Nul ne peut perdre son salut

Monique a écrit:Oui on peut abandonner le salut qu'on à reçu de Dieu.

Ce que Dieu donne, il ne le reprend jamais, mais l'homme lui, peut se retirer de ce que Dieu lui a donné. Dieu ne forcera jamais quiconque à aller dans un lieu dont il ne veut plus.

Monique

Je ne connais personne qui ne veuille de ce Lieu-là.

Monique a écrit:Ce que Dieu donne, il ne le reprend jamais

Si Dieu donne un métier, une maison ou tout autre chose terrestre, l'homme peut y renoncer. Mais quand Dieu donne la vie éternelle qui est la vie divine, quand il fait qu'un homme soit né du Saint Esprit comme il est dit:
"A tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfant de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom, lesquels sont nés non pas de sang ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu"
alors ce n'est pas l'homme qui a choisi de naitre de Dieu et il ne peut pas non plus y renoncer.

C'est Dieu qui sait si un homme croit en réalité de cœur, c'est lui qui le fait naitre d'une vie nouvelle, la vie de Dieu que personne ne peut faire mourir.

Par contre, quand un homme a la vie éternelle, il peut vivre, sur la terre, par cette vie et porter beaucoup de fruits, ou bien être paresseux par rapport à cette vie et choisir de vivre pour la terre. Il perd alors son temps. Il perd sa vie, non pas au sens de perdre sa vie éternelle, mais au sens de perdre tout ce qu'il aurait pu faire dans sa vie sur la terre pour le Seigneur et qui reste dans l'éternité.

francineregard a écrit:...Si Dieu donne un métier (...) l'homme peut y renoncer...

On peut toujours renoncer à un don de Dieu, certes, mais quelle ingratitude !
En ce qui concerne le travail, il est écrit "que celui qui ne veut pas travailler ne mange pas non plus" (II Thes. 3:10).
Travailler, pour un adulte en capacité, fait partie de la morale la plus élémentaire.
Il me semble donc que lorsque Dieu donne un métier, il convient de l'exercer.

Frédéric a écrit:
Il me semble donc que lorsque Dieu donne un métier, il convient de l'exercer.

Ça me semble très subjectif, tout ça. Comment savoir si c'est Dieu et pas plutôt les circonstances de la vie ?

Bonjour tous

Sur cette question qui est de savoir si on peut perdre le salut qu'on a reçu de Dieu, j'ai répondu que du côté de Dieu c'était impossible puisqu'il ne reprend jamais ce qu'il donne, et je rajoute que son désir est que justement chaque homme hérite de la vie éternelle puisqu'en son Fils il a fait tout ce qu'il fallait pour que cette chose se réalise.

J'ai ensuite rajouté que c'est du côté de l'homme que le salut peut se perdre, mais sans donner d'explication précise. Je vais le faire ici afin que vous connaissiez mon point de vue sur le sujet.

Jésus a dit qu'il y avait beaucoup d'appelé, mais peu d'élus. Pourquoi cela ?

Pour diverses raisons. En voici une.
Jésus a dit que celui qui voulait être son disciple renonce à lui-même.

C'est quoi renoncer à lui-même sinon à ne plus accepter de vivre la vie de Dieu par ses forces charnelles et par sa propre volonté. Renoncer à marcher selon sa propre volonté, c'est de ne plus agir selon les moments qui nous conviennent et décider de la manière dont telle et telle chose va se passer. Or se soumettre à la volonté de Dieu est une chose les plus difficiles qu'il soit pour un homme en qui le péché est venu faire sa demeure.

La chair ne laissera jamais sa place à l'Esprit de Dieu dans l'esprit de l'homme par un simple claquement de doigt.

Il y a aussi le fait d'apprendre un jour que ce n'est pas pour nous-mêmes que nous avons été sauvé, mais pour servir les autres; Il y a donc un abaissement qui doit venir en nous, et en nous abaissant, les autres sont élevés à nos yeux.

Dans cet abaissement se trouve le principe de l'Agneau qui est Celui qui règnera en éternité.

Quand un jour, un homme entend l'Evangile de Dieu, ce jour-là Jésus se présente à lui en tant que son Sauveur.

Jésus pour lui, tout pour lui, mais au fur et à mesure qu'il avance dans cette vie d'en haut, ce sont d'autres principes de vie qui se présentent à lui, et de Jésus "tout pour moi", j'apprends que ce n'est pas ça que Dieu attend de moi, mais que toute ma vie ici bas pour commencer, soit en direction des autres et ça, ce n'est pas une chose qui m'attire tant que ma chair ne sera pas allée à la mort.

Quand je pense aussi que ce sera pour l'éternité que ce principe de don de soi pour les autres, ça met un coup de frein que j'avais au tout début de ma vie de croyant.

En fait plus j'apprends et je connais le Fils de Dieu, plus je vois que ce que je pensais être au début n'est pas du tout, là où Dieu me veut pour Lui.

Le conflit qui se passe en moi est d'autant plus grand si l'Evangile de Dieu m'a été mal présenté et qu'on m'a fait miroiter beaucoup de choses, du genre "vous serez heureux dans ce monde".

Non, ce n'est pas du tout ça que Jésus nous a promis. Lui il a promis de nous garder et de nous donner sa paix à travers toutes les vicissitudes qui vont se succéder dans notre vie ici bas.

Alors cette vie de chrétien qui me plaisait tant au début commence à s'étioler, car en moi, il y a beaucoup de luttes et de combat entre ma chair et mon esprit, chose que je ne soupçonnais au début de ma vie chrétienne.

Je pensais que je n'avais qu'à croire en Jésus seulement et que j'aurai la vie éternelle sans autre. Or le dessein de Dieu, c'est de me faire parvenir à la ressemblance de Jésus, chose que je n'envisageais pas sous cet angle au début de ma vie chrétienne.

Je pensais ressembler à Jésus oui, mais en gardant mon ancienne vie. Or là, il est question de lâcher prise dans les moindres endroits de ma vie.

Il y aura donc dans le ciel uniquement ceux qui ne s'appartiendront plus à eux-mêmes, et qui auront abandonné la pensée que c'est pour recevoir des bénédictions dans ce monde qu'ils auront été sauvés.

Et puis il y a aussi le monde avec ses plaisirs qui sont sans cesse présentés à notre vue.

Il y a également dans le livre des proverbes 6, cette parole qui explique fort bien la chose:
10 Un peu de sommeil, un peu d'assoupissement, un peu croiser les mains pour dormir !...
11 Et la pauvreté te surprendra, comme un rôdeur, et la disette, comme un homme en armes…
15 Aussi sa ruine arrivera-t-elle subitement ; il sera brisé tout d'un coup, et sans remède.

Puis encore cette forme de lassitude qui vient en nous quand on s'aperçoit que le Seigneur tarde à venir; alors la vie de ce monde reprend le dessus et petit à petit on retourne en arrière. La vie éternelle perd de son attrait en nous en nous, et l'adversaire n'attend que ce moment que pour nous faire renoncer à tout ce qui nous a pourtant été offert en don.

Voilà pourquoi je dis que oui, l'homme peut perdre son salut et cela vient en premier que sa foi du début fait naufrage, car il n'a sans doute jamais connu Jésus Christ comme il le fallait ou qu'il lui aura été mal présenté.

Sans doute que je n'ai pas comme certains la facilité pour exprimer ce que je voudrais pourtant, mais je pense quand même avoir fait passer mon sentiment pour dire que "oui", dans beaucoup de cas, l'homme peut perdre son salut.

En fait c'est lui-même qui se le perd. Il ne mesure pas les conséquences de n'avoir pas su rester éveillé.

Si je pouvais donner un seul exemple à ce qui est écrit ici au dessus, ce serait la parabole des dix vierges et de la parabole de ceux qui avaient été invités au repas des noces de l'Epoux et que pour une raison qui appartient à chacun, plusieurs ne voulurent pas y aller.
Matthieu 25 pour les 10 vierges et pour l'invitation au repas Luc 14.

Monique

Isa a écrit:

Frédéric a écrit:
Il me semble donc que lorsque Dieu donne un métier, il convient de l'exercer.

Ça me semble très subjectif, tout ça. Comment savoir si c'est Dieu et pas plutôt les circonstances de la vie ?

J'ai ouvert un nouveau fil relatif à l'éthique biblique du travail...
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5622-l-ethique-biblique-du-travail#114541

Je n'ai jamais dit clairement dans cette discussion ce que je pensais du sujet.
Je ne crois pas que la salut soit comme des clefs que l'on peut perdre. Mais je ne crois pas non plus que la salut soit une contrainte. Je crois que le salut est notre réconciliation avec Dieu, qui nous permet d'être en relation avec Lui. Je crois aussi que l'on peut pourrir cette relation ou la négliger. Si nous ne sommes plus en relation avec Lui, nous ne sommes plus sauvés.
C'est mon point de vue et je n'ai pas particulièrement envie d'en débattre.
Je ne suis ni supralapsaire, ni infralapsaire!

Yoda a écrit:Je ne suis ni supralapsaire, ni infralapsaire!

Dans ce contexte, qu'entendez-vous par supralapsaire et infralapsaire ?

Yoda a écrit:Je n'ai jamais dit clairement dans cette discussion ce que je pensais du sujet.
Je ne crois pas que la salut soit comme des clefs que l'on peut perdre. Mais je ne crois pas non plus que la salut soit une contrainte. Je crois que le salut est notre réconciliation avec Dieu, qui nous permet d'être en relation avec Lui. Je crois aussi que l'on peut pourrir cette relation ou la négliger. Si nous ne sommes plus en relation avec Lui, nous ne sommes plus sauvés.
C'est mon point de vue et je n'ai pas particulièrement envie d'en débattre.
Je ne suis ni supralapsaire, ni infralapsaire!

C'est aussi ce que je crois, même si je ne l'ai peut-être pas exprimé correctement ...  D'où certaines incompréhensions .

Frédéric a écrit:

Yoda a écrit:Je ne suis ni supralapsaire, ni infralapsaire!

Dans ce contexte, qu'entendez-vous par supralapsaire et infralapsaire ?

Sous entendu, à mon avis, la notion de l'impossibilité de perdre son salut est liée au concept d'élection souveraine de Dieu, chose qui me semble contraire aux Écritures qui disent que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. (une volonté non contraignante!).
Et puis ce sont des mots qui permettent de se la péter!

Le sanglier des Ardennes a écrit: ... Et il faudrait peut-être se poser la question sur la raison pour laquelle  la plupart des forums sont vides ? (1)

Ne serait-ce pas justement en raison du fait du manque de courtoisie élémentaire de certains utilisateurs qui n'ont pas le moindre respect envers les autres et qui se comportent comme s'ils étaient sur un champs de bataille, où les autres seraient donc des ennemis potentiels à combattre (2) ?

(1) Peut-être parce que leur cycle d'évolution et/ou de développement est révolu, principalement à cause des réseaux (a)sociaux en général et de Facebook en particulier. Lire à ce sujet :

https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4739-quid-des-reseaux-asociaux

(2) J'ai connu bien pire ailleurs.

Bonjour,

Concernant le sujet "nul ne peut perdre son salut", je commencerais pour ce qui me concerne par dire comment j'ai vu "le Salut de Dieu" envers les hommes.

Je dirais déjà dans un premier temps, qu'avant que l'homme soit perdu pour lui-même, il est avant tout perdu pour Dieu.

Donc si il y a un salut, c'est afin que reviennent à Dieu ceux qui étaient perdu pour Lui.

Celui qui était pleinement conscient de la perte depuis le commencement, c'est bien Dieu le Père.

Au point même que comme il l'avait promis à Abraham depuis le commencement et sans rien demander aux hommes, au temps marqué, Il a donné son Fils, voulant que tous les hommes soient sauvés par Lui.

Et c'est bien cette œuvre qu'est venu accomplir Jésus aux yeux de tous sur la croix et dont Dieu l'a ressuscité 3 jours après, manifestant sa victoire totale sur le péché et sur la mort en notre faveur. Afin que ceux qui étaient perdu reviennent à Dieu, afin de vivre à Lui.  

La Justice de Dieu a était manifesté par un fait clairement établit devant un grand nombre de témoins et qui est à l'adresse de la foi.

Ainsi soit je crois à ce que Dieu à fait concernant mon salut, soit je n'y crois pas.

Personnellement quand j'ai appris que Jésus était venu sur la croix en offrant sa vie pour prendre ma condamnation sur lui, j'ai était grandement touché d'apprendre cela.

Car je ne connaissais pas cette Justice divine. Qu'Un autre paie pour mes fautes gratuitement, c'était une chose inconnue de mon entendement.

Bien sur j'étais content d'être sauvé, mais ce qui attirait le plus mon attention, c'était mon Sauveur. Quel est cet être, que l'on appel le Fils de Dieu qui agit de la sorte ?

Car mon salut ne peut être dissocié de mon Sauveur, car c'est en Lui que le salut m'est offert.

Depuis mes yeux n'ont cessaient d'être émerveillés par sa Personne. Si je devais perdre mon salut, il faudrait alors qu'il y est une séparation entre Lui et moi, ce qui est inenvisageable pour moi dans la vie qu'il m'a donné de vivre en sa présence.

Philippe

Yoda a écrit:

Frédéric a écrit:Dans ce contexte, qu'entendez-vous par supralapsaire et infralapsaire ?

Sous entendu, à mon avis, la notion de l'impossibilité de perdre son salut est liée au concept d'élection souveraine de Dieu...

Oui, bien sûr, je n'avais pas compris, merci pour ces précisions.
C'est sûr que lorsque l'on n'adhère pas à l'idée de providence méticuleuse, élection comprise, la question infralapsaire / supralapsaire ne se pose pas.

Frédéric a écrit:On peut toujours renoncer à un don de Dieu, certes, mais quelle ingratitude !
En ce qui concerne le travail, il est écrit "que celui qui ne veut pas travailler ne mange pas non plus" (II Thes. 3:10).
Travailler, pour un adulte en capacité, fait partie de la morale la plus élémentaire.
Il me semble donc que lorsque Dieu donne un métier, il convient de l'exercer.

Mon but, en donnant cet exemple, n'était pas de dire qu'on pouvait renoncer à travailler.
Je voulais seulement dire que l'on avait la capacité de changer de travail, mais qu'on n'avait pas la capacité de renoncer à la vie éternelle si Dieu nous l'a donnée car c'est hors de notre portée

A mon sens, la "véritable connaissance" ne peut être que la connaissance de Dieu et de Jésus-Christ, laquelle est le principe de la vie éternelle :

Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Evangile selon Jean, Chapitre 17, versets 1-3

Certes, cette connaissance ne se confond pas avec une connaissance purement intellectuelle et se distingue en principe de l'érudition.
Elle nous est délivrée d'abord par révélation "générale", puisque chaque homme connaît Dieu comme son créateur, son juge et son rédempteur à travers le spectacle de la nature et à travers sa conscience (Romains 1,18-2,16).
Elle nous est délivrée ensuite par révélation "spéciale", à travers les paroles des hommes qui ont "parlé de la part de Dieu", essentiellement les prophètes et apôtres, et qui sont consignées pour nous dans l'Ecriture.

Ainsi, la connaissance spirituelle, existentielle, de Dieu, est immédiate au coeur de l'homme, et se reçoit par la foi ou se rejette par l'incrédulité. Elle est à la fois intérieure et extérieure, intuitive et verbale, orale et écrite, et ce qui est donné à connaître immédiatement au coeur ne contient pas tout ce qu'il faut recevoir :

Comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Or, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituelle pour les choses spirituelles.
1re épître aux Romains, Chapitre 2, versets 9-13

Si donc cette connaissance révélée est spirituelle, elle est toutefois exprimée dans l'Ecriture par des mots et des propositions, qu'il faut comprendre et analyser pour saisir et articuler la pensée de l'Esprit.
Or, les seuls témoins que nous avons de ces paroles spirituelles sont les manuscrits de l'Ancien et du Nouveau Testaments, et l'érudition, qui n'est pas une fin en soi, reste nécessaire pour accéder à leur sens.
Ainsi, ceux qui veulent la répudier au prétexte d'une meilleure connaissance, ne peuvent que s'appuyer sur une traduction de la Bible, et donc sur l'érudition d'autres qu'eux, qui ont fait l'effort de cette connaissance.
A moins donc de vouloir renoncer à nous appuyer sur l'Ecriture pour parler de la foi chrétienne, nous dépendons de l'érudition des sciences bibliques.

francineregard a écrit:Mon but, en donnant cet exemple, n'était pas de dire qu'on pouvait renoncer à travailler.
Je voulais seulement dire que l'on avait la capacité de changer de travail, mais qu'on n'avait pas la capacité de renoncer à la vie éternelle si Dieu nous l'a donnée car c'est hors de notre portée

J'avais compris.

Beowulf a écrit:Si donc cette connaissance révélée est spirituelle, elle est toutefois exprimée dans l'Ecriture par des mots et des propositions, qu'il faut comprendre et analyser pour saisir et articuler la pensée de l'Esprit.

La question est la suivante : pourquoi s'appuyer sur la connaissance spirituelle exprimée par écrit dans un livre, plutôt que sur celle qui nous est directement révélée à nous-mêmes ? Pourquoi rester les yeux rivés sur un tableau représentant la nature alors qu'on a l'occasion de regarder par la fenêtre et "voir" la nature en vrai ?

Ensuite, si toi aussi tu veux peindre un tableau, c'est à dire mettre par écrit la connaissance spirituelle qui t'a été révélée, libre à toi, mais ça ne sera toujours qu'un pâle reflet de ce que tu as reçu "en vrai".

L'apôtre Paul écrit bien au sujet des choses que Dieu "nous" a révélées, sauf erreur de ma part.
Comment se fait-il que tu sembles si peu concerné par ce "nous", Beowulf ?

Isa a écrit:

alaind2 a écrit:J'apprécie particulièrement les traductions de la Bible présentant un système étendu de notes (par exemple la T.O.B en édition intégrale). Le lecteur choisi de les consulter si cela l'agrée.

Je comprends. Cependant, il est un fait incontestable que pendant plusieurs siècles les premiers chrétiens ne disposaient d'aucune Bible telle qu'on la connaît aujourd'hui, et encore moins des notes qui vont avec.
Les enseignements de Jésus étaient transmis oralement, et c'est pour ça que ça me fait souvent sourire de voir des chrétiens qui se disputent sur des mots, coupent les versets en 4, déplacent des virgules, etc, oubliant que l'évangile touchait à l'époque des personnes parmi les plus modestes qui pour la plupart ne savaient même pas lire.

Effectivement.
Raison de plus pour s'intéresser à l'histoire rédactionnelle de la transcription scripturaire de ces "enseignements oraux". La maturation lente et longue des écrits néotestamentaires reste, selon moi, la preuve évidente qu'il est indispensable de ne pas considérer le Nouveau Testament de manière monolithique. Cela vaut également pour La Bible dans son ensemble.

Bonjour frères et sœurs en Christ,

Désolé, je n'ai pas lu ce qu'il a été écrit précédemment, car j'ai fait une recherche dans la barre du forum sur le sujet
qui m'a empêché de dormir cette nuit, et pour lequel j'ai trouvé sur YouTube une réponse qui m'a semblé très
complète et que je veux partager ici avec vous !!!

lpchrétien a écrit:Bonjour frères et sœurs en Christ,

Désolé, je n'ai pas lu ce qu'il a été écrit précédemment, car j'ai fait une recherche dans la barre du forum sur le sujet
qui m'a empêché de dormir cette nuit, et pour lequel j'ai trouvé sur YouTube une réponse qui m'a semblé très
complète et que je veux partager ici avec vous !!!

La possibilité de perdre son salut est une cause de division, et c'est peu dire. Nous pouvons peut-être expliquer la nature du problème en admettant objectivement que toute approche scripturaire ne peut être que sélective. Nos critères de sélection textuelle dépendent de divers facteurs : l'éducation, la formation, le vécu ecclésial, etc. Nos choix ne sont jamais neutres. Les Écritures laissent planer un doute car elles ne répondent pas catégoriquement à cette question scabreuse. Dès lors, tout en gardant notre vision personnelle, pourquoi ne pas admettre qu'une autre vision est possible ?

Ceux qui refusent de recevoir les déclarations claires de l'Ecriture, sur ce sujet ou un autre, aiment revendiquer pour eux un relativisme qui voudrait se faire passer pour de la sagesse.

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Bonjour,

Je suis d'accord avec Beowulf.

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Que chacun garde ses positions le plus objectivement possible, sans négliger l'éventualité de la différence de "l'autre", autant que faire se peut.

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Alain,

Nous supplions pour Christ : soyez reconciliés avec Dieu;

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gerardh a écrit:__
 
Zacharie,

Je citerais 1 Jean 5 :13 : « Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu ».

Et Jean 14 : 16-17 : « Je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, pour être avec vous éternellement, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous, et qu’il sera en vous ».

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Exactement, comme Gerard a cité :

Jean 14 :

16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.



Oh.... je viens de voir qu'il y a 30 pages. Je continue ma lecture.....