Nul ne peut perdre son salut

Yoda, j'aimerais que tu développes ton point de vue. J'apprécie beaucoup les commentaires que tu as fait et les questions que tu poses. J'ai de la difficulté à voir ce qu'est le salut selon toi ? Est-ce uniquement une affaire individuelle ? Il me semble que le salut possède une dimension collective.

merci

__

Zacharie,

Commandements de l’AT et commandements du NT

Le chrétien n’est plus sous la Loi, mais sous la grâce. Alors doit-il vraiment garder les commandements ? Pas les commandements de l’Ancien Testament, puisque notre ressort de comportement est maintenant le Saint Esprit. La Loi offre la vie et s’adresse à l’homme responsable dans la chair, lui offrant la vie comme résultat ; tandis que les commandements de Jésus expriment et dirigent la vie de Celui qui vit déjà par l’Esprit, en rapport avec son union avec Christ, et Christ en lui.

Les commandements de l'Ancien Testament sont donc pour l'homme dans la chair, l'homme naturel, pour réprimer sa volonté propre, pour réprimer les expressions de la chair. Les commandements du Nouveau Testament, principalement mentionnés dans les écrits de Jean, sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants, eux qui ont la nouvelle nature, une nature divine. Toute expression de la pensée du Père était un commandement pour Christ et, de la même manière, toute expression de la pensée de Christ est un commandement pour celui qui l’aime.

Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait. Il sert de modèle à ceux qui, par la foi, le possèdent comme leur vie. Pour eux, toute sa vie, ses actes, ses paroles, font autorité. Il ne viendrait pas à l’idée de prendre la Loi de Moïse pour diriger celui qui connaît Christ comme sa vie et son modèle. Cette Loi servait à l’homme pour obtenir la vie, s’il le pouvait ; elle était sainte, juste et bonne (Rom. 7:12) ; or personne n’a pu l’accomplir. C’est pourquoi Dieu donne au croyant la vie qui est dans son Fils, qui a eu sa manifestation parfaite en lui, homme sur cette terre. Donc, ce que Jésus a été ici-bas remplace les commandements de la Loi, les dépasse et fait autorité pour le chrétien. Sa vie tout entière et ses paroles sont pour nous l’expression de sa volonté : c’est ce qui constitue ses commandements.

Les commandements du Seigneur ne sont toutefois pas les Dix commandements, c'est-à-dire la Loi, dont nous savons par expérience qu'elle est « pour la mort » (Romains 7:10). Les commandements du Seigneur Jésus, ce sont plutôt ceux qui ont une puissance précieuse motivée par la foi et l'amour (Voyez 1 Jean 5:3).

Donc, si nous récapitulons : les commandements sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants ; toute expression de la pensée de Christ est un commandement pour celui qui l’aime ; Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait ; ce que Jésus a été ici-bas remplace les commandements de la Loi, les dépasse et fait autorité pour le chrétien. Sa vie tout entière et ses paroles sont pour nous l’expression de sa volonté ; c’est ce qui constitue ses commandements. Les commandements du Seigneur Jésus, ce sont plutôt ceux qui ont une puissance précieuse motivée par la foi et l'amour ; certaines choses ne sont pas instinctives pour la nouvelle nature. N'étant pas omnisciente, elle a besoin de commandements : exemples : être baptisé, prendre la Cène, etc.

__

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Ce qui considéré dans cette épître suppose que nous sommes vraiment et réellement au Seigneur ; d’où le « si » du v. 23 de Colossiens 1. Il y en a beaucoup qui, à l’ouïe de l’évangile, professent croire, et pourtant, ultérieurement, abandonnent entièrement ce qu’ils ont professé. Ils ne « demeurent pas dans la foi, fondés et fermes », ils sont « détournés de l’espérance de l’évangile », montrant par là que sa racine ne se trouvait pas en eux. Mais l’apôtre n’avait pas pu dire aux Galates comme à d’autres chrétiens qu’ils étaient  « déchus de la grâce ».

Gérard,

Le fait que " l’apôtre n’avait pas pu dire aux Galates comme à d’autres chrétiens qu’ils étaient  « déchus de la grâce » n'annule pas la Parole de Dieu !

Que cela te plaise ou non, l'apôtre Paul annonce à ses lecteurs qu'ils seront sauvés à condition qu'ils 'demeurent' dans la foi :

Colossiens 1.21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Tu tentes dans ton dernier message d'annuler la Parole de Dieu en prétextant qu'il faut faire la différence entre les commandements de la loi de Moïse et ceux de Dieu dans le Nouveau Testament !

La condition exprimée par le mot "si" est un commandement du Seigneur, Paul étant inspiré par le Saint Esprit de Dieu !

Abuser de la grâce revient à clouer une seconde foi Jésus sur la croix !

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Les commandements du Seigneur n'ont pas grand chose à voir avec les commandements de l'AT.

__

Ah   bon !  Ou donc avez lu cela?   Jésus dit pourtant très clairement que par un seul yota  de la loi ( des 10 commandements) ne disparaîtra  !

Et dans le livre de l'apocalypse il est parlé de la persévérance des saints, ceux qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus !

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Commandements de l’AT et commandements du NT

Le chrétien n’est plus sous la Loi, mais sous la grâce. Alors doit-il vraiment garder les commandements ? Pas les commandements de l’Ancien Testament, puisque notre ressort de comportement est maintenant le Saint Esprit. La Loi offre la vie et s’adresse à l’homme responsable dans la chair, lui offrant la vie comme résultat ; tandis que les commandements de Jésus expriment et dirigent la vie de Celui qui vit déjà par l’Esprit, en rapport avec son union avec Christ, et Christ en lui.

Les commandements de l'Ancien Testament sont donc pour l'homme dans la chair, l'homme naturel, pour réprimer sa volonté propre, pour réprimer les expressions de la chair. Les commandements du Nouveau Testament, principalement mentionnés dans les écrits de Jean, sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants, eux qui ont la nouvelle nature, une nature divine. Toute expression de la pensée du Père était un commandement pour Christ et, de la même manière, toute expression de la pensée de Christ est un commandement pour celui qui l’aime.

Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait. Il sert de modèle à ceux qui, par la foi, le possèdent comme leur vie. Pour eux, toute sa vie, ses actes, ses paroles, font autorité. Il ne viendrait pas à l’idée de prendre la Loi de Moïse pour diriger celui qui connaît Christ comme sa vie et son modèle. Cette Loi servait à l’homme pour obtenir la vie, s’il le pouvait ; elle était sainte, juste et bonne (Rom. 7:12) ; or personne n’a pu l’accomplir. C’est pourquoi Dieu donne au croyant la vie qui est dans son Fils, qui a eu sa manifestation parfaite en lui, homme sur cette terre. Donc, ce que Jésus a été ici-bas remplace les commandements de la Loi, les dépasse et fait autorité pour le chrétien. Sa vie tout entière et ses paroles sont pour nous l’expression de sa volonté : c’est ce qui constitue ses commandements.

Les commandements du Seigneur ne sont toutefois pas les Dix commandements, c'est-à-dire la Loi, dont nous savons par expérience qu'elle est « pour la mort » (Romains 7:10). Les commandements du Seigneur Jésus, ce sont plutôt ceux qui ont une puissance précieuse motivée par la foi et l'amour (Voyez 1 Jean 5:3).

Donc, si nous récapitulons : les commandements sont l'expression de la volonté du Père pour ses enfants ; toute expression de la pensée de Christ est un commandement pour celui qui l’aime ; Les commandements du Seigneur sont exprimés par sa vie entière, par tout ce qu’il a dit et fait ; ce que Jésus a été ici-bas remplace les commandements de la Loi, les dépasse et fait autorité pour le chrétien. Sa vie tout entière et ses paroles sont pour nous l’expression de sa volonté ; c’est ce qui constitue ses commandements. Les commandements du Seigneur Jésus, ce sont plutôt ceux qui ont une puissance précieuse motivée par la foi et l'amour ; certaines choses ne sont pas instinctives pour la nouvelle nature. N'étant pas omnisciente, elle a besoin de commandements : exemples : être baptisé, prendre la Cène, etc.

__

Tout cela c'est une interprétation des textes bibliques un peu facile qui arrange très bien tous ceux qui veulent s'affranchir de impératifs des dix commandements !!!

Du genre "l'interdiction de voler, de mentir, de faire des faux témoignages, de tromper son conjoint, etc... ", c'était la loi pour les juifs, mais chouette les chrétiens sous la nouvelle alliance sont dispensés de l'obéissance à la loi de l'AT ...

En enseignant cela, ne soyez alors pas surpris du manque de sanctification de beaucoup de membres d'églises, puisque tout est permis !

Zacharie a écrit:Oui, Le Sanglier (des Ardennes).

On peut aussi ajouter le verset suivant:

Jean 8.31 Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples,

Et se poser la question: Suffit-il d'avoir cru pour être sauvé ?

Le petit mot "si" n'est-il pas très important ?

Exact, ce verset est également très important !

( oui, Le sanglier "des Ardennes", qui sont le berceau de ma famille paternelle .)

C'est vrai que dans l'église de Gérard, on a vraiment l'impression que tout est permis

jpeg a écrit:C'est vrai que dans l'église de Gérard, on a vraiment l'impression que tout est permis

Il existe un curieux paradoxe car dans certaines dénominations, dont les darbystes font peut-être partie, où l'on se  déclare libéré de la loi des dix commandements, car ces derniers sont prétendus avoir été cloués à la croix, et ou l'on veut pourtant enseigner la sanctification, on remplace alors les dix commandements par tout un fatras d'interdits que l'on ne trouve même pas dans les Ecritures !

Le sanglier a écrit:

Et dans le livre de l'apocalypse il est parlé de la persévérance des saints, ceux qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus !

Oui, c'est Apocalypse 14.12.

Et le mot "persévérance" apparaît 4 fois dans les 3 premiers chapitres du livre de l'Apocalypse (1:9; 2:2,3; 3.10).

Les chapitres 2 et 3 concernent les messages du Seigneur glorifié aux 7 Eglises locales, mais aussi aux églises de tous les temps.

7 fois dans ces mêmes chapitres 2 et 3, il est fait mention de "celui qui vaincra" en rapport avec "l'arbre de vie" (2.7), "n'aura pas à souffrir la seconde mort" (2.11), "je n'effacerai pas son nom du livre de vie" (3.5), etc.

Apocalypse 21.7: Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Ne mélangeons pas la vérité et le mensonge (Satan se déguise en ange de lumière).

Nul doute que la persévérance est une condition du salut.

L'assurance du salut:

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." (Jean 5.24).

__

Zacharie,

Je te plains sincèrement !

Tu restreins la grâce de Dieu.

__

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Yoda,

Je pense que cela va dans le sens de ce que j'ai écrit.

Quelles seraient tes objections ?

__

Comme il y a trop de texte je n'ai lu qu'en diagonale, mais il ne me semble pas que tu dises que le salut inclus la guérison et la délivrance d'esprits mauvais.
Encore un texte qui démontre ce qu'est bibliquement le salut :
Luc 23:35
(FreLSG) Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!
Il est clair que ceux qui disent cela ne pensent pas du tout à un salut éternel, mais à des actions concrètes et visibles même pour les adversaires.

Mais pour le coup, il y a mauvaise compréhension de ce qu'est le messie, puisqu'attente qu'il délivre Israël des oppresseurs

Peux-tu développer ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

reflet a écrit:Yoda, j'aimerais que tu développes ton point de vue. J'apprécie beaucoup les commentaires que tu as fait et les questions que tu poses. J'ai de la difficulté à voir ce qu'est le salut selon toi ? Est-ce uniquement une affaire individuelle ? Il me semble que le salut possède une dimension collective.

merci

Oui le salut à une dimension collective, et je ne suis pas certain d'en comprendre toutes les dimensions. Ou plutôt je suis certain de ne pas toutes les comprendre. Jésus par sa vie, sa mort et sa résurrection a apporté une toute nouvelle dimension au monde. “nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu’il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.” Ephésiens 1:9-10.
Le salut que Dieu nous a donné en Jésus-Christ a une dimension universelle. Le Royaume a été inauguré par Jésus-Christ, mais il doit s'étendre sur la Terre, avant qu'il soit instauré pleinement à son retour.

Yoda a écrit:

reflet a écrit:Yoda, j'aimerais que tu développes ton point de vue. J'apprécie beaucoup les commentaires que tu as fait et les questions que tu poses. J'ai de la difficulté à voir ce qu'est le salut selon toi ? Est-ce uniquement une affaire individuelle ? Il me semble que le salut possède une dimension collective.

merci

Oui le salut à une dimension collective, et je ne suis pas certain d'en comprendre toutes les dimensions. Ou plutôt je suis certain de ne pas toutes les comprendre. Jésus par sa vie, sa mort et sa résurrection a apporté une toute nouvelle dimension au monde. “nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu’il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.” Ephésiens 1:9-10.
Le salut que Dieu nous a donné en Jésus-Christ a une dimension universelle. Le Royaume a été inauguré par Jésus-Christ, mais il doit s'étendre sur la Terre, avant qu'il soit instauré pleinement à son retour.

je pense que tu as raison sauf pour la fin ... enfin pour l'instant je sais pas en fait

il y a 2 thèses avec leur versets ...celle que christ reviendra une fois le monde pacifié (versets a l'appuie genre il a plus qu'a attendre a la droite de Dieu que tout ses ennemis soit vaincu) et celle qu'il dit qu'il reviendra avant le pire moment par égare aux élus

et donc avec 20 ans de bible je sais pas la bonne version ... en fait c'est pas trop mon problème vu que ce que je sais est totalement révolutionnaire par rapport a ce que croient les autres chretiens (genre le péché existe plus ou quelles prophéties sont réellement imparable et pourquoi et comment ... la succession d’Alexandre le grand car on as la septante qui est écrit 60 ans avant que cela se passe Isaïe 66 8 Babylone ville fantôme)

donc de toute évidence c'est un secret biblique et personne m'as convaincu et pourtant j’écoute tout le monde ...

Zacharie a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." (Jean 5.24)

Quel beau choix de verset!

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Je te plains sincèrement !

Tu restreins la grâce de Dieu.

__

Hier, au culte, un frère a d'initiative développé le sujet en commençant par l'enseignement suivant de Jésus:

Luc 14.26 De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit : 26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. 27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. 28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,  

Ici encore le mot "si" confirme que ce n'est pas sans conditions que nous sommes sauvés !  

Bien sûr, Jésus est avec nous pour nous aider à porter notre croix.

Je suis très heureux d'obéir à la voix de mon Sauveur et Seigneur !

Je te suggère de t'approcher de Jésus comme un petit enfant, sans te disperser dans tes longues et vaines considérations.

Que Dieu te bénisse !

__

Bonjour à Le Sanglier et aux autres intervenants à cette discussion,

Je compte vous faire des réponses précises et mâtinées (quoiqu'insuffisamment) d'intelligence spirituelle, sans aucun laxisme.


__

gerardh a écrit:__

Bonjour à Le Sanglier et aux autres intervenants à cette discussion,

Je compte vous faire des réponses précises et mâtinées (quoiqu'insuffisamment) d'intelligence spirituelle, sans aucun laxisme.


__

Surtout si possible concises vos réponses.

__

Bonjour,

Les « 10 commandements » ou 10 paroles sont mentionnés en Exode 20, et sous une forme légèrement différente en Deutéronome 5. Ils s’adressent au peuple d’Israël, mais nous pouvons tous en retirer des leçons très utiles, comme l’ensemble de la Parole de Dieu. Les docteurs rabbiniques ont compté qu’ils étaient en fait un résumé de 613 préceptes de la Loi, et nous pensons qu’il peuvent aussi se résumer en 2, voire 1 commandements  essentiels. Cependant,  l’épître aux Romains les traite de ministère de condamnation, car ils mentionnent ce qui était totalement impossible à la chair. En Jacques 2 : 10, nous lisons : « quiconque gardera toute la loi et faillira en un seul point, est coupable sur tous ». Or nous sommes bien souvent en faute, même à de multiples égards. Le Seigneur avait dit, je crois, au jeune homme riche : « fais cela et tu vivras ». Mais ce dernier n’avait pas été apaisé par la réponse de Jésus, car il avait une idole cachée, se confiant en fait dans ses richesses. Le peuple d’Israël avait eu la prétention de dire : « tout ce que l’Eternel a dit, nous le ferons ». Quelle méconnaissance de soi-même !

Le chrétien a un ressort bien meilleur que la Loi de Moïse, à savoir « la loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus » (Romains 8 :2). Certes la loi de Moïse était « sainte, juste et bonne » (Romains 7 :12), étant « spirituelle » (Romains 7 :14). Or nous sommes charnels, mais cependant enfants et fils de Dieu, cohéritiés de Christ  (Romains 8 : 16-17). Aussi, nous pouvons et devons retirer les meilleures leçons de la Loi de Moïse, mais nous avons bien mieux. Déjà lors du « Sermon sur la montagne », Jésus Christ relativisait la Loi, ainsi que ses ajouts apportés par la tradition des hommes, mais il développait en plus la portée morale de la Loi, ce qui n’était pas indiqué par cette dernière. Mais il est possible, par l’Esprit habitant en nous, d’aller bien au-delà, par exemple nous lisons en Jacques 4 :17 : « pour celui donc qui sait faire le bien et qui ne le fait pas, pour lui c’est pécher ». Mais le verset le plus caractéristique se trouve en Romains 14b : « tout ce qui n’est pas sur le principe de la foi est péché».

Dès lors que nous agissons par le Saint Esprit qui habite en nous, il ne peut pas non plus s’agir d’un brevet de laxisme. Ainsi en 1 Corinthiens 6 : 12, nous lisons : «toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune ». Et en 1 Corinthiens 10 :23 : «toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas».
__

Un mot encore sur le passage du Sermon (chapitre 5 :17-19) : « ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé (ou : violé) l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux ».

Les enseignements du Seigneur Jésus différaient tellement de ceux des scribes et des pharisiens que quelques-uns de ses auditeurs pouvaient penser que le Seigneur mettait fin à tout ce qui avait été enseigné à Israël jusqu'alors. En fait le Seigneur montre la relation entre ce qu’il enseignait et ce qui avait été donné par Moïse. Il n’était pas venu pour annuler ou détruire ce qui avait été donné précédemment, mais pour l’accomplir. Il était la confirmation et la réalisation de tout ce qui avait été dit, et aucune parole prononcée par Dieu ne devait être supprimée.

Que signifie cette affirmation, qu’Il ait accompli la loi ? Ce n’est certainement pas simplement qu’Il a gardé la loi, car la loi exigeait la peine de mort pour ceux qui lui désobéissaient. Au lieu d’appliquer cette sanction de mort sur les coupables, Il a rempli les exigences de la loi les concernant, en acceptant de subir cette terrible sanction de mort à leur place. Il a Lui-même porté le jugement que nous méritions. Par conséquent, il n’a pas annulé la loi, mais Il l’a rendue honorable en répondant à ses revendications, afin que les croyants ne soient plus sous la loi mais sous la grâce. « Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait péché pour nous, afin que nous devenions justice de Dieu en lui » (2 Corinthiens 5:21).

En conséquence, pour que le Seigneur Jésus satisfasse à la loi, Il devait Lui-même souffrir et mourir pour accomplir cette grande œuvre : recevoir le châtiment qu’exigeait la loi. Il a fait cela en perfection. Il n’est pas seulement mort sur la croix, mais Il « a souffert une fois pour les péchés, le Juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu » (1 Pierre 3:18). Ce n’était pas là les souffrances qui lui ont été infligées par ses cruels ennemis dans leur haine amère — mais plutôt, dans ces heures de ténèbres profondes, où Il a souffert l’agonie atroce du jugement de Dieu.

__

J’aborderai ensuite, si Dieu le permet, quelques autres points.

__

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Les « 10 commandements » ou 10 paroles sont mentionnés en Exode 20, et sous une forme légèrement différente en Deutéronome 5. Ils s’adressent au peuple d’Israël, mais nous pouvons tous en retirer des leçons très utiles, comme l’ensemble de la Parole de Dieu. Les docteurs rabbiniques ont compté qu’ils étaient en fait un résumé de 613 préceptes de la Loi, et nous pensons qu’il peuvent aussi se résumer en 2, voire 1 commandements  essentiels. Cependant,  l’épître aux Romains les traite de ministère de condamnation, car ils mentionnent ce qui était totalement impossible à la chair. En Jacques 2 : 10, nous lisons : « quiconque gardera toute la loi et faillira en un seul point, est coupable sur tous ». Or nous sommes bien souvent en faute, même à de multiples égards. Le Seigneur avait dit, je crois, au jeune homme riche : « fais cela et tu vivras ». Mais ce dernier n’avait pas été apaisé par la réponse de Jésus, car il avait une idole cachée, se confiant en fait dans ses richesses. Le peuple d’Israël avait eu la prétention de dire : « tout ce que l’Eternel a dit, nous le ferons ». Quelle méconnaissance de soi-même !

Le chrétien a un ressort bien meilleur que la Loi de Moïse, à savoir « la loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus » (Romains 8 :2). Certes la loi de Moïse était « sainte, juste et bonne » (Romains 7 :12), étant « spirituelle » (Romains 7 :14). Or nous sommes charnels, mais cependant enfants et fils de Dieu, cohéritiés de Christ  (Romains 8 : 16-17). Aussi, nous pouvons et devons retirer les meilleures leçons de la Loi de Moïse, mais nous avons bien mieux. Déjà lors du « Sermon sur la montagne », Jésus Christ relativisait la Loi, ainsi que ses ajouts apportés par la tradition des hommes, mais il développait en plus la portée morale de la Loi, ce qui n’était pas indiqué par cette dernière. Mais il est possible, par l’Esprit habitant en nous, d’aller bien au-delà, par exemple nous lisons en Jacques 4 :17 : « pour celui donc qui sait faire le bien et qui ne le fait pas, pour lui c’est pécher ». Mais le verset le plus caractéristique se trouve en Romains 14b : « tout ce qui n’est pas sur le principe de la foi est péché».

Dès lors que nous agissons par le Saint Esprit qui habite en nous, il ne peut pas non plus s’agir d’un brevet de laxisme. Ainsi en 1 Corinthiens 6 : 12, nous lisons : «toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune ». Et en 1 Corinthiens 10 :23 : «toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas».
__

Un mot encore sur le passage du Sermon (chapitre 5 :17-19) : « ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé (ou : violé) l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux ».

Les enseignements du Seigneur Jésus différaient tellement de ceux des scribes et des pharisiens que quelques-uns de ses auditeurs pouvaient penser que le Seigneur mettait fin à tout ce qui avait été enseigné à Israël jusqu'alors. En fait le Seigneur montre la relation entre ce qu’il enseignait et ce qui avait été donné par Moïse. Il n’était pas venu pour annuler ou détruire ce qui avait été donné précédemment, mais pour l’accomplir. Il était la confirmation et la réalisation de tout ce qui avait été dit, et aucune parole prononcée par Dieu ne devait être supprimée.

Que signifie cette affirmation, qu’Il ait accompli la loi ? Ce n’est certainement pas simplement qu’Il a gardé la loi, car la loi exigeait la peine de mort pour ceux qui lui désobéissaient. Au lieu d’appliquer cette sanction de mort sur les coupables, Il a rempli les exigences de la loi les concernant, en acceptant de subir cette terrible sanction de mort à leur place. Il a Lui-même porté le jugement que nous méritions. Par conséquent, il n’a pas annulé la loi, mais Il l’a rendue honorable en répondant à ses revendications, afin que les croyants ne soient plus sous la loi mais sous la grâce. « Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait péché pour nous, afin que nous devenions justice de Dieu en lui » (2 Corinthiens 5:21).

En conséquence, pour que le Seigneur Jésus satisfasse à la loi, Il devait Lui-même souffrir et mourir pour accomplir cette grande œuvre : recevoir le châtiment qu’exigeait la loi. Il a fait cela en perfection. Il n’est pas seulement mort sur la croix, mais Il « a souffert une fois pour les péchés, le Juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu » (1 Pierre 3:18). Ce n’était pas là les souffrances qui lui ont été infligées par ses cruels ennemis dans leur haine amère — mais plutôt, dans ces heures de ténèbres profondes, où Il a souffert l’agonie atroce du jugement de Dieu.

__

J’aborderai ensuite, si Dieu le permet, quelques autres points.

__

OK, Christ a accompli toute la loi pour nous et il est mort à notre  place en prenant sur Lui notre  condamnation .

Celà veut-il dire que nous n'avons plus à faire le moindre effort pour observer (imparfaitement) les dix commandements ?

Certainement pas car ces derniers restent les normes du royaume de Dieu.

Mais comme notre Créateur sait très bien que nous sommes incapables d'observer parfaitement cette loi, Il a envoyé son Fils l'observer à notre place et porter le châtiment mérité par ceux qui violent cette loi.

Sous le régime de l'ancienne alliance, lorsqu'un hébreu avait fauté en violant l'un des commandement, il devait offrir un sacrifice, mais sous la nouvelle alliance, lorsque nous péchons, c'est à dire à chaque fois ou nous transgressons un commandement, c'est la justice de Dieu qui nous couvre en vertu du sacrifice du rédempteur .

gerardh a écrit:__



En conséquence, pour que le Seigneur Jésus satisfasse à la loi, Il devait Lui-même souffrir et mourir pour accomplir cette grande œuvre : recevoir le châtiment qu’exigeait la loi. Il a fait cela en perfection. Il n’est pas seulement mort sur la croix, mais Il « a souffert une fois pour les péchés, le Juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu » (1 Pierre 3:18).

__

Est-ce vraiment ce que la Bible dit? Je ne le crois pas. En fait l'Écriture n'établit pas une doctrine particulière et univoque sur la signification de la crucifixion. Une idée qui apparaît dans les termes traduits par rédemption donnent un angle assez différent, celui du rachat ou d'une rançon payée pour libérer des captifs ou des esclaves. Un autre angle également présent dans les Écritures et celui du Christus Victor, c'est à dire que par la croix Jésus a triomphé de tout ce qui nous retenait captif, en particulier le diable et la crainte de la mort.

gerardh a écrit:__



Le chrétien a un ressort bien meilleur que la Loi de Moïse, à savoir « la loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus » (Romains 8 :2). Certes la loi de Moïse était « sainte, juste et bonne » (Romains 7 :12), étant « spirituelle » (Romains 7 :14). Or nous sommes charnels, mais cependant enfants et fils de Dieu, cohéritiés de Christ  (Romains 8 : 16-17). Aussi, nous pouvons et devons retirer les meilleures leçons de la Loi de Moïse, mais nous avons bien mieux. Déjà lors du « Sermon sur la montagne », Jésus Christ relativisait la Loi, ainsi que ses ajouts apportés par la tradition des hommes, mais il développait en plus la portée morale de la Loi, ce qui n’était pas indiqué par cette dernière. Mais il est possible, par l’Esprit habitant en nous, d’aller bien au-delà, par exemple nous lisons en Jacques 4 :17 : « pour celui donc qui sait faire le bien et qui ne le fait pas, pour lui c’est pécher ». Mais le verset le plus caractéristique se trouve en Romains 14b : « tout ce qui n’est pas sur le principe de la foi est péché».

Dès lors que nous agissons par le Saint Esprit qui habite en nous, il ne peut pas non plus s’agir d’un brevet de laxisme. Ainsi en 1 Corinthiens 6 : 12, nous lisons : «toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune ». Et en 1 Corinthiens 10 :23 : «toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas».
__


Un mot encore sur le passage du Sermon (chapitre 5 :17-19) : « ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. Quiconque donc aura supprimé (ou : violé) l’un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; et quiconque l’aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux ».


__

Je tiens juste à vous dire que lorsque je parle des églises qui après avoir  déclaré que les 10 commandements sont devenus caduques font tout et n'importe quoi puisque comme ils disent "nous ne sommes plus sous la loi, mais sous la grâce", je ne pense en aucun cas aux darbystes car je connais l'intégrité et les valeurs morales des frères .

Ensuite, je vous remercie d'avoir cité le texte du serment sur la montagne car le verset cité va de le sens de ceux qui croient à la validité perpétuelle des 10 commandements jusqu'à la fin du monde "jusqu'à ce que le ciel et la terre passent" !

__

Zacharie,

Les versets de 1 Jean 5 :13 et de Jean 14 : 16-17 que je t’ai cité devraient te donner toute assurance quant à ton salut éternel. Alors, que leur manque t’il ? Je t’ai aussi expliqué la question des « si ». Pourquoi ne retiens-tu pas mes explications ?

J’ai aussi mentionné l’évangile selon Jean chapitre 13, versets 10, Jésus dit : « Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes net ». Ainsi de par l’œuvre de la croix, le chrétien reçoit le pardon de ses péchés, ce qui ne l’empêche pas de continuer à commettre des péchés. Mais cela ne remet pas en cause ses privilèges de chrétien, mais seulement interromps momentanément sa communion avec Dieu. Les chrétiens ont « tout le corps lavé » et en cela ils sont nets. Mais ils n’ont besoin que de se laver les pieds : c'est-à-dire se rendre compte de ses péchés quotidiens, les regretter et les confesser à Dieu. Il est évident que, imparfaits, nous devons malgré tout fuir le péché et aspirer à faire des progrès spirituels.

Le verset de 1 Jean 5 : 18 n’apporte pas d’explication complémentaire. Notre « nouvel homme » ne pèche pas du fait de notre nature divine (1 Pierre 1 :4), mais dans le même temps, notre « vieil homme » est inimitié contre Dieu.

Je t’ai alors aussi expliqué la question de « demeurez », qui ne s’applique pas à un manquement de peu d’importance, mais d’un reniement de la foi, en fait foi que cette personne n’a jamais eue. En effet, il y en a beaucoup qui, à l’ouïe de l’évangile, professent croire, et pourtant, ultérieurement, abandonnent entièrement ce qu’ils ont professé. Ils ne « demeurent pas dans la foi, fondés et fermes », ils sont « détournés de l’espérance de l’évangile », montrant par là que sa racine ne se trouvait pas en eux.

Tu demandes : « si tu ne gardes plus Sa parole jusqu'à ta mort, seras-tu sauvé ? ». Les promesses de Dieu sont sans repentir. Un chrétien peut chuter gravement, voire même faire naufrage quant à sa foi. En Romains 8 :34 nous lisons : « qu’est-ce qui nous séparera de l’amour du Christ ? »

J’ai aussi expliqué la différence qu’il y avait entre les commandements de l’AT et ceux du NT, ce que tu me reproches. Quels sont tes arguments ? En Jean 13 : 34, le Seigneur donne un commandement nouveau, c’est que nous nous aimions l’un l’autre, comme il nous a aimés. En quoi était-il nouveau, par rapport à une autre instruction de même nature : « tu aimeras ton prochain comme toi-même » ? (Lévitique 19 :18)

Le Sanglier indique aussi : «dans le livre de l'apocalypse il est parlé de la persévérance des saints, ceux qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus ! ». Cela se trouve en Apocalypse 14 :12), et se rapporte à une époque bien postérieure à l’existence de l’Eglise sur la terre.

Tu écris : « abuser de la grâce revient à clouer une seconde foi Jésus sur la croix ! ». Attention à ne pas porter un jugement contre toi-même. En tout cas, là où le péché abondait, la grâce a surabondé (Romains 5 : 20).

__

__

Yoda,

A ta demande j’ai développé dans le détail la question du salut. Que te manque t’il ? J’ai toutefois noté les compléments soulevés par plusieurs intervenants.

Tu indiques qu’il y a eu une mauvaise compréhension de ce qu'est le Messie, puisqu'attente qu'il délivre Israël des oppresseurs. Ce fut en effet ce qu’attendaient les juifs du Messie, et ce fut en substance à peu près ce que Jésus annonça lorsque qu’il prêcha : « repentez-vous car le royaume des cieux s’est approché ». Mais les siens ne l’ont pas reçu. Alors il a différé pour plus tard l’avènement du royaume, et entretemps il a établi l’Eglise, peuple à vocation céleste.

Jpeg a indiqué que pour lui le salut c'est le déjà là en partie mais pas totalement, c'est aussi la marche en nouveauté de vie, dès le présent. Je penserais au contraire que c‘est une conséquence du salut et non sa réalisation. Néanmoins le salut est parfois considéré comme un salut tout au long de la course, dans son chemin à travers un monde rempli de danger, et jusqu’à la fin (par ex. Héb. 7:25 ; 1 Pierre 4:18).

Par ailleurs,  il n’y a que le salut avant la mort. En Hébreux 9 : 27 nous lisons : « il est réservé aux hommes de mourir une fois, et après cela le jugement ».

Reflet a indiqué : « Il me semble que le salut possède une dimension collective ». En effet car il y aura dans le futur une restauration générale du peuple d’Israël, tout au moins son résidu pieux. Les éléments pieux des autres nations y seront aussi associés.

(Je dois m’excuser de ne pas avoir eu le temps de faire plus court !)

__

__

Le Sanglier,

La Loi a été notre conducteur jusqu’à Christ. Mais dans notre temps de la grâce nous avons bien mieux, à avoir le Saint Esprit qui habite en chacun d’entre nous. Or nul n’a jamais appliqué la Loi à 100 %, ce qui nous condamne, si ce n’était la grâce du fait de l’œuvre de Christ à la croix. Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, a dit l’apôtre Pierre, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? (Actes 15 : 10).

Donc, la Loi est-elle encore de quelque utilité ? «Je n’eusse pas connu le péché, si ce n’eût été par la Loi ; car je n’eusse pas eu conscience de la convoitise, si la loi n’eût dit : «Tu ne convoiteras point».

Mais la Loi n’avait pas «le pouvoir de faire vivre» (Gal. 3:21). Elle était bonne en elle-même (Rom. 7:12), comme juste expression des exigences de Dieu envers l’homme naturel, mais elle demandait le bien de ceux qui étaient incapables de l’accomplir, et elle interdisait le mal à ceux qui ne pouvaient pas s’empêcher de le faire. On comprend que la question soit posée : «Pourquoi donc la Loi ?» (Gal. 3:19). La Loi «a été ajoutée à cause de» (Gal. 3:19), c’est-à-dire «dans le but de faire ressortir le mal par des transgressions». Elle est «intervenue afin que la faute abondât ; mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé» (Rom. 5:20). La fonction de la Loi était de faire connaître le péché : «par la loi est la connaissance du péché». Il fallait que le péché «paraisse péché» ; il fallait que, «par le commandement», il devienne «excessivement pécheur».

La loi exige ; la grâce donne. La loi dit : Fais cela, et ce sera ta justice et tu vivras (comp. Lév. 18:5 ; Deut. 6:25). Il devait donc y avoir une récompense de la part de Dieu pour celui qui observait la loi. Mais il s’est révélé qu’aucun Israélite n’a été capable de la garder. De même tous les autres efforts humains sont vains. Les «bonnes œuvres» ne permettent pas davantage à l’homme de subsister devant Dieu. Une telle découverte est humiliante pour l’homme «religieux». Mais considérons ce que la parole de Dieu dit à ce sujet : «Or à celui qui fait des œuvres, le salaire n’est pas compté à titre de grâce, mais à titre de chose due». «Or, si c’est par la grâce, ce n’est plus sur le principe des œuvres, puisque autrement la grâce n’est plus la grâce». «Vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce» (Rom. 4:4 ; 11:6 ; 6:14).

Bien des chrétiens, malgré tout, considèrent la Loi comme leur règle de vie. Or nous ne sommes en aucune manière sous l’autorité de la Loi. Nous sommes sous le régime merveilleux de la grâce de Dieu. «La Loi n’est pas pour le juste, mais pour les iniques et les insubordonnés, pour les impies et les pécheurs...» (1 Tim. 1:9) et elle sert à démontrer leur état de perdition. Mais elle n’est pas la motivation du juste pour sa marche dans un chemin de justice. Ainsi le ressort du chrétien n’est plus la Loi, mais l’Esprit (ou : la loi de l’Esprit de vie).

La pensée a aussi eu cours, dans la chrétienté, que nous sommes morts à la Loi cérémonielle (la circoncision, les fêtes juives, les sacrifices, ... ayant été tous mis de côté), mais que nous ne sommes pas morts à la Loi morale. On en a conclu une fois de plus que cette Loi « restreinte », si elle n’est pas le moyen de notre justification, est tout au moins elle aussi notre règle de vie. Or placer les chrétiens sous une partie de la Loi, qu’il s’agisse de ses cérémonies ou de ses instructions morales, c’est les placer sous la Loi et les faire abandonner Christ. Nous sommes ainsi de toutes manières «morts à la Loi» et non à une partie de la Loi.

Cependant, l’apôtre Paul nous donne un avertissement : «Vous avez été appelés à la liberté ; seulement n’usez pas de la liberté comme d’une occasion pour la chair» (Gal. 5:13). Sous prétexte de liberté, sous prétexte que nous ne sommes plus assujettis à la Loi (ce qui est vrai) nous pourrions lâcher la bride à la chair.

__