’est « être le temple du Saint Esprit qui est en [nous]» (1 Corinthiens 6 :19).

L'idée que tu développe est fausse, rien ne peut s'y adapter.

La nouvelle naissance, cette nouvelle création, n'a pu advenir qu'après la mort et la résurrection du Christ.
2 Corinthiens 5:17 En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création: les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles;
Galates 6,15 "ni la circoncision, ni l'incirconcision ne sont rien, mais une nouvelle création. "
Cette nouvelle création a été annoncée par les prophètes autrefois, mais pas pour eux-même, seulement pour nous. (1 Pierre 1,12)

Et, parceque Jésus est monté au dessus de tout les cieux, il a envoyé l'Esprit-Saint promis dans tous les croyants, tous ceux qui sont cette nouvelle création.
Ce n'était pas possible avant, mais aujourd'hui c'est fait.

gerardh a écrit:
Gadou a écrit: J'ai vu tout tes messages antérieurs, jamais tu n'a cité un homme de l'ancien testament dont il soit dit qu'il est né de nouveau. Jamais.

Je t’ai cité le reproche de Jésus à Nicodème, ainsi que Hébreux 11. Cela devrait suffire.

Jésus reproche à Nicodème de ne pas savoir ces choses, il ne lui reproche pas de ne pas être né de nouveau, c'est bien différent.

En Hébreux 11, la liste des hommes de foi est grande, mais il n'est jamais mention d'une nouvelle naissance, à aucun moment.
La question reste donc entière: de quel homme de l'ancien testament est il écrit qu'il est né de nouveau: aucun.
Pourtant ils avaient la foi, mais ce n'est pas la foi seule qui produit la nouvelle naissance, c'est Dieu qui fait une nouvelle création.
Et avant cette nouvelle création, il était nécessaire que Jésus vienne dans ce monde, lui la lumière, lui la parole, lui qui donne la vie.
Comme pour la première création: d'abord la lumière, et ensuite le reste. Jean 1 explique très bien ces choses.

gerardh a écrit:Je t’ai expliqué ce qu’il faut entendre par « le royaume de Dieu », à savoir le lieu où les droits de Dieu sont reconnus. Plus précisément : etc...

On est bien d'accord, les gens de l'ancien testament n'étaient pas dans le royaume de Dieu, ils l'espéraient et l'attendaient.
Et cela parcequ'ils n'étaient pas nés de nouveau, car pour entrer dans ce royaume il faut naître de nouveau. (Jean 3,3)
Mais aujourd'hui nous sommes dans ce royaume de Dieu par l'Esprit que nous avons reçu à la nouvelle naissance:
Romains 14:17 "Car le royaume de Dieu n'est pas manger et boire, mais justice, et paix, et joie dans l'Esprit Saint."

gerardh a écrit:je constate que tu es anti-trinitaire.

Cette phrase n'a aucun sens en soi.
Je ne suis pas du tout contre toi qui est un trinitarien.

Je crois que la doctrine de la trinité: "Dieu en trois personnes" est une confusion, et qu'elle sème le trouble.
Dieu ne se présente jamais, jamais, jamais en trois personne. Toujours en une seule personne.
- il a créé l'homme à son image: une seule personne
- Jésus-Christ est son image parfaite: une seule personne
- Il a été vu en vision. Moïse et 70 anciens l'ont vu, Esaïe l'a vu, Ezéchiel l'a vu, Daniel l'a vu, Jean l'a vu: une seule personne
- Il a été vu dans son messager. Abraham l'a vu, Jacob l'a vu, Moïse l'a vu, Josué l'a vu, Gédéon l'a vu, les parents de Sanson, etc... etc... : une seule personne.

gerardh a écrit:
certaines sectes ramènent la divinité à une personne ayant trois rôles différents
D'autres ramènent Jésus-Christ à un dieu, une première créature, et l'Esprit à une influence, une force vive

Ce n'est pas mon cas.

gerardh a écrit:
il y a une unité complète entre le Père, le Fils et le Saint Esprit, aucune divergence ni de pensée ni d'action ;

Tout à fait.
Sauf au moment de la croix où Jésus-Christ a abandonné sa volonté pour faire celle de son Père, il a été séparé de lui et traité comme le péché-même, et il est mort.
Pour me sauver.

gerardh a écrit:Dieu est Un selon l'Ancien Testament, mais la pensée de pluriel dans l’expression de Dieu s'y trouve déjà.

Ce pluriel n'est pas un "trois".
La notion de Dieu dans l'ancien testament n'est pas exactement la tienne.
Jésus lui-même affirme que Dieu appelle les hommes "dieu", dont acte.

gerardh a écrit:Nier la Trinité, c'est nier l'amour du Père pour le Fils (Jean 3:35; 5:20; 10:17; 15:9; 17:24), et nier cet amour éternel (Jean 17:24 ; le premier amour dont parle la Parole, Genèse 22:2) et réciproquement (Jean 14:31).

Je ne vois pas en quoi ???? peux-tu préciser ton raisonnement ?
Pour moi, je vois exactement l'inverse, affirmer la trinité c'est nier le Fils et l'amour du Père pour le Fils.
Parceque le trinitaire confond le Père et le Fils, il affirme que c'est une seule personne, il ne peut plus employer le terme "aimer".

Le trinitaire affirme que le Père est une personne de la trinité, il affirme donc que la trinité c'est plus que le Père.
Le trinitaire dit que la trinité c'est Dieu, il affirme donc que le Père est moins grand que Dieu.
Pourtant le Dieu de Jésus-Christ c'est le Père, ce n'est pas Jésus-Christ.

Dieu nous a donné dans sa création la visibilité de ce qu'il est de ce qu'est l'Esprit-Saint et de qui est Jésus-Christ.
L'écriture est simple: Jésus est le Fils de Dieu, l'Esprit-Saint est l'Esprit de Dieu.
Dieu a donné à l'homme un esprit et des fils: mais jamais un homme son esprit et son fils ne feront une seule personne.
Si on refuse les termes et les images que Dieu donne, on refuse sa création, on refuse sa science, on refuse son amour.

La trinité n'existe pas dans la création, Dieu n'a jamais donné la trinité ni en texte ni en image: la trinité vient de l'homme.

gerardh a écrit:
[quote=Gadou] : la loi demandait au lévite qui entrait en service à l'âge de 30 ans de passer par ce lavage rituel.

A mon avis, rien à voir avec le baptême.
[/quote]
Relis donc ces passages:
Hébreux 9,10: le terme traduit par "ablutions" est le mot grec pour "baptêmes".
Marc 7,3: le terme traduit par "purifiés" c'est le terme grec pour "baptisés"

Les purifications de l'ancien testament sont appelés "baptêmes" par l'apôtre Paul et par l'évangéliste Marc, il y a donc un lien directe.

gerardh Ven 1 Avr 2022 - 16:28

Gadou, tu écris :

La nouvelle naissance amène la réception du Saint-Esprit sans travail nécessaire, donc immédiatement.

C’est très généralement le cas en effet. Mais il peut y avoir des exceptions, d’ailleurs sous-entendues par le texte même d’Ephésiens 1 :13-14. Les chrétiens en déduisent généralement qu’il n’y a pas de notion de délai et donc que ce délai est court même immédiat. Mais on peut aussi considérer que cette absence de délai signifie au contraire qu’il n’y a pas de limite temporelle entre la conversion et la réception du Saint Esprit, comme plusieurs l’ont expérimenté pour eux-mêmes hier et aujourd’hui. Il y a des exemples de cette réception différée en Actes (chapitres 8, 10, 11 et 19).

gerardh a écrit:« Le nouveau moi-même » est-il une expression scripturaire ?

Gadou s’en défend en disant que « le nouvel homme » est ce « nouveau moi-même », ce qui est très approximatif.

gerardh a écrit : OK pour « engendrement, création », mais s’adaptent-ils bien à l’idée que je développe ? Le mieux serait alors d’utiliser des expressions bibliques : « naître d’eau et de l’Esprit », puis « naître de nouveau », puis « naître de l’Esprit », si ce n’est « être le temple du Saint Esprit qui est en [nous]» (1 Corinthiens 6 :19).
Gadou : L'idée que tu développes est fausse, rien ne peut s'y adapter.

Pourtant, sauf erreur, tu dis le contraire lors de l’échange n°1.

Gadou : la nouvelle naissance, cette nouvelle création, n'a pu advenir qu'après la mort et la résurrection du Christ.
2 Corinthiens 5:17 En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles
Galates 6 : 15 "ni la circoncision, ni l'incirconcision ne sont rien, mais une nouvelle création. "
nouvelle création a été annoncée par les prophètes autrefois, mais pas pour eux-mêmes, seulement pour nous. (1 Pierre 1 :12)

1 Pierre 1 :12 ne fait pas allusion à la nouvelle création.

En substance, la Nouvelle Création (kainè ktisis) succédera à la création actuelle, et sera éternelle ; cette création englobe les croyants qui ont la vie éternelle, y compris les saints de l’AT qui étaient des hommes de foi (en Dieu). Dans le NT, le croyant est en Christ (2 Corinthiens 5:17), car il est né de nouveau par la foi (au Seigneur Jésus).

Espérance suprême de tous les rachetés, la nouvelle création est le point ultime auquel l’évangile nous conduit. Elle sera bientôt établie en gloire, mais déjà nous avons le privilège d’en faire spirituellement partie. Nous découvrons quelques aspects de la nouvelle création dans l’Ancien Testament. Des prophéties annoncent cette vérité qui n’est pleinement révélée que dans le Nouveau Testament. Ainsi, nous lisons : «Voici je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre» (És. 65:17, voir aussi És. 65:18 ; 66:22). Le prophète Esaïe y parle surtout de la gloire de Jérusalem et des nouvelles conditions qui y prévaudront dans la période millénaire, alors que la mort sera encore possible, tandis que l’Apocalypse décrit les scènes de l’état éternel lorsque la mort aura disparu pour toujours. Dans l’Ancien Testament, la nouvelle création est présentée d’une façon limitée mais effective en rapport avec la terre, ce qui convenait à cette époque où le gouvernement de Dieu concernait principalement les choses matérielles.

L’accomplissement final de la nouvelle création n’aura lieu que dans l’état éternel (Apoc. 21:1- Cool

. Alors, il n’y aura «ni deuil, ni cri, ni peine». Le péché, la souffrance et la mort seront étrangers à la nouvelle création. Tout le mal se trouvera sous le jugement de Dieu, en son lieu désigné, à jamais séparé et éloigné des rachetés.
La réconciliation, citée dans ce passage, est un mot d’une très grande portée : c’est la restauration sur un pied nouveau des relations de l’homme avec Dieu ; Dieu est révélé dans tout ce qu’il est, et l’homme est placé devant Lui selon cette révélation, toutes choses étant mises en ordre. Le ministère et le service de Jésus sur la terre ne pouvaient, à eux seuls, opérer l’œuvre de la réconciliation : il fallait l’œuvre de la rédemption, dans laquelle la propitiation constitue la base de la réconciliation. La réconciliation est donc un terme riche de signification, et va bien plus loin que la repentance ou la foi, que la vivification ou la justification.

Gadou a écrit : J'ai vu tous tes messages antérieurs, jamais tu n'a cité un homme de l'ancien testament dont il soit dit qu'il est né de nouveau. Jamais.

Je t’ai cité le reproche de Jésus à Nicodème, ainsi que Hébreux 11. Cela devrait suffire.

Gadou : Jésus reproche à Nicodème de ne pas savoir ces choses, il ne lui reproche pas de ne pas être né de nouveau, c'est bien différent.

Oui, mais son reproche est éclairant pour qui devait être un docteur en Israël : il aurait dû savoir.

Gadou : En Hébreux 11, la liste des hommes de foi est grande, mais il n'est jamais mention d'une nouvelle naissance, à aucun moment. Pourtant ils avaient la foi, mais ce n'est pas la foi seule qui produit la nouvelle naissance, c'est Dieu qui fait une nouvelle création. Et avant cette nouvellecréation, il était nécessaire que Jésus vienne dans ce monde, lui la lumière, lui la parole, lui qui donne la vie.

Donc ces hommes de foi n’auraient pas été nés de nouveau ! Ils auraient donc été condamnables et condamnés?! En Jean 3 :3, nous voyons bien qu’il fallait naître de nouveau, et nous ne discernons pas d’autres conditions et aussi une référence au serpent que Moïse éleva jadis dans le désert (Nombres 21 :9). Alors Ephésiens 2 au début précise : « et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés, dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le chef de l’autorité de l’air, de l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance (…) et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés (…) Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [par le moyen de la foi et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ». C’est le côté de Dieu, mais quant aux hommes, Jean 3 :16 précise « afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle ».

gerardh a écrit : Je t’ai expliqué ce qu’il faut entendre par « le royaume de Dieu », à savoir le lieu où les droits de Dieu sont reconnus. Plus précisément : etc...
Gadou : On est bien d'accord, les gens de l'ancien testament n'étaient pas dans le royaume de Dieu, ils l'espéraient et l'attendaient. Et cela parce qu'ils n'étaient pas nés de nouveau, car pour entrer dans ce royaume il faut naître de nouveau. (Jean 3,3).

Je t’ai indiqué déjà l'acception symbolique du royaume de Dieu.

gerardh a écrit : je constate que tu es anti-trinitaire.
Gadou : Cette phrase n'a aucun sens en soi. Je ne suis pas du tout contre toi qui es un trinitarien. La trinité n'existe pas dans la création, Dieu n'a jamais donné la trinité ni en texte ni en image: la trinité vient de l'homme.

Je ne suis contre personne, mais seulement contre les fausses doctrines. Cela dit, je me demande si tu n'enfreins pas la charte du forum.

En Genèse 1 :1 nous lisons : « Elohim (forme plurielle) créa (au singulier) les cieux et la terre ». Et il y a d’autres exemples.

Gadou : la loi demandait au lévite qui entrait en service à l'âge de 30 ans de passer par ce lavage rituel.
Gérard : A mon avis, rien à voir avec le baptême.
Gadou : relis donc ces passages :
Hébreux 9,10: le terme traduit par "ablutions" est le mot grec pour "baptêmes".
Marc 7,3: le terme traduit par "purifiés" c'est le terme grec pour "baptisés"
Les purifications de l'ancien testament sont appelés "baptêmes" par l'apôtre Paul et par l'évangéliste Marc, il y a donc un lien direct.

Il y a plusieurs sens possibles dans le mot baptême.

Dans ma version en Hébreux 9 :10 j’ai « ablutions ». En Marc 7 : 3 j’ai « se laver soigneusement les mains ».

Attention aux déformations insidieuses d’origine parfois catholiques !

__

Gadou Ven 1 Avr 2022 - 22:42

gerardh a écrit: Il y a des exemples de cette réception différée en Actes (chapitres 8, 10, 11 et 19).

Aux chapitres 10: ,11 et 19 elles n'est pas différée. ou alors explique à quel moment ils sont nés de nouveau ?

Au chapitre 8, on voit qu'ils ont cru, mais qu'il a fallu l'imposition des mains des apôtres pour qu'ils reçoivent la puissance de l'Esprit-Saint.
En effet ce chapitre pose question. Selon toi, Simon était-il né de nouveau ? Il est bien écrit qu'il avait cru, n'est-ce pas ?

gerardh a écrit: Gadou s’en défend en disant que « le nouvel homme » est ce « nouveau moi-même », ce qui est très approximatif.

Ah bon ?
Quand tu nais de nouveau, deviens-tu un nouvel homme ? ou bien restes-tu celui que tu étais avant ?

gerardh a écrit:
Pourtant, sauf erreur, tu dis le contraire lors de l’échange n°1.

Je ne vois pas bien de quoi tu parles.
J'affirme depuis le début que la nouvelle naissance va de pair avec la réception de l'Esprit-Saint, et que la nouvelle naissance ne peut advenir qu'après l'oeuvre de Jésus-Christ.

gerardh a écrit:
1 Pierre 1 :12 ne fait pas allusion à la nouvelle création.

Je cite le texte:" Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches"
Ce salut des âmes, c'est très exactement la nouvelle naissance, la régénération.
Et Pierre affirme que ce n'était pas pour ces prophètes.

gerardh a écrit:
Gadou : Jésus reproche à Nicodème de ne pas savoir ces choses, il ne lui reproche pas de ne pas être né de nouveau, c'est bien différent.
Oui, mais son reproche est éclairant pour qui devait être un docteur en Israël : il aurait dû savoir.

Savoir n'est pas être.
Jésus était annoncé dans tout l'ancien testament, c'est pourquoi il aurait dû savoir.
Mais ça ne signifie pas que les prophètes de l'ancien testament ont vécu ces choses.
Il les ont seulement "salué de loin"

gerardh a écrit:
Donc ces hommes de foi n’auraient pas été nés de nouveau ! Ils auraient donc été condamnables et condamnés?!

Pourquoi ?
Le sacrifice de Jésus était aussi valable pour eux, mais il y a une différence entre l'avant et l'après.
Relis hébreux 10:
"la loi, ayant l'ombre des biens à venir, non l'image même des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices que l'on offre continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s'approchent. Autrement n'eussent-ils pas cessé d'être offerts, puisque ceux qui rendent le culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de péchés? ... mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis à perpétuité à la droite de Dieu, ...Car, par une seul offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés."
Les psaumes de David montrent très bien cette différence entre la nouvelle naissance à une vie éternelle offerte sous la grâce, et le pardon répétitif des péchés offert sous la loi.

gerardh a écrit:
... quant aux hommes, Jean 3 :16 précise « afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle ».[/size]

Oui, la fois en Jésus, mais celle-ci n'a été possible qu'après sa venue.

gerardh a écrit:Je ne suis contre personne, mais seulement contre les fausses doctrines. Cela dit, je me demande si tu n'enfreins pas la charte du forum.

Poses-toi plutôt la question suivante: est-ce que je dis le contraire de la bible, ou est-ce plutôt toi ?
Est-ce que Jésus se prie lui-même, ou est-ce qu'il prie Dieu ?
Est-ce que son Père est l'entièreté totale de Dieu ? Ou est-ce qu'il lui manque le fils et l'Esprit pour être vraiment Dieu ?

Je ne contreviens pas à la charte du forum parceque j'affirme la divinité de Jésus-Christ.

gerardh a écrit:En Genèse 1 :1 nous lisons : « Elohim (forme plurielle) créa (au singulier) les cieux et la terre ». Et il y a d’autres exemples.

Ce mot là se trouve 2236 fois dans l'ancien testament, c'est la forme usuel du mot Dieu et il est presque toujours employé avec le verbe au singulier. Ce pluriel n'a pas la signification que tu veux lui donner.

gerardh a écrit:
Il y a plusieurs sens possibles dans le mot baptême.

Dans ma version en Hébreux 9 :10 j’ai « ablutions ». En Marc 7 : 3 j’ai « se laver soigneusement les mains ».

Attention aux déformations insidieuses d’origine parfois catholiques !

Le mot grec est exactement et rigoureusement le même, ce sont les traducteurs qui n'ont pas mis le même sens à cause de leur propre lecture.
D'ailleurs c'est assez étonnant pour la bible Darby qui en général met la même traduction quand c'est le même mot.

gerardh Sam 2 Avr 2022 - 9:31

__

gerardh a écrit : Il y a des exemples de cette réception différée en Actes (chapitres 8, 10, 11 et 19).
Gadou : aux chapitres 10 ,11 et 19 elle n'est pas différée ou alors explique à quel moment ils sont nés de nouveau ?

Je pense que tu ergotes ! Quoiqu’il en soit, l’habitation par l’Esprit est bien venue systématiquement après la nouvelle naissance, serait-ce quasi-simultanément.

En Actes 8, les Samaritains avaient reçu l’Évangile et avaient été baptisés au nom du Seigneur Jésus ; mais aucun n’avait reçu le Saint Esprit. En ce temps-là, Philippe l’évangéliste était venu à Samarie. Son travail fut richement béni. Un grand nombre crurent et furent donc baptisés au nom du Seigneur Jésus, et il y eut une grande joie dans la ville (8:4-12). Mais, il faut le remarquer, le Saint Esprit ne descendit sur aucun des croyants. Ils ne le reçurent qu’après que la nouvelle de ce qui s’était passé fut parvenue à Jérusalem, que les apôtres eurent envoyé deux d’entre eux à Samarie, Pierre et Jean, et que ceux-ci eurent prié pour les nouveaux convertis et leur eurent imposé les mains. Mais, il faut le remarquer, le Saint Esprit ne descendit sur aucun des croyants. Ils ne le reçurent qu’après que la nouvelle de ce qui s’était passé fut parvenue à Jérusalem, que les apôtres eurent envoyé deux d’entre eux à Samarie, Pierre et Jean, et que ceux-ci eurent prié pour les nouveaux convertis et leur eurent imposé les mains.

En Actes 10, nous trouvons Corneille et les siens appartenant aux nations, mais sans aucun doute ils se sont repentis et sont nés de nouveau. Ils ont entendu l’Évangile, mais ils ne savaient pas si cela était aussi pour eux. Pierre, enseigné à cet égard par une révélation spéciale, ouvre la porte aux nations et après qu’ils eurent entendu et cru la parole «que, par son nom, quiconque croit en lui reçoit la rémission des péchés», le Saint Esprit tomba sur eux avec les mêmes signes extérieurs qu’à Jérusalem.

Actes 11 : « Tous les prophètes lui rendent témoignage que, par son nom, quiconque croit en lui (Juif ou gentil) reçoit la rémission des péchés ». Merveilleux message ! À peine a-t-il retenti, « comme Pierre prononçait encore ces mots, l’Esprit Saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole ».

Nous trouvons un quatrième cas en Actes 19. Nous voyons là un certain nombre de croyants qui avaient été enseignés d’une manière incomplète. Ils avaient entendu l’Évangile d’un Sauveur qui allait venir, mais ils ne savaient pas que l’œuvre de la réconciliation avait été accomplie et que le sang avait été répandu. C’est pourquoi ils ne pouvaient pas croire à l’œuvre accomplie par Christ ni recevoir le Saint Esprit sur la base de cette œuvre. Ils ne savaient même pas que la promesse de l’Ancien Testament, dont aussi leur maître, Jean le Baptiseur, avait si souvent parlé, était accomplie. Mais après que Paul les eut enseignés et qu’ils eurent reçu le baptême chrétien, le Saint Esprit vint sur eux.

Nous lisons donc en Actes 19:1-6 : « Or il arriva… que Paul… vint à Éphèse ; et ayant trouvé de certains disciples, il leur dit : Avez-vous reçu l’Esprit Saint après avoir cru ? Et ils lui dirent : Mais nous n’avons même pas ouï dire si l’Esprit Saint est. Et il dit : De quel baptême donc avez-vous été baptisés ? Et ils dirent : Du baptême de Jean. Et Paul dit : Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu’ils crussent en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus. Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus ; et Paul leur ayant imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlèrent en langues et prophétisèrent »…. La cause en était simple et sérieuse : ils n’avaient pas encore reçu le précieux don de l’Esprit. Cependant l’Esprit Saint ne vint pas sur eux aussi longtemps qu’ils ne croyaient qu’en un Christ qui devait venir. Ce n’est que quand ils crurent en Celui qui était venu et qui avait accompli l’œuvre de rédemption, que l’Esprit Saint put venir sur eux.

Gadou : au chapitre 8, on voit qu'ils ont cru, mais qu'il a fallu l'imposition des mains des apôtres pour qu'ils reçoivent la puissance de l'Esprit-Saint. En effet ce chapitre pose question. Selon toi, Simon était-il né de nouveau ? Il est bien écrit qu'il avait cru, n'est-ce pas ?

L’habitation du croyant par l’Esprit peut s’administrer de différentes manières, surtout en fonction des circonstances, comme nous le voyons ici. La manière de loin la plus courante est une administration « naturelle », c'est-à-dire sans aucune médiation « rituelle », sinon l’opération du Saint Esprit.

Par ailleurs "croire" c'est naître de nouveau. Aussi "avoir la foi".

gerardh a écrit : Gadou s’en défend en disant que « le nouvel homme » est ce « nouveau moi-même », ce qui est très approximatif.
Gadou : Ah bon ? Quand tu nais de nouveau, deviens-tu un nouvel homme ? ou bien restes-tu celui que tu étais avant ?

Ce qui m’a surpris c’est le concept de « nouveau moi-même ». Mais je comprends ta pensée.

gerardh a écrit : pourtant, sauf erreur, tu dis le contraire lors de l’échange n°1. Je ne vois pas bien de quoi tu
parles. J'affirme depuis le début que la nouvelle naissance va de pair avec la réception de l'Esprit-Saint, et que la nouvelle naissance ne peut advenir qu'après l'œuvre de Jésus-Christ.

Je ne vais pas chercher à faire l’exégèse de ton texte. Cela dit un élément d’appréciation important est le passage d’Ephésiens 1 :13b-14a : «auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, qui est les arrhes de notre héritage ». Beaucoup de chrétiens en déduisent généralement qu’il n’y a pas de notion de délai et donc que ce délai est court, voire immédiat. Mais on peut aussi considérer que cette absence de délai signifie au contraire qu’il n’y a pas de limite temporelle entre la conversion et la réception du Saint Esprit, comme plusieurs l’ont expérimenté pour eux-mêmes hier et aujourd’hui.

Nous lisons aussi en Genèse 2 :17b une forme grammaticale semblable : « au jour où tu en mangeras, tu mourras certainement ». Or nous constatons qu’Adam n’est pas mort immédiatement après ce jour, mais a vécu neuf cent trente ans.

gerardh a écrit : 1 Pierre 1 :12 ne fait pas allusion à la nouvelle création.

En effet, il y est mentionné non pas la nouvelle création mais : la grâce ; l’Esprit de Christ ; les souffrances du Seigneur ; les gloires qui suivraient. Il est bien ajouté aussi la foi puis le salut des âmes, que j’ai mentionnés antérieurement, mais qui sont distincts de la nouvelle création, bien que traitant du même sujet. Par « salut des âmes » il faut comprendre plus littéralement « un salut d’âmes », en contraste avec des délivrances temporelles. Enfin au verset 12 : « la bonne nouvelle par l’Esprit Saint envoyé du ciel », ce qui indique la succession de ces bénédictions ».

Gadou : le salut des âmes, c'est très exactement la nouvelle naissance, la régénération.

Pas exactement. Le mot «Régénération» ne s’applique pas, dans l’Écriture, à la nouvelle naissance : c’est un changement de position en nous, se rapportant (a) au fait que nous sommes morts avec Christ et (b) à la résurrection. On rencontre cette expression deux fois : En Matthieu 19:28, où il est question du Royaume à venir de Christ, et en Tite 3:5, où il s’agit du lavage ou baptême de la régénération, comme étant, en type, ce qui nous sort de l’état du premier Adam, pour nous introduire dans l’état chrétien, mais en le distinguant du «renouvellement de l’Esprit saint»

Gadou : Jésus reproche à Nicodème de ne pas savoir ces choses, il ne lui reproche pas de ne pas être né de nouveau, c'est bien différent.
Gérard : Oui, mais son reproche est éclairant pour qui devait être un docteur en Israël : il aurait dû savoir.
Gadou : Savoir n'est pas être. Jésus était annoncé dans tout l'ancien testament, c'est pourquoi il aurait dû savoir. Mais ça ne signifie pas que les prophètes de l'ancien testament ont vécu ces choses.

Il n’est pas question dans ce passage, de l’état personnel de l’âme de Nicodème, mais de ce qu’il aurait dû savoir en tant que docteur d’Israël, non seulement à propos Jésus mais aussi de l’action du Saint Esprit.

gerardh a écrit: Donc ces hommes de foi n’auraient pas été nés de nouveau ! Ils auraient donc été condamnables et condamnés ?!
Gadou : Pourquoi ? Le sacrifice de Jésus était aussi valable pour eux, mais il y a une différence entre l'avant et l'après. Relis Hbreux 10.

J’y lis que la Loi ne pouvait pas rendre parfait même offerts chaque année, contrairement à « l’offrande » du Christ. Par contre, les saints de l’AT avaient une connaissance, bien qu’encore imparfaite, de ce qu’était la grâce et en jouissaient (Psaume 32 :1-2 par exemple)

Gadou : Les psaumes de David montrent très bien cette différence entre la nouvelle naissance à une vie éternelle offerte sous la grâce, et le pardon répétitif des péchés offert sous la loi.

D’accord, à démontrer toutefois, mais ce n’est pas notre sujet.

gerardh a écrit : quant aux hommes, Jean 3 :16 précise « afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle ».
Gadou : oui, la foi en Jésus, mais celle-ci n'a été possible qu'après sa venue.

Avant Jésus, ils avaient la foi en un Dieu sauveur (Jésus signifiant d’ailleurs « Dieu sauveur »). Et en Deutéronome 18 :17-18, ils pouvaient lire : « Je leur susciterai un prophète comme toi, du milieu de leurs frères, et je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et il arrivera que l’homme qui n’écoutera pas mes paroles, qu’il dira en mon nom, moi, je le lui redemanderai ».

Voici maintenant quelques versets d’Hébreux 11 :

« 13 Tous ceux-ci sont morts dans la foi, n’ayant pas reçu les choses promises, mais les ayant vues de loin et saluées, ayant confessé qu’ils étaient étrangers et forains sur la terre.
14 Car ceux qui disent de telles choses montrent clairement qu’ils recherchent une patrie ;
15 et en effet, s’ils se fussent souvenus de celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu du temps pour y retourner ;
16 mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste ; c’est pourquoi Dieu n’a point honte d’eux, savoir d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

22 Par la foi, Joseph, en terminant sa vie, fit mention de la sortie des fils d’Israël et donna un ordre touchant ses os.
31 Par la foi, Rahab, la prostituée, ne périt pas avec ceux qui n’ont pas cru, ayant reçu les espions en paix.
39 Et tous ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n’ont pas reçu ce qui avait été promis,
40 Dieu ayant eu en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne parvinssent pas à la perfection sans nous ».

gerardh a écrit : Je ne suis contre personne, mais seulement contre les fausses doctrines. Cela dit, je me demande si tu n'enfreins pas la charte du forum.

Je ne veux pas réfuter ta fausse doctrine. Quant à la charte du forum, en fait la « profession de foi », nous lisons à l’article 2 : « Nous croyons en un Dieu unique, existant éternellement en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. »

gerardh a écrit : En Genèse 1 :1 nous lisons : « Elohim (forme plurielle) créa (au singulier) les cieux et la terre ». Et il y a d’autres exemples.
Gadou : ce mot là se trouve 2236 fois dans l'ancien testament, c'est la forme usuelle du mot Dieu et il est presque toujours employé avec le verbe au singulier. Ce pluriel n'a pas la signification que tu veux lui donner.

Tu aurais donc 2236 fois tort !

gerardh a écrit: Il y a plusieurs sens possibles dans le mot baptême. Dans ma version en Hébreux 9 :10 j’ai « ablutions ». En Marc 7 : 3 j’ai « se laver soigneusement les mains ». Attention aux déformations insidieuses d’origine parfois catholiques !
Gadou : Le mot grec est exactement et rigoureusement le même, ce sont les traducteurs qui n'ont pas mis le même sens à cause de leur propre lecture. D'ailleurs c'est assez étonnant pour la Bible Darby qui en général met la même traduction quand c'est le même mot.

En Marc 7 :3, Darby ajoute en bas de page : « ou : souvent, ou : jusqu’au coude ». Sinon, comme tu le dis, il met souvent la même traduction quand c’est le même mot, quitte à ajouter des notes de bas de page. S’il ne l’a pas fait ici et ailleurs, c’est par absolue nécessité et non à cause de sa propre lecture. Cela dit, je ne connais pas le grec patristique et suis donc incompétent.

__

Gadou Sam 2 Avr 2022 - 21:30

gerardh a écrit:En Actes 10, nous trouvons Corneille et les siens appartenant aux nations, mais sans aucun doute ils se sont repentis et sont nés de nouveau.

Tu bases tes conclusions sur des suppositions.
Mais tu bases ces suppositions sur tes conclusions.

La bible ne parle jamais de nouvelle naissance sauf par la foi en Jésus-Christ mort et ressuscité.
Par contre elle mentionne à plusieurs endroit la présence de l'Esprit "en" et "sur" des personnes avant la venue de Jésus-Christ.
Sur ce "fait" nous sommes d'accord.
Tes interprétations vont dans le sens inverse du texte, chacun peut le lire.

De même la bible, ne mentionne jamais que l'Esprit Saint soit une personne, ni ne le représente jamais comme un personne.
Par contre il est écrit expressément en 1 corinthiens 2,10. Que l'Esprit de Dieu est à Dieu ce que l'Esprit de l'homme est à l'homme.
Voilà un "faits".
La bible ne parle jamais 'un Dieu en trois personnes, et le représente toujours comme une seule personne.
Voilà les "faits"
Libre à toi d'interpréter à l'encontre des faits.

Moi, je m'en tiens au texte.

gerardh a écrit:
je ne connais pas le grec patristique et suis donc incompétent.

Et bien renseigne-toi auprès d'un sachant sur les versets que j'ai mentionnés, tu verras.

gerardh Dim 3 Avr 2022 - 4:01

__

Gadou, récapitulons depuis le début :

En Jean 14 à 16, Jésus annonce que le Saint Esprit viendra sur la terre pendant l’absence du Christ. Il en résultera notamment que les chrétiens seront à la fois nés de nouveau (comme beaucoup d’autres croyants avant et après) et habités par le Saint Esprit (lequel habitera en eux éternellement selon Jean14 :16). Par ailleurs, en dehors du temps de l’Eglise, les croyants seront toujours nés de nouveau, mais ne seront pas habités par le Saint Esprit.

De ton côté, si j’ai bien compris, tu nies que les saints d’avant et d’après soient nés de nouveau, et en même temps tu penses qu’ils seront habités par le Saint Esprit. Confirme ou corrige STP.

Gadou : D'ailleurs le Saint-Esprit n'est pas venu "pallier" l'absence de Jésus. Bien au contraire Jésus affirme "il est avantageux que je m'en aille" ce n'est donc pas un "palliatif" mais une chose meilleure.

Je suis d’accord. Je m’étais mal exprimé.

Gadou : En reprenant la place qui était la sienne avant que le monde soit, Jésus est au-dessus de tout

Et de plus, il a fait l’œuvre de la rédemption, qui est pour lui une gloire supplémentaire.

Gadou : Crois-tu vraiment qu'il va à nouveau s'anéantir pour redevenir comme un homme ?

Non, mais il restera pour l’éternité « l’homme Christ Jésus » (1 Timothée 2 :6).

gerardh a écrit : Les saints de l’AT n’avaient pas en eux l’Esprit de Dieu. Par contre ils étaient nés de nouveau,
Gadou : Peux-tu appuyer cette affirmation par un passage qui mentionne la nouvelle naissance concernant une personne de l'ancien testament ? Je ne parle pas de la foi mais de la nouvelle naissance. J'espère que tu n'assimiles pas ces deux choses.

Pour moi, on ne peut pas avoir la foi sans être né de nouveau (mis à part les démons), et l’on ne peut pas être né de nouveau sans avoir la foi. Dans tous les temps, et aujourd’hui encore, une nature nouvelle, positive, a été donnée au croyant. Autrement dit, il ne s’agit pas seulement de la foi, mais d’une nouvelle vie. Sans doute la foi est-elle le seul moyen par lequel cette nouvelle nature est communiquée, et la foi est aussi le moyen pour l’âme de s’assurer qu’elle est vraiment née de Dieu. Il peut y avoir d’autres preuves pour ceux qui nous observent ; mais la foi est destinée, selon la pensée de Dieu, à donner à celui qui la possède la certitude qu’il est né de Dieu.

C’est pourquoi j’ai cité Hébreux 11.

Il y a aussi Jean 3 : 3 -10, où Jésus reproche à Nicodème, bien que docteur d’Israël, de ne pas connaître ces choses. Il aurait dû au moins se souvenir d’Esaïe 44 : 3 et d’Ezéchiel 36 :26-27.

Certes il est évident que cette vérité, je dirai même cette nécessité de la vie nouvelle, quoiqu’elle fût toujours réalisée dans les âmes, était bien faiblement comprise avant Christ. De fait, dans les temps de l’Ancien Testament, elle était plutôt sous-entendue qu’enseignée explicitement. Or le Seigneur, avec la dignité et la gloire qui Lui sont propres, ne fait que donner sa pleine portée à une vérité qui se trouve dans toute l’Écriture. Un Israélite intelligent aurait dû savoir quelque chose de la nouvelle naissance. La promesse si claire d’Ézéchiel « je vous donnerai un cœur nouveau » (Éz. 36:26), aurait dû suffire à Nicodème pour la lui faire connaître, et la vision du prophète au chapitre 37 (les ossements desséchés reprenant vie), aurait dû lui montrer que Dieu est Celui qui vivifie les morts.

Gadou : Au contraire de toi, mon guide de lecture de l'ancien testament c'est l'interprétation qu'en donnent Jésus et les apôtres, et non pas les interprétations des auteurs contemporains.

De cela, je suis d’accord.

gerardh a écrit : Jésus dit à son peuple je mettrai mon Esprit "en vous", dis-tu. Quand cette prophétie s’accomplira, la bénédiction ne sera rien moins que la nouvelle naissance du peuple juif...
Gadou : Dans ce texte que tu viens d'écrire de ta propre main tu assimiles la réception de Esprit à la nouvelle naissance.

La « nouvelle naissance », c'est-à-dire la réhabilitation du peuple d’Israël est une chose. La nouvelle naissance du croyant en est une autre.

Par ailleurs je n’assimile pas la réception de l’Esprit à la nouvelle naissance. Il y a malentendu.

__

Gadou (suite).

Gadou a écrit : « Trouve-moi un passage qui dise que l'Esprit de Dieu est dans le peuple avant la venue de Jésus. »
Gérard : Précisément Ezéchiel 37, et d’autres que tu cites.
Gadou : Pour toi, Ezéchiel 37 est une prophétie accomplie avant la venue de Jésus ??

Il faut revenir à Ezéchiel 36 et 37, Jean 3 et autres passages

Gadou : il y aura APRES l'église de personnes NEES DE NOUVEAU qui n'auront pas le Saint-Esprit en elle. Voilà ce dont nous parlons.
Gérard : Je pense au livre de l’Apocalypse, à partir du chapitre 4 jusqu’au chapitre 21-22, mais je vais réfléchir à ta question.
Gadou : Il n'est jamais parlé de nouvelle naissance dans ces passages. Par contre il est parlé du sceau de Dieu sur les 144 000 au chapitre 7, et de l'Esprit de vie qui ressuscite les 2 prophètes au chapitre 11.

Les 144000 et les témoins sont des sujets différents de celui-ci.

Il y a bien :
5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu, brûlant devant le trône, qui sont les sept 22 :Esprits de Dieu
17 Et l’Esprit et l’épouse disent : Viens.

gerardh a écrit:Au jour de la Pentecôte, l’Esprit n’a nullement été répandu sur toute chair.
Ce que tu dis est faux car, il y a un autre passage de l'écriture qui parle de ce "toute chair" et l'applique à l'église:
"Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses; "(Ephésiens 4,10)
Ainsi Pierre ne s'est pas trompé quand à l'accomplissement de Joël 2.
D'ailleurs il dit "c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël" il ne dit pas "ça ressemble" ou "c'est partiellement" mais bien "c'est exactement ça"

Il y a bien :
Luc 3 :6 et toute chair verra le salut de Dieu.
Jean17 :2 comme tu lui as donné autorité sur toute chair, afin que, [quant à] tout ce que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle.

« Toute chair » ne s’applique pas seulement à l’Eglise mais à tous croyants.

gerardh a écrit:
personne ne devrait faire l’erreur d’attendre pour notre temps les suites (miracles et signes) mentionnées dans cette prophétie.[/i]
Gazdou : Or Étienne, plein de grâce et de puissance, faisait parmi le peuple des prodiges et de grands miracles.(Actes 2)
La grande et éclatante journée du Seigneur, dans ce passage, c'est la résurrection du Seigneur suivi de la pentecôte.
Le soleil obscurci et la lune en sang, c'est Jésus-Christ sur la croix.

Cela s’opéra au tout début du christianisme.

gerardh a écrit:Inspiré par l’Esprit, il cite précisément ce qui était juste pour ce moment-là.
Gadou : Ce passage est-il cité ailleurs dans la bible ? Pierre met-il un bémol à sa citation ?
Tu as remplacé la parole de Dieu par les écrits que tu nous cites à chacune de tes interventions.
Sache que pour nous ils ne seront jamais au même niveau.
Si même un ange nous annonçait un autre évangile, nous le rejetterions.

Nous sommes bien d’accord, mais il faut tenir compte des dons du Saint Esprit.

__

Gadou Lun 4 Avr 2022 - 7:48

gerardh a écrit:si j’ai bien compris, tu nies que les saints d’avant et d’après soient nés de nouveau, et en même temps tu penses qu’ils seront habités par le Saint Esprit. Confirme ou corrige STP.

Je pense que le terme "né de nouveau" ne peut s'appliquer ni à Esaïe, ni à David, par exemple.
Je sais qu'en eux était l'Esprit de Dieu parce que c'est écrit.
Mais il n'est jamais écris nulle part qu'il soient né de nouveau, ni qu'ils soient une nouvelle création.

Les choses nouvelles sont amenées par Jésus-Christ.
Ceux qui sont nés de Dieu sont ceux qui croient en Jésus-Christ (Jean 1) et toute la première épître de Jean décrit cette nouvelle naissance par la foi en Jésus-Christ. (Voir aussi Jacques 1,18)
C'est celui qui est "en Christ" qui est une nouvelle création.

Mais pour les saints après Jésus-Christ: il n'y a pas de retour en arrière. Jésus est mort et ressuscité une fois pour toute, il a tout accompli, désormais tous ceux qui croient en lui sont en lui, et sont nés de nouveau.
Là aussi l'écriture est claire sur l'aspect définitif de cette délivrance, sur l'union entre juif et nation en Christ, sur la suppression du mur de clôture.

gerardh a écrit:
Certes il est évident que cette vérité, je dirai même cette nécessité de la vie nouvelle, quoiqu’elle fût toujours réalisée dans les âmes, était bien faiblement comprise avant Christ. De fait, dans les temps de l’Ancien Testament, elle était plutôt sous-entendue qu’enseignée explicitement.

Oui les croyants de l'ancien testament étaient sauvé par la foi, par le sacrifice du Seigneur, c'est très clair.
Mais je n'ai pas vu où la nouvelle naissance est sous-entendue ?

Par contre, le fait qu'ils aient le Saint-Esprit en eux est très clair, pas du tout sous-entendu, mais dit explicitement à plusieurs endroit.

gerardh a écrit:
gadou a écrit:Tu as remplacé la parole de Dieu par les écrits que tu nous cites à chacune de tes interventions.

il faut tenir compte des dons du Saint Esprit.

C'est bien ce que je craignais... Nous n'avons pas les mêmes bases de foi...

francineregard Lun 4 Avr 2022 - 20:12

Gadou a écrit:Jésus est né du Saint-Esprit, mais il a été revêtu de la puissance de l'Esprit à partir de son baptême.

Le Seigneur Jésus est Dieu de toute éternité, il n'est pas né de l'Esprit, il est un avec son Père. Il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit et Dieu est un (le mot trinité n'existe pas, mais ce n'est pas une raison pour nier l'assertion précédente) Il explique à Philippe: "moi je suis dans le Père et le Père est en moi".
Au baptême de l'homme Christ Jésus, "les cieux furent ouverts" le Saint Esprit descend sous la forme d'une colombe, le Père fait entendre sa voix désignant l'homme Christ Jésus comme son Fils, Fils éternel de Dieu: "mon Fils bien-aimé en qui j'ai trouvé mon plaisir".
C'est par l'Esprit Saint que Marie a conçu. Mais cela n'a rien à voir avec le fait que quelqu'un qui croit naisse du Saint Esprit. La nouvelle naissance d'un homme qui vient de croire est une naissance spirituelle, tandis que c'est la naissance physique du Seigneur Jésus, son corps de chair (chair au sens physique du terme, pas au sens spirituel comme dans le passage où il est dit que la chair convoite contre l'Esprit) qui a été formé par le Saint Esprit, au lieu de venir d'une rencontre entre la semence de l'homme et celle de la femme. Le corps du Seigneur Jésus n'a hérité ni de son père Joseph, ni de sa mère Marie.

Dans la Bible, Dieu nous fait comprendre les choses par des comparaison. "naître" de L'Esprit, "nouvelle naissance" sont des expressions tirées des choses matérielles que nous connaissons pour nous faire comprendre des choses spirituelles. C'est ainsi que, dans l'ancien testament, il n'est pas parlé de nouvelle naissance.
Dans l'ancien testament, il y a le "juste" et le "méchant". Le juste, c'est celui qui a sa confiance en Dieu, le méchant c'est celui qui ne veut pas de Dieu.

L'homme a été créé avec un corps, une âme et un esprit. C'est par son esprit qu'il peut entendre Dieu qui, parfois aussi se révèle à ses sens. Le Saint Esprit agit donc très largement dans l'ancien testament. Cependant il n'habite pas nécessairement dans le croyant comme c'est le cas pour les chrétiens dès la pentecôte, c'est pourquoi la loi de la liberté est beaucoup plus exigeante que la loi de Moïse. Le Seigneur Jésus l'annonce abondamment.

Ezéchiel 37 comme le passage de Joêl cité en Actes 2 sont au futur et parlent du moment où Israêl reconnaitra son Messie, donc du millénium quand Jérusalem sera à nouveau le lieu de l'adoration pour tous les peuples de la terre. Mais cette prophétie commence aussi pour les juifs croyants dès la pentecôte et pour les nations "entées au milieu des branches de l'olivier qui est Israël". Ainsi le Saint Esprit habite dans le croyant pendant le temps de l'église et aussi dans le millénium.

Dans l'Apocalypse, on voit l'Esprit au singulier qui s'adresse à chacune des sept assemblées (Apocalypse ch 2v7,11,17,29 ch.3v6,13,22)
On voit de nouveau l'Esprit au singulier Apocalypse 14v13 au sujet de ceux qui sont morts dans le Seigneur; puis 22v17 (L'Esprit et l'épouse disent: Viens".

Gadou Lun 4 Avr 2022 - 21:08

francineregard a écrit:C'est ainsi que, dans l'ancien testament, il n'est pas parlé de nouvelle naissance.

Là je n'ai pas du tout compris le rapport entre ce qui précède et le "c'est ainsi".
Peux-tu préciser si tu penses que David était né de nouveau ?
Et qu'est-ce qui te fait penser cela ou son contraire ?

Monique Mar 5 Avr 2022 - 7:01

Gadou a écrit:

Oui les croyants de l'ancien testament étaient sauvé par la foi, par le sacrifice du Seigneur, c'est très clair.

Le savaient-ils vraiment, que c'était par le Sacrifice du Seigneur qu'ils étaient sauvés, car dans Exode 19 par exemple, la seule chose qui était demandé au peuple c'était d'écouter la voix de l'Eternel leur Dieu et de garder l'alliance qui avait été faite envers Abraham ?

Concernant les sacrifices et les holocaustes qui s'en sont suivis, êtes-vous certains que le peuple savait qu'ils étaient une image du sacrifice du Seigneur qui allait venir ?

Mais je n'ai pas vu où la nouvelle naissance est sous-entendue ?

Job 42
5 Mon oreille avait entendu parler de toi ; mais maintenant mon œil t'a vu.
6 C'est pourquoi je me condamne et je me repens sur la poussière et sur la cendre.

Monique

gerardh Mar 5 Avr 2022 - 7:27

__

Bonjour Gadou, bonjour Francine, bonjour Monique, bonjour à tous,

Dans une série sur la nouvelle naissance, Pierre Oddon a publié dans le Messager Evangélique, un article ayant pour titre : « les saints de l'ancienne alliance avaient-ils la vie de Dieu ? ». Malgré sa longueur, et quelques réserves que j’ai au sujet de ce texte, j’ai pensé utile d’en reproduire ci-après de larges extraits :

Spoiler:

__

Monique Mar 5 Avr 2022 - 10:22

Rebonjour à tous

Une pensée m'est venue que je partage avec ceux qui le voudront bien.

A chaque fois que quelque chose de nouveau me parvient, c'est comme si je naissais de nouveau par rapport à ce qui était ancien.

A chaque fois que quelque chose de nouveau me parvient, c'est comme si j'étais convertie, par rapport à ce qui été ancien et mal compris.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut naitre de nouveau tous les jours, de même qu'être converti.

Notez que je n'ai pas écrit que c'est moi qui me converti à ce que j'ai entendu, vu et compris, non, c'est l'Esprit qui me converti à ce que j'ai vu entendu et compris de l'oeuvre de Christ qui ne m'était pas encore parvenu jusque-là ou mal.

Monique

francineregard Mar 5 Avr 2022 - 15:29

Gadou a écrit:Peux-tu préciser si tu penses que David était né de nouveau ?

Je dis simplement que l'expression "naître de nouveau" est une expression propre au nouveau testament car c'est par cette comparaison avec la naissance naturelle que l'on peut saisir la vérité révélée dans le nouveau testament d'une naissance spirituelle.
Pourquoi vouloir appliquer à l'ancien testament des expressions données dans le nouveau.
Dans l'ancien testament, ce qui est relevé, c'est la foi en Dieu, et en un Dieu qui prend plaisir en sa créature. Job dit: "je sais que mon rédempteur est vivant".
Que ce soit pour ceux de l'ancien testament ou ceux du nouveau, Dieu connait à l'avance ceux qui croiront en lui.
Dans l'ancien testament, il n'y a pas l'expression "naître de nouveau", par contre il y a la notion de repentance: "Cherchez l'Eternel tandis qu'on le trouve; invoquez-le pendant qu'il est proche. Que le méchant abandonne sa voie et l'homme inique ses pensées et qu'il retourne à l'Eternel et il aura compassion de lui" (Esaïe55v6et7).
C'est une question de vocabulaire. Nous dirions maintenant: "qu'il se convertisse".

De qui s'agit-il: "Lui bâtira une maison à mon nom; et j'affermirai le trône de son royaume pour toujours. Moi je lui serai pour père et lui me sera pour fils; s'il commet l'iniquité, je le châtierai avec une verge d'homme et avec les plaies des fils des hommes, mais ma bonté ne se retirera point de lui, comme je l'ai retirée d'avec Saûl." Ne s'agit-il pas de Salomon? Dieu se fait donc connaître aussi comme un père dans l'ancien testament.

Il est le Dieu de beaucoup d'hommes, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Comme Dieu, il est un Père mais bien plus qu'un Père. Il est le créateur tout puissant. La notion de père parle d'amour, de tendresse, de protection, de direction, et il se compare aussi à une mère: "Et vous tetterez , vous serez portés sur les bras et caressés sur les genoux. Comme quelqu'un que sa mère console, je vous consolerai" (Esaïe 66v12et13).

Je ne vois comme différence entre l'ancien et le nouveau testament que la présence du Saint Esprit dans le croyant qui lui donne une puissance particulière contre le péché, à condition de ne pas l'attrister. C'est pourquoi, dans l'ancien testament, il n'est pas reproché à David d'avoir plusieurs femmes. C'est pourquoi les disciples, qui n'ont pas encore reçu l'Esprit Saint, s'effraient:
"Et je vous dis que quiconque répudiera sa femme non pour cause de fornication, et en épousera une autre commet adultère, et celui qui épouse une femme répudiée commet adultère. Ses disciples lui disent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il ne convient pas de se marier"

Gadou Mar 5 Avr 2022 - 16:11

francineregard a écrit:Je dis simplement que l'expression "naître de nouveau" est une expression propre au nouveau testament car c'est par cette comparaison avec la naissance naturelle que l'on peut saisir la vérité révélée dans le nouveau testament d'une naissance spirituelle.

Mais cette expression correspond à un évènement intérieur, n'est-ce pas ?
La question demeure: est-ce que cet évènement intérieur a eut lieu pour David ou non ?

Jésus est précis: ce qui né de l'esprit est esprit.
C'est à cause de cela qu'il faut naître de nouveau.

Tite 3,4: "Mais, quand la bonté de notre Dieu sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, il nous sauva, non sur le principe d'oeuvres accomplies en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération, et le renouvellement de l'Esprit Saint, qu'il a répandu richement sur nous par Jésus Christ, notre Sauveur, afin que, ayant été justifiés par sa grâce, nous devinssions héritiers selon l'espérance de la vie éternelle."

Qu'est-ce que la régénération, sinon la nouvelle naissance ?

Mais pour David, voici ce qu'il dit : "Cache ta face de mes péchés, et efface. Crée-moi un coeur pur, ô Dieu! et renouvelle au dedans de moi un esprit droit. Ne me renvoie pas de devant ta face, et ne m'ôte pas l'esprit de ta sainteté." (Psaume 51)

gerardh Mar 5 Avr 2022 - 17:53

__

Bonjour Francine,

Je trouve tes remarques très intéressantes. En effet, et sauf erreur, je ne pense pas que l'expression "naître de nouveau" soit présente dans l'AT. Mais il y en a, comme tu le soulignes, plusieurs quasi-équivalentes.

__

francineregard Mer 6 Avr 2022 - 8:43

Gadou a écrit:Mais cette expression correspond à un évènement intérieur, n'est-ce pas ?
La question demeure: est-ce que cet évènement intérieur a eut lieu pour David ou non ?

La nouvelle naissance, dans le nouveau testament, correspond à deux éléments simultanés ou non:
la personne se tourne des idoles vers Dieu, croit au Seigneur Jésus et nait du Saint Esprit c'est à dire reçoit l'Esprit Saint
ou bien encore, la personne était déjà dans la foi en Dieu, elle croit au Seigneur Jésus et elle reçoit l'Esprit Saint, par exemple:
Corneille: "un homme nommé Corneille, centurion de la cohorte appelée Italique, pieux et craignant Dieu avec toute sa maison" (Actes 10v1et2)

Dans l'ancien testament, il y a ceux qui craignent Dieu et ceux qui le rejettent. L'accent n'est pas toujours mis sur le moment où la personne passe de l'idolâtrie à la foi en Dieu. Comme maintenant, il y a ceux qui aiment Dieu dès leur petite enfance et qui grandissent dans la foi (par exemple Samuel)i et ceux qui se tournent vers Dieu (par exemples: Nébucadnetsar, en plusieurs étapes: Daniel2v47, 3v28à30, 4v34; Naaman: 2Rois 5)

On a, cependant, une expression qui peut faire penser à une nouvelle naissance au sujet de Nébucadnetsar dans la prophétie de Daniel au sujet des quatre bêtes représentant quatre empires successifs : "La première était comme un lion et elle avait des ailes d'aigle. Je vis jusqu'à ce que ses ailes furent arrachées, et qu'elle fut soulevée de terre, et mise debout sur ses pieds comme un homme; et un coeur d'homme lui fut donné" (Daniel 7v4).
L'homme sans Dieu est parfois vu comme une bêtel: " ceux-ci, ils injurient tout ce qu'ils ne connaissent pas, et se corrompent dans tout ce qu'ils comprennent naturellement comme des bêtes sans raison" (Jude v30)

gerardh Mer 6 Avr 2022 - 9:38

__

Hello Francine, tu écris :

La nouvelle naissance, dans le nouveau testament, correspond à deux éléments simultanés ou non :
la personne se tourne des idoles vers Dieu, croit au Seigneur Jésus et nait du Saint Esprit c'est à dire reçoit l'Esprit Saint.

Je corrigerais un peu tes propos.

Il y a une première étape qui est de recevoir une impulsion initiale du Saint-Esprit lui permettant, lui qui est haïssable, de s'intéresser à Dieu : c'est naître de l'Esprit. Puis vient la nouvelle naissance qui correspond à la foi au Seigneur Jésus et à son œuvre à la croix. Et seulement vient l'habitation dans ce croyant du Saint Esprit, en tant que sceau et arrhes de son héritage (Ephésiens 1 :13-14).

Ces 3 étapes peuvent être extrêmement rapprochées, voire quasi simultanées : c'est pourquoi la plupart des chrétiens ont l'impression qu'elles sont simultanées. Mais il y a des cas moins fréquents où l'une ou l'autre de ces étapes prennent un certain temps. C'est à ce moment qu'on peut faire la différence entre chacune d'entre elles.

__

Gadou Mer 6 Avr 2022 - 9:58

francineregard a écrit:
On a, cependant, une expression qui peut faire penser à une nouvelle naissance au sujet de Nébucadnetsar

Oui comme dans le psaume 51: "crée moi un coeur pur".

Mais c'est pareil pour l'Esprit Saint, beaucoup d'expressions montre que ces hommes comme David étaient habités de l'Esprit-Saint.

Dans Jean 7,39 on a cette expression: "Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié."

Concrètement:
on voit bien une différence entre la révélation reçue par David ou Esaïe et celle reçue par les apôtres et nous-mêmes.
La première est cachée, voilée, mystérieuse, la seconde est claire, entière, pleine.

De la même façon, (comme tu le disais plus haut) on voit bien la différence entre les oeuvres d'un chrétien aujourd'hui et celles d'un saint de l'ancien testament.
Un né de nouveau, aujourd'hui, est né en Christ, il a le agit dans le même esprit que le Seigneur-Jésus. Il n'agit pas comme Moïse ou David en combat contre la chair.

gerardh Mer 6 Avr 2022 - 12:52

__

Texte n°1 : premier d'une série en projet.

La nouvelle naissance

C'est le résultat de l'application de la Parole de Dieu à une âme, par la puissance de l'Esprit Saint. D'autres expressions sont employées pour désigner la même réalité : si la nouvelle naissance nous présente le côté de Dieu donnant la vie, la conversion nous présente le côté de l'homme, sa responsabilité dans la réception de la Parole de Dieu. Nous trouvons aussi les expressions: «né de Dieu» (1 Jean 3 :9), «né de l'Esprit» (Jean 3 :6), «participants de la nature divine» (2 Pierre 1 :4), «le nouvel homme» (Ephésiens 4 : 24).

Dans ses entretiens avec ses disciples, juste avant sa mort, le Seigneur annonce avec beaucoup de détails la venue du Consolateur, l'Esprit Saint, et l'immense bénédiction qui en résultera pour eux (chap. 14 à 16).

Cependant, dès le début de cet évangile de Jean, nous apprenons quelle est l'œuvre essentielle que l'Esprit doit opérer dans une âme avant de pouvoir y habiter. A tous ceux qui ont reçu Jésus, qui ont cru en lui, «il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu» (1: 12). Cette merveilleuse relation avec Dieu découle d'une nouvelle naissance, opérée par le Saint Esprit. C'est ce que le Seigneur Jésus explique à Nicodème, au chapitre 3. «Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu» (verset 5).

Outre sa grande œuvre de l’Esprit pour produire la nouvelle naissance et la vie divine (ce qui avait déjà lieu avant le NT comme déjà indiqué), il y a maintenant une œuvre dans laquelle le Saint Esprit est engagé, une œuvre totalement inconnue avant le jour de la Pentecôte (Actes 2). Car dès ce jour, l'Esprit lui-même est venu habiter dans l'Eglise de Dieu. Il demeure aussi bien dans chaque croyant individuellement que dans toute l'Eglise collectivement.

__

francineregard Jeu 7 Avr 2022 - 8:06

Gadou a écrit:De même la bible, ne mentionne jamais que l'Esprit Saint soit une personne, ni ne le représente jamais comme un personne.
Par contre il est écrit expressément en 1 corinthiens 2,10. Que l'Esprit de Dieu est à Dieu ce que l'Esprit de l'homme est à l'homme.
Voilà un "faits".
La bible ne parle jamais 'un Dieu en trois personnes, et le représente toujours comme une seule personne.

Je reviens en arrière car je viens de remarquer quelque chose: en Grec, il n'y a pas de majuscule au mot dieu, qu'il s'agisse du seul Dieu créateur ou bien des faux dieux, il n'y a pas de majuscule au mot esprit qu'il s'agisse du Saint Esprit ou bien de l'esprit de l'homme. Il y a seulement des majuscules à Jésus Christ. Les noms communs n'ont pas de majuscule. Voici comment est écrit ce qui s'écrit dans la traduction Darby: "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", en Grec:"au nom du père et du fils et du saint esprit"

Le mot "personne": la traduction Darby l'ajoute, la plupart du temps, pour une meilleure compréhension du texte quand il n'y a rien, ou bien pour le mot "face"(la personne de Christ, c'est à dire la face de Christ, traduit aussi par le regard de Christ) ou bien pour le mot âme (8 âmes furent sauvées). Dans ce cas, ce mot désigne des êtres humains.
Le mot "personne" et les majuscules induisent trois noms propres, donc l'intuition de trois êtres comme on a trois êtres humains.

Mais, puisque tu parles de fait, il y a un fait incontestable c'est qu'il y a une distinction entre le père, le fils et saint esprit: "Si vous m'aimez, gardez mes commandements, et moi je prierai le père et il vous donnera un autre consolateur pour être avec vous éternellement, l'esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure avec vous et qu'il sera en vous" (Jean 14v15à17)

Ombre450 Jeu 7 Avr 2022 - 8:43

francineregard a écrit:
Gadou a écrit:De même la bible, ne mentionne jamais que l'Esprit Saint soit une personne, ni ne le représente jamais comme un personne.
Par contre il est écrit expressément en 1 corinthiens 2,10. Que l'Esprit de Dieu est à Dieu ce que l'Esprit de l'homme est à l'homme.
Voilà un "faits".
La bible ne parle jamais 'un Dieu en trois personnes, et le représente toujours comme une seule personne.

Je reviens en arrière car je viens de remarquer quelque chose: en Grec, il n'y a pas de majuscule au mot dieu, qu'il s'agisse du seul Dieu créateur ou bien des faux dieux, il n'y a pas de majuscule au mot esprit qu'il s'agisse du Saint Esprit ou bien de l'esprit de l'homme. Il y a seulement des majuscules à Jésus Christ. Les noms communs n'ont pas de majuscule. Voici comment est écrit ce qui s'écrit dans la traduction Darby: "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", en Grec:"au nom du père et du fils et du saint esprit"

Le mot "personne": la traduction Darby l'ajoute, la plupart du temps, pour une meilleure compréhension du texte quand il n'y a rien, ou bien pour le mot "face"(la personne de Christ, c'est à dire la face de Christ, traduit aussi par le regard de Christ) ou bien pour le mot âme (8 âmes furent sauvées). Dans ce cas, ce mot désigne des êtres humains.
Le mot "personne" et les majuscules induisent trois noms propres, donc l'intuition de trois êtres comme on a trois êtres humains.

Mais, puisque tu parles de fait, il y a un fait incontestable c'est qu'il y a une distinction entre le père, le fils et saint esprit: "Si vous m'aimez, gardez mes commandements, et moi je prierai le père et il vous donnera un autre consolateur pour être avec vous éternellement, l'esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas; mais vous, vous le connaissez parce qu'il demeure avec vous et qu'il sera en vous" (Jean 14v15à17)

les majuscules ont été inventées en France au moyen age ...donc rien a voir avec la bible

Elles ont été inventées en France sous le règne de Charlemagne (742-814). A cette époque, les moines chargés des archives, qui écrivaient en capitales jusque-là, ont dû trouver le moyen d’écrire de façon plus ramassée et mirent alors au point des lettres plus petites.

https://www.cnews.fr/france/2020-10-12/pourquoi-ecrit-en-majuscules-et-en-minuscules-673905

gerardh Jeu 7 Avr 2022 - 9:39

__

Bonjour,

Texte numéro 2 proposé : Images de l’Ancien Testament sur la nouvelle naissance

Spoiler:

__

Gadou Jeu 7 Avr 2022 - 10:31

francineregard a écrit:Les noms communs n'ont pas de majuscule.
...
il y a un fait incontestable c'est qu'il y a une distinction entre le père, le fils et saint esprit

1 cor 8,6 "pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui."

C'est le problème que nous avons avec le mot "dieu", c'est un nom commun qui pour nous ne désigne qu'un seul être, mais pour d'autres en désigne beaucoup.
Le même problème se posait pour les hébreux avec le mot Eloim, c'est pour ça que Dieu leur avait donné un nom, ils adoraient Yahwéh, le seul eloim.

Contenu sponsorisé