Re: Nul ne peut perdre son salut

Invité Mar 31 Jan 2023 - 0:10

Yoda a écrit:Oui le salut à une dimension collective, et je ne suis pas certain d'en comprendre toutes les dimensions. Ou plutôt je suis certain de ne pas toutes les comprendre. Jésus par sa vie, sa mort et sa résurrection a apporté une toute nouvelle dimension au monde. “nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu’il avait formé en lui-même, pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.” Ephésiens 1:9-10.
Le salut que Dieu nous a donné en Jésus-Christ a une dimension universelle. Le Royaume a été inauguré par Jésus-Christ, mais il doit s'étendre sur la Terre, avant qu'il soit instauré pleinement à son retour.

Merci pour ta réflexion. Cela rejoint ma compréhension du mot grec "sozo" qui est parfois traduit par "sauver". Comme il a été signalé, il peut également être traduit par guérir. C'est toute la personne qui est concernée par "sozo" et son lien avec la communauté. Ce n'est pas sans raison que Jésus demande à un lépreux d'aller voir un prêtre. C'est pour être déclaré "pur" et ré-intégrer sa place dans le tissus social.

La Parole de Dieu ne sépare pas le spirituel du matériel... même si elle demande de mettre nos priorités à la bonne place! Dieu peut faire beaucoup dans nos vies et dans toutes les dimensions de nos vies. Incluant la dimension du Royaume. Selon notre foi.

Tu me corrigeras si tu n'es pas d'accord.

Zacharie Mar 31 Jan 2023 - 0:25

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Les versets de 1 Jean 5 :13 et de Jean 14 : 16-17 que je t’ai cité devraient te donner toute assurance quant à ton salut éternel. Alors, que leur manque t’il ?

Voici les versets en question:

1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Que leur manque-t-il ?

Tous les avertissements de la Parole de Dieu relatifs à l'importance de la persévérance pour être sauvé !

Ne s'adressent-ils pas aussi aux vrais croyants ?

Sinon, quelle est leur utilité ?

Par exemple, il est fait mention dans le livre de l'Apocalypse de "celui qui vaincra" en rapport avec "l'arbre de vie" (2.7), "n'aura pas à souffrir la seconde mort" (2.11), etc.

Ici le verbe "vaincre" est au futur ("vaincra"). L'as-tu remarqué ?

Le mot "persévérance" apparaît 4 fois dans les 3 premiers chapitres du livre de l'Apocalypse (1:9; 2:2,3;3:10). Est-ce sans importance pour toi ?

Autre exemple (parmi beaucoup d'autres): en Luc 14.27, Jésus ne s'adresse-t-il pas aussi aux croyants: "Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.". N'est-ce pas aussi pour notre avenir ?

Est-ce parce que nous ne sommes plus sous la loi que les avertissements du Nouveau Testament ne nous concernent pas ?

Comment comprends-tu Jean 14.16 (cité ci-dessus) à la lumière des versets suivants ?

Jean 15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron. 2 Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit. 3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée. 4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment,

Le sanglier des Ardennes Mar 31 Jan 2023 - 10:45

gerardh a écrit:__

Le Sanglier,

La Loi a été notre conducteur jusqu’à Christ. Mais dans notre temps de la grâce nous avons bien mieux, à avoir le Saint Esprit qui habite en chacun d’entre nous. Or nul n’a jamais appliqué la Loi à 100 %, ce qui nous condamne, si ce n’était la grâce du fait de l’œuvre de Christ à la croix. Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, a dit l’apôtre Pierre, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? (Actes 15 : 10).

Donc, la Loi est-elle encore de quelque utilité ? «Je n’eusse pas connu le péché, si ce n’eût été par la Loi ; car je n’eusse pas eu conscience de la convoitise, si la loi n’eût dit : «Tu ne convoiteras point».

Mais la Loi n’avait pas «le pouvoir de faire vivre» (Gal. 3:21). Elle était bonne en elle-même (Rom. 7:12), comme juste expression des exigences de Dieu envers l’homme naturel, mais elle demandait le bien de ceux qui étaient incapables de l’accomplir, et elle interdisait le mal à ceux qui ne pouvaient pas s’empêcher de le faire. On comprend que la question soit posée : «Pourquoi donc la Loi ?» (Gal. 3:19). La Loi «a été ajoutée à cause de» (Gal. 3:19), c’est-à-dire «dans le but de faire ressortir le mal par des transgressions». Elle est «intervenue afin que la faute abondât ; mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé» (Rom. 5:20). La fonction de la Loi était de faire connaître le péché : «par la loi est la connaissance du péché». Il fallait que le péché «paraisse péché» ; il fallait que, «par le commandement», il devienne «excessivement pécheur».

La loi exige ; la grâce donne. La loi dit : Fais cela, et ce sera ta justice et tu vivras (comp. Lév. 18:5 ; Deut. 6:25). Il devait donc y avoir une récompense de la part de Dieu pour celui qui observait la loi. Mais il s’est révélé qu’aucun Israélite n’a été capable de la garder. De même tous les autres efforts humains sont vains. Les «bonnes œuvres» ne permettent pas davantage à l’homme de subsister devant Dieu. Une telle découverte est humiliante pour l’homme «religieux». Mais considérons ce que la parole de Dieu dit à ce sujet : «Or à celui qui fait des œuvres, le salaire n’est pas compté à titre de grâce, mais à titre de chose due». «Or, si c’est par la grâce, ce n’est plus sur le principe des œuvres, puisque autrement la grâce n’est plus la grâce». «Vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce» (Rom. 4:4 ; 11:6 ; 6:14).

Bien des chrétiens, malgré tout, considèrent la Loi comme leur règle de vie. Or nous ne sommes en aucune manière sous l’autorité de la Loi. Nous sommes sous le régime merveilleux de la grâce de Dieu. «La Loi n’est pas pour le juste, mais pour les iniques et les insubordonnés, pour les impies et les pécheurs...» (1 Tim. 1:9) et elle sert à démontrer leur état de perdition. Mais elle n’est pas la motivation du juste pour sa marche dans un chemin de justice. Ainsi le ressort du chrétien n’est plus la Loi, mais l’Esprit (ou : la loi de l’Esprit de vie).

La pensée a aussi eu cours, dans la chrétienté, que nous sommes morts à la Loi cérémonielle (la circoncision, les fêtes juives, les sacrifices, ... ayant été tous mis de côté), mais que nous ne sommes pas morts à la Loi morale. On en a conclu une fois de plus que cette Loi « restreinte », si elle n’est pas le moyen de notre justification, est tout au moins elle aussi notre règle de vie. Or placer les chrétiens sous une partie de la Loi, qu’il s’agisse de ses cérémonies ou de ses instructions morales, c’est les placer sous la Loi et les faire abandonner Christ. Nous sommes ainsi de toutes manières «morts à la Loi» et non à une partie de la Loi.

Cependant, l’apôtre Paul nous donne un avertissement : «Vous avez été appelés à la liberté ; seulement n’usez pas de la liberté comme d’une occasion pour la chair» (Gal. 5:13). Sous prétexte de liberté, sous prétexte que nous ne sommes plus assujettis à la Loi (ce qui est vrai) nous pourrions lâcher la bride à la chair.

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Comme toujours de votre part, de longues explications pour essayer de démontrer que vous avez raison, que ce soit sur un sujet ou sur un autre ...

Mais lorsque l'on lit entre les lignes, comme j'ai coutume de le faire, on constate qu'en cherchant à prouver que vous avez raison, vous vous contredisez vous même, sans vous en rendre compte, ce qui est évident dans les passages que j'ai surligné et sur lesquels je vous invite à réfléchir .

Je m'abstiendrai d'entrer comme vous le faites dans des explications et des développements qui n'en finissent pas, et dont j'ai horreur, parce ue la plus part du temps leur but est de noyer le poisson, comme on dit chez nous.

Alors je me permets juste de vous faire remarquer que, comme vous le dites, sans la loi nous n'aurions pas la connaissance de ce qu'est le péché et de ce qui est contraire aux exigences de Dieu pour les hommes .

Et enfin , vous reconnaissez que beaucoup de chrétiens estiment la loi morale comme étant toujours valable, et que le fait d'être sous le régime de la grâce avec la liberté ne doit pas être une raison de lâcher la bride à la chair .

C'est très bien, mais où peut-on trouver les normes qui définissent la différence entre le bien ou le mal ailleurs que dans la loi morale des 10 commandements ? Dans la déclaration internationale des droits de l'homme peut-être, qui a tout de même été pas mal inspirée par le décalogue ?

Yoda Mar 31 Jan 2023 - 11:04

Je ne suis pas d'accord avec l'usage de la LOI que plusieurs d'entre vous faites.
La LOI était un marqueur pour distinguer le peuple d'Israël des autres peuples, pour en faire un peuple saint représentant de Dieu et de son œuvre de salut sur Terre. La LOI est donc sainte, mais elle est incapable de rendre les gens saints. Elle démontre l'impossibilité pour les hommes de vivre de manière sainte. Un seul homme a fait exception et Il nous a acquis la possibilité de vivre libres et libérés. Il a vaincu ce qui nous retenait captifs, celui qui nous retenait captifs par nos transgressions.

gerardh Mar 31 Jan 2023 - 15:51

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Zacharie,

Gérard : les versets de 1 Jean 5 :13 et de Jean 14 : 16-17 que je t’ai cités devraient te donner toute assurance quant à ton salut éternel.
1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Il ne leur manque rien : ils sont complets. Si le contraire avait été nécessaire, les passages n’auraient pas manqué de le signaler.

Zacharie : [Il leur manque] tous les avertissements de la Parole de Dieu relatifs à l'importance de la persévérance pour être sauvé. Ne s'adressent-ils pas aussi aux vrais croyants ? Sinon, quelle est leur utilité ? Par exemple, il est fait mention dans le livre de l'Apocalypse de "celui qui vaincra" en rapport avec "l'arbre de vie" (2.7), "n'aura pas à souffrir la seconde mort" (2.11), etc. Ici le verbe "vaincre" est au futur ("vaincra"). L'as-tu remarqué ? Le mot "persévérance" apparaît 4 fois dans les 3 premiers chapitres du livre de l'Apocalypse (1:9 ; 2:2-3 ; 3:10). Est-ce sans importance pour toi ?

La Segond 21 et la Nouvelle Edition de Genève, traduisent ce terme par « persévérance » ; la Darby, qui est très littérale la traduit par « patience » et ajoute en 3 :11 : « tiens ferme ce que tu as ». Je n’ai pas la capacité de dire quelle en est la meilleure traduction, d’autant plus que les commentaires que j’ai pu lire tendent à assimiler les deux termes, bien qu’ils n’aient pas la même signification. La patience est d’abord la patience propre de Christ, car il attend aussi le royaume. Aussi, notre persévérance empêche le travail de n’être qu’une manifestation passagère de ferveur. Leur «travail» les gardait de n’accomplir des œuvres approuvées par le Seigneur que d’une façon froide et mécanique. La persévérance empêche le travail de n’être qu’une manifestation passagère de ferveur. La haine du mal empêche la patience de dégénérer en tolérance. En tout cas, ce n’est pas une condition qui aurait été liée à l’acquisition du salut éternel.

Zacharie : "celui qui vaincra" en rapport avec "l'arbre de vie" (2.7), "n'aura pas à souffrir la seconde mort" (2.11), etc. Ici le verbe "vaincre" est au futur ("vaincra").

Chacune des 7 épîtres comporte une exhortation individuelle à écouter. À cette exhortation se rattache une promesse au vainqueur, en rapport avec l’état du moment et les difficultés à surmonter. L'Esprit Saint s'adresse ainsi au cœur et à la conscience des assemblées, au travers de tout un chacun. Pour Smyrne éprouvée jusqu’à la mort, la promesse est de ne pas souffrir la seconde mort. Ainsi au début de la déchéance dans «les églises», il fut promis à celui qui serait «vainqueur» au milieu de l'infidélité, qu'il mangerait de «l'arbre de vie» dans la sécurité et la paix. De même, dans une époque de souffrance particulière et d'épreuve, une récompense en rémunération est annoncée, comme un stimulant (pour l'homme renouvelé, cela va sans dire).

Donc, le croyant pourra être atteint par la première mort, mais non pas par la seconde, la seule véritable exclusion de la présence de Dieu. Ainsi, la victoire n’est pas une victoire du dehors sur le monde, mais une victoire du dedans sur l’état de l’Église, état dont cette victoire est la contrepartie.

(Si Dieu le permet, je continuerai mes réponses ultérieurement )
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gerardh Mar 31 Jan 2023 - 17:03

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Bonjour Le Sanglier,

Par de longues explications je chercherais à noyer le poisson pour essayer de démontrer que j'ai raison.

Or, comme vous lisez entre les lignes (à défaut de lire les lignes elles-mêmes), vous indiquez que je me contredis moi-même, sans même m'en rendre compte. Il conviendrait que par charité chrétienne, vous développiez en quoi je serais dans l'erreur.

Je prends généralement un grand soin à exposer ma pensée, en prenant parfois appui sur d'autres auteurs. Je pense que je dois cela à mes interlocuteurs, même si certains pensent que je suis trop long, et que d'autres que je cherche à les enfumer. Personnellement sachez que j'ai la conscience tranquille. Comme l'écrivait Blaise Pascal, je n'ai pas eu le temps (ou la patience) de faire plus court.

En effet, sans la Loi nous (ou plutôt les israélites, ou incroyants) n'aurions pas la connaissance de ce qu'est le péché et de ce qui est contraire aux exigences de Dieu pour les hommes. Mais les chrétiens ont bien mieux, voire infiniment mieux : la présence du Saint Esprit qui habite dans chacun d'entre eux, ainsi que dans leur communauté appelée l'Eglise. Avez-vous bien conscience de sa présence en vous ? Le Saint Esprit nous communique toutes choses comme indiqué en Jean, chapitres 14 à 16. Vous pouvez aussi vous référer à Romains 8 versets 5 à 8 ainsi que 12 à 14.

"Et enfin, vous reconnaissez que beaucoup de chrétiens estiment la loi morale comme étant toujours valable" : oui, mais ils ont tort et ils se placent dans une position légaliste, et donc dans la posture d'être "déchus de la grâce" (Galates 5 :5), retenus sous un joug de servitude (Galates 5 : 1).

"Et que le fait d'être sous le régime de la grâce avec la liberté ne doit pas être une raison de lâcher la bride à la chair" : en effet? car il est écrit en Romains 6 : 1-2 : "demeurerions nous dans le péché afin que la grâce abonde ? Absolument pas. Nous qui sommes morts au péché, comment vivrons nous encore dans le péché ?" Et je rappelle Romains 8 : 13-14 : "si vous vivez selon la chair vous mourrez [spirituellement] ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez".

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Zacharie Mar 31 Jan 2023 - 17:55

gerardh a écrit:

(Si Dieu le permet, je continuerai mes réponses ultérieurement )

Quelles sont mes questions auxquelles tu aurais répondu ?

Le sanglier des Ardennes Mar 31 Jan 2023 - 17:56

Yoda a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'usage de la LOI que plusieurs d'entre vous faites.
La LOI était un marqueur pour distinguer le peuple d'Israël des autres peuples, pour en faire un peuple saint représentant de Dieu et de son œuvre de salut sur Terre. La LOI est donc sainte, mais elle est incapable de rendre les gens saints. Elle démontre l'impossibilité pour les hommes de vivre de manière sainte. Un seul homme a fait exception et Il nous a acquis la possibilité de vivre libres et libérés. Il a vaincu ce qui nous retenait captifs, celui qui nous retenait captifs par nos transgressions.

Tout à fait d'accord, mais sans la loi, comment saurions nous donc que nous sommes des pécheurs incapables de pouvoir être agréables aux yeux de Dieu.

La Bible nous enseigne qu'elle a eu le rôle d'un pédagogue pour nous conduire à Christ.

La loi nous démontre, s'il en était besoin, que vu notre incapacité à vivre saintement nous avons impérativement besoin de Christ pour nous libérer et nous permettre de marcher dans les voies de Dieu sous la conduite du Saint Esprit.

gerardh Mar 31 Jan 2023 - 18:35

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Zacharie,

J'ai répondu à environ la moitié de tes objections.

Est-il bien utile que je continue ?

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Zacharie Mar 31 Jan 2023 - 18:37

Le sanglier a écrit:
Yoda a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'usage de la LOI que plusieurs d'entre vous faites.
La LOI était un marqueur pour distinguer le peuple d'Israël des autres peuples, pour en faire un peuple saint représentant de Dieu et de son œuvre de salut sur Terre. La LOI est donc sainte, mais elle est incapable de rendre les gens saints. Elle démontre l'impossibilité pour les hommes de vivre de manière sainte. Un seul homme a fait exception et Il nous a acquis la possibilité de vivre libres et libérés. Il a vaincu ce qui nous retenait captifs, celui qui nous retenait captifs par nos transgressions.

Tout à fait d'accord, mais sans la loi, comment saurions nous donc que nous sommes des pécheurs incapables de pouvoir être agréables aux yeux de Dieu.

La Bible nous enseigne qu'elle a eu le rôle d'un pédagogue pour nous conduire à Christ.

La loi nous démontre, s'il en était besoin, que vu notre incapacité à vivre saintement nous avons impérativement besoin de Christ pour nous libérer et nous permettre de marcher dans les voies de Dieu sous la conduite du Saint Esprit.

Nous ne sommes plus sous la Loi, mais comme le psalmiste nous pouvons y trouver beaucoup de plaisir:

Psaumes 1.1 Bienheureux l'homme qui ne marche pas dans le conseil des méchants, et ne se tient pas dans le chemin des pécheurs, et ne s'assied pas au siège des moqueurs, 2 qui a son plaisir en la loi de l'Éternel, et médite dans sa loi jour et nuit! 3 Et il sera comme un arbre planté près des ruisseaux d'eaux, qui rend son fruit en sa saison, et dont la feuille ne se flétrit point; et tout ce qu'il fait prospère.

"Toute Ecriture est utile", en particulier les Dix Commandements (Exode 20.1-17).

Bien sûr, les aspects civil et cérémoniel de la Loi ne nous concernent plus.

Zacharie Mar 31 Jan 2023 - 19:53

gerardh a écrit:__

Zacharie,

J'ai répondu à environ la moitié de tes objections.

Est-il bien utile que je continue ?

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Je te répète ma question : "Quelles sont mes questions auxquelles tu aurais répondu ?"

Zacharie Mar 31 Jan 2023 - 20:18

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Gérard : les versets de 1 Jean 5 :13 et de Jean 14 : 16-17 que je t’ai cités devraient te donner toute assurance quant à ton salut éternel.
1 Jean 5.13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Il ne leur manque rien : ils sont complets. Si le contraire avait été nécessaire, les passages n’auraient pas manqué de le signaler.
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Non, Gérard ! La Bible forme un tout.

Reprenons 1 Jean 5.13: "Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.".

On peut très bien croire au nom du Fils de Dieu sans écouter Jésus !

Les démons croient aussi au vrai Dieu: "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." (Jacques 2.19)

Ce verset n'est donc pas suffisant à lui seul !

Il manque les nombreux avertissements de la Parole de Dieu au sujet de la persévérance !

Quant à ton autre passage biblique (Jean 14:16-17), tu n'as pas répondu à ma question. Serais-tu embarrassé ?

Invité Mer 1 Fév 2023 - 1:55

Zacharie a écrit:Bien sûr, les aspects civil et cérémoniel de la Loi ne nous concernent plus.

La division tripartite de la loi est plutôt artificielle.

gerardh Mer 1 Fév 2023 - 7:19

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Zacharie,

Quand tu auras considéré avec suffisamment de sérieux les premières réponses que je t’ai faites, je pourrai examiner tes autres objections, et pourquoi pas ta question sur Jean 14 : 16-17, que je n’avais pas encore vue. En attendant j’ai un peu l’impression de donner des perles aux pourceaux.

Tu penses que les démons seraient concernés par 1 Jean 5 :13. C’est du grand n’importe quoi ! Pourquoi pas aussi le célèbre verset de Jean 3 :16 ?

Tu t’obstines à vouloir justifier tes errements. L’obstination est comme une idolâtrie (1 Samuel 15 :23).

Je peux certes réaliser que certains passages soient difficiles à comprendre. Mais comme tu le dis toi-même, la Bible forme un tout. En Hébreux 4 :12-13 nous lisons que «la Parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui (ou : elle), mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire ». Tenons-en le plus grand compte.

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gerardh Mer 1 Fév 2023 - 7:29

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Le Sanglier, tu écris :

sans la loi, comment saurions nous donc que nous sommes des pécheurs incapables de pouvoir être agréables aux yeux de Dieu.

C'était avant. Mais maintenant nous avons le Saint Esprit qui a fait son habitation en nous. As-tu conscience des opérations du Saint Esprit, ou est-ce une terra incognita ?
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francineregard Mer 1 Fév 2023 - 7:43

Gérardh a écrit:Quand tu auras considéré avec suffisamment de sérieux les premières réponses que je t’ai faites

Bonjour Gérard, j'avoue que quand je trouve une longue réponse, je ne lis pas, et, en général, tu es très long.
Mais Zacharie ne lit pas, même quand c'est court et il réécrit les mêmes objections, c'est pourquoi je n'essaie plus de lui répondre.
Il faut un vrai besoin pour écouter autre chose que ses propres pensées. Le Seigneur répond aux vrais besoins de notre cœur.

La gratuité du salut n'est comprise que par ceux qui redeviennent comme des petits enfants:
"tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et tu les as révélées aux petits enfants" (Matthieu11v25)
"si vous ne convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux" (Matthieu18v3)

Le petit enfant ne cherche pas payer la nourriture qu'il reçoit de ses parents, Il reçoit joyeusement les bonnes choses qui lui sont données.
Nous ne pouvons pas payer notre salut, c'est le Seigneur Jésus qui a payé pour nous, recevons le joyeusement.

Zacharie Mer 1 Fév 2023 - 8:37

Bonjour,

Je vais revenir sur la persévérance et la compréhension qu'en ont nos 2 darbystes, Gérard et Francine.

Jyncen Mer 1 Fév 2023 - 8:40

A la question initiale, je répondrais qu'on peut perdre son salut tout en étant sauvé - et qu'on peut être sauvé en perdant son salut. C'est une question de regard. Est-ce que Dieu a tout crée pour que la fin ultime soit le salut de l'homme ? Ou bien l'intention ultime de Dieu n'est t-elle pas plutôt du départ son fils. Ainsi tout consisterait à tendre vers son fils, malgré la chute de l'homme, son salut devenant une étape et une transition nécessaire mais ensuite secondaire.

Car on peut finalement aussi se demander à quoi correspond le "je" qui doit être sauvé et à qui on s'identifie quand on se réfère à soi-même. Nous naissons d'en-haut et continuons de vivre dans notre corps. Pour un non-croyant qui ne croit qu'en la matière, le "je" est le corps qui va disparaître. Sa vie céleste est nulle. Mais un chrétien peut-il ensuite mourir d'en-haut ? Si le "je" désigne notre identité céleste et que quelqu'un grandis en incarnant cela dans son corps, sur le modèle de la vie de Jésus, tout ce qu'il fait dans cette dynamique est concerné par le salut. Il peut alors affirmer de là où il se situe actuellement qu'il est sauvé.

Si à l'inverse quelqu'un oublie et perd conscience de ce vrai soi-même qui est maintenant en Christ, et qu'il vit comme le fils prodigue, le fruit de ce vécu et le "je" qui s'y rattache sera consumé. De là où il se trouve il n'est pas sauvé. Il lui restera ce qu'il a délaissé et qu'il n'aura pas investi. Tout ce qui n'est pas bâti sur Christ ne passera ainsi pas l'épreuve du feu (1 Corinthiens 3:15).

Il y'a beaucoup de peur de disparaître derrière cette histoire de salut, venant d'un moi qui veut tout ramener à lui, même quand il est "christianisé". Si le problème est l'anxiété qu'il peut y avoir derrière cette "perte de salut", une peur de voir disparaître, d'aller en enfer, et se consumer un "moi mondain", ce n'est pas en se convainquant du contraire qu'il faut s'employer à le résoudre. Si toute chose retourne à Dieu de toute manière, la question est plutôt dans quel état et ce qui en subsiste pour la suite ? (Ecclésiaste 12:7 ; Ephésiens 1:10).

Ce qui est attendu de nous est bien de produire du fruit, d'amasser des trésors dans les cieux, de faire croître la semence, et ce n'est pas un pari pascalien. C'est la meilleure vie qu'on puisse avoir sur terre une fois qu'on la regarde avec des yeux spirituel.

gerardh Mer 1 Fév 2023 - 9:48

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Zacharie indique :

Nous ne sommes plus sous la Loi, mais comme le psalmiste nous pouvons y trouver beaucoup de plaisir : Psaumes 1.1 Bienheureux l'homme qui ne marche pas dans le conseil des méchants, et ne se tient pas dans le chemin des pécheurs, et ne s'assied pas au siège des moqueurs, 2 qui a son plaisir en la loi de l'Éternel, et médite dans sa loi jour et nuit! 3 Et il sera comme un arbre planté près des ruisseaux d'eaux, qui rend son fruit en sa saison, et dont la feuille ne se flétrit point; et tout ce qu'il fait prospère.

Les saints de l’AT avaient la Loi (la Torah). Les chrétiens ont maintenant l’ensemble de la Parole de Dieu. Tous sont bienheureux : le point de départ de ce bonheur est la connaissance de la rédemption (Ps. 32: 1-2). Notre marche chrétienne, comme celle du Résidu d’Israël, a deux caractères dans le Psaume 1er. Le premier est négatif. Il consiste à marcher dans une vraie séparation du monde : à ne pas nous mêler de ses décisions ou de ses conseils, à nous abstenir de ses voies, à ne pas nous sentir à l’aise en compagnie de ceux qui se moquent de Dieu et de ses enfants. Le second, le caractère positif de notre bonheur, se résume en un mot : trouver notre plaisir dans la parole de Dieu. Si cette précieuse Parole n’occupe pas constamment nos pensées, le mot bienheureux ne pourrait nous être appliqué. Pour être heureux, il ne suffit pas de lire la Bible, mais qu’il faut que l’âme y trouve son plaisir et la médite jour et nuit.

Lisons la Parole, méditons-la, puisons-y notre vie et notre subsistance spirituelle, et le monde n’aura plus d’attrait pour nos âmes. Trouvant notre joie dans les pensées de Dieu, nous ne pourrons plus rechercher d’autres plaisirs que ceux dont la Parole nous offre la jouissance. « Tes paroles se sont-elles trouvées, je les ai mangées ; et tes paroles ont été pour moi l’allégresse et la joie de mon cœur ; car je suis appelé de ton nom, ô Éternel, Dieu des armées ! Je ne me suis pas assis dans l’assemblée des moqueurs, ni ne me suis égayé : à cause de ta main, je me suis assis solitaire, parce que tu m’as rempli d’indignation » (Jérémie 15:16). Il ne s’agit pas là de quelqu’un qui lit un chapitre comme pour accomplir un austère devoir. Quel besoin de nourriture pour l’âme, quelle joie dans la méditation du saint Livre !

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gerardh Mer 1 Fév 2023 - 10:00

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Zacharie ajoute :

"Toute Ecriture est utile", en particulier les Dix Commandements (Exode 20.1-17).

En effet, mais il faut en distinguer certaines particularités. Par exemple, les Psaumes prônent la victoire sur nos ennemis, ce qui n’est pas chrétien.

En Galates chapitres 3 et 4, nous lisons :

La Loi a été notre conducteur [ou : gouverneur, précepteur] jusqu’à Christ, afin que nous fussions justifiés sur le principe de [la] foi ; mais, la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un conducteur, car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ : (…) Or je dis qu’aussi longtemps que l’héritier est en bas âge, il ne diffère en rien d’un esclave, quoiqu’il soit seigneur de tout ; mais il est sous des tuteurs et des curateurs jusqu’à l’époque fixée par le père. Ainsi aussi nous, lorsque nous étions en bas âge, nous étions asservis sous les éléments du monde ; mais, quand l’accomplissement du temps est venu, Dieu a envoyé son Fils, né de femme, né sous la Loi, afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la Loi, afin que nous reçussions l’adoption. Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans nos cœurs, criant : Abba, Père : de sorte que tu n’es plus esclave, mais fils ; et, si fils, héritier aussi par Dieu. Mais alors, ne connaissant pas Dieu, vous étiez asservis à ceux qui, par leur nature, ne sont pas dieux : mais maintenant, ayant connu Dieu, mais plutôt ayant été connus de Dieu, comment retournez-vous de nouveau aux faibles et misérables éléments auxquels vous voulez encore de nouveau être asservis ? »

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gerardh Mer 1 Fév 2023 - 10:37

Zacharie complète :

Bien sûr, les aspects civil et cérémoniel de la Loi ne nous concernent plus.

Or en Galates 5, nous lisons :

1 Christ nous a placés dans la liberté en nous affranchissant ; tenez-vous donc fermes, et ne soyez pas de nouveau retenus sous un joug de servitude.
2 Voici, moi Paul, je vous dis que si vous êtes circoncis, Christ ne vous profitera de rien ;
3 et je proteste [j’atteste formellement] de nouveau à tout homme circoncis, qu’il est tenu d’accomplir toute la loi.
4 Vous vous êtes séparés de tout le bénéfice qu’il y a dans le Christ, vous tous qui vous justifiez par [la] loi ; vous êtes déchus de la grâce.(…)
6 Car, dans le christ Jésus, ni circoncision, ni incirconcision, n’ont de valeur, mais la foi opérante par l’amour (…)
11 Mais moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté ? — alors le scandale de la croix est anéanti.
12 Je voudrais que ceux qui vous bouleversent se retranchassent [ou : se mutilassent tout à fait] même. (…)
17 Car la chair convoite contre l’Esprit, et l’Esprit contre la chair ; et ces choses sont opposées l’une à l’autre, afin que vous ne pratiquiez pas les choses que vous voudriez.
18 Mais si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes pas sous la loi.(…)
22 Mais le fruit de l’Esprit est l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la fidélité,
23 la douceur, la tempérance : contre de telles choses, il n’y a pas de loi.
25 Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi par l’Esprit.

Aussi, je reprends ce que j’avais dit précédemment :

Bien des chrétiens considèrent la Loi comme leur règle de vie. Or nous ne sommes en aucune manière sous l’autorité de la Loi. Nous sommes sous le régime merveilleux de la grâce de Dieu. «La Loi n’est pas pour le juste, mais pour les iniques et les insubordonnés, pour les impies et les pécheurs...» (1 Tim. 1:9) et elle sert à démontrer leur état de perdition. Mais elle n’est pas la motivation du juste pour sa marche dans un chemin de justice. Ainsi le ressort du chrétien n’est plus la Loi, mais l’Esprit (ou : la loi de l’Esprit de vie).

La pensée a aussi eu cours, dans la chrétienté, que nous sommes morts à la Loi cérémonielle (la circoncision, les fêtes juives, les sacrifices, ... ayant été tous mis de côté), mais que nous ne sommes pas morts à la Loi morale. On en a conclu une fois de plus que cette Loi « restreinte », si elle n’est pas le moyen de notre justification, est tout au moins elle aussi notre règle de vie. Or placer les chrétiens sous une partie de la Loi, qu’il s’agisse de ses cérémonies ou de ses instructions morales, c’est les placer sous la Loi et les faire abandonner Christ. Nous sommes ainsi de toutes manières «morts à la Loi» et non à une partie de la Loi.

Cependant, l’apôtre Paul nous donne un avertissement : «Vous avez été appelés à la liberté ; seulement n’usez pas de la liberté comme d’une occasion pour la chair» (Gal. 5:13). Sous prétexte de liberté, sous prétexte que nous ne sommes plus assujettis à la Loi (ce qui est vrai) nous pourrions lâcher la bride à la chair.

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Zacharie Mer 1 Fév 2023 - 10:44

gerardh a écrit:
Zacharie : [Il leur manque] tous les avertissements de la Parole de Dieu relatifs à l'importance de la persévérance pour être sauvé. Ne s'adressent-ils pas aussi aux vrais croyants ? Sinon, quelle est leur utilité ? Par exemple, il est fait mention dans le livre de l'Apocalypse de "celui qui vaincra" en rapport avec "l'arbre de vie" (2.7), "n'aura pas à souffrir la seconde mort" (2.11), etc. Ici le verbe "vaincre" est au futur ("vaincra"). L'as-tu remarqué ? Le mot "persévérance" apparaît 4 fois dans les 3 premiers chapitres du livre de l'Apocalypse (1:9 ; 2:2-3 ; 3:10). Est-ce sans importance pour toi ?
La Segond 21 et la Nouvelle Edition de Genève, traduisent ce terme par « persévérance » ; la Darby, qui est très littérale la traduit par « patience » et ajoute en 3 :11 : « tiens ferme ce que tu as ». Je n’ai pas la capacité de dire quelle en est la meilleure traduction, d’autant plus que les commentaires que j’ai pu lire tendent à assimiler les deux termes, bien qu’ils n’aient pas la même signification. La patience est d’abord la patience propre de Christ, car il attend aussi le royaume. Aussi, notre persévérance empêche le travail de n’être qu’une manifestation passagère de ferveur. Leur «travail» les gardait de n’accomplir des œuvres approuvées par le Seigneur que d’une façon froide et mécanique. La persévérance empêche le travail de n’être qu’une manifestation passagère de ferveur. La haine du mal empêche la patience de dégénérer en tolérance. En tout cas, ce n’est pas une condition qui aurait été liée à l’acquisition du salut éternel.

La traduction de DARBY a vieilli et le mot grec rendu par "patience" l'est également par d'autres traductions datant de plus de 100 ans (voire plusieurs siècles) : MARTIN, OSTERVALD (entre autres) emploient également le mot "patience" !

Les langues évoluent !

Pire, tu n'es pas fidèle au texte biblique en ajoutant: "La patience est d’abord la patience propre de Christ (...)" !

Ce n'est pas ce que Jésus enseigne en Apocalypse 1.9 (que j'ai cité): Il s'agit de la persévérance en Jésus, selon le texte grec ("dans l'union avec Jésus" selon la Bible en français courant) !

Comme Le Sanglier l'a rappelé hier, tu tentes ici encore de "noyer le poisson" pour avoir raison (en dépit de la Vérité biblique) !

Quant à Francine (autre darbyste), elle semble croire au purgatoire .....

Le sanglier des Ardennes Mer 1 Fév 2023 - 11:41

gerardh a écrit:__

Le Sanglier, tu écris :

sans la loi, comment saurions nous donc que nous sommes des pécheurs incapables de pouvoir être agréables aux yeux de Dieu.

C'était avant. Mais maintenant nous avons le Saint Esprit qui a fait son habitation en nous. As-tu conscience des opérations du Saint Esprit, ou est-ce une terra incognita ?
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Ben oui c'est le Saint Esprit qui demeure en nous qui nous avertit lorsque nous prenons une voie détournée, et il nous conduit aussitôt à la repentance lorsqu'il nous arrive encore de commettons un péché, parce que nous ne sommes pas encore devenus parfait !

Mais au fait, c'est quoi le péché ? Selon 1 Jean 3, verset 4 . c'est la transgression de la loi .... Comme quoi, on tourne en rond .

Et ne me dis pas que selon le verset 5, celui qui est en Christ ne pèche plus . Ce n'est pas ce que dit le texte mais bien plutôt que celui qui est en Christ ne PRATIQUE plus le péché.

Ce n'est pas la même chose que de pécher parfois occasionnellement, et de s'en repentir, convaincu par le Saint Esprit, que de vivre en faisant du péché une pratique régulière et en gardant bonne conscience !

Jyncen Mer 1 Fév 2023 - 11:47

La loi ne doit pas être au-dessus de celui qui l'observe, mais depuis le départ il est prévue qu'elle soit gravée dans les cœurs. (Jérémie 31:33 ; Psaume 37:31). Les juifs croient aussi ces choses là pour le jour où le Messie viendra et qu'il faudra intégrer les non-juifs au plan divin. Le débat auquel on assiste en Actes 15 est un débat qui reprend ces mêmes considérations. La seule chose qui change c'est que des païens semblent recevoir le Saint-Esprit.

Dans la tradition juive, il y'a certes ceux qui pensent que tous les commandements seront à conserver et à observer comme tels. Mais il y'a quand même un gros penchant pour alléger la loi dès lors qu'elle s'applique aux non-juifs. Et à partir du verset d'Esaïe : une nouvelle torah sortira de moi (Esaïe 51:3). Non pas qu'il s'agisse d'une autre loi mais d'une nouvelle compréhension.

De façon générale, nous ne sommes pour la plupart pas juifs descendant des juifs selon les règles en vigueur dans la Bible. Et cette alliance de la Loi à laquelle Jésus et Paul se réfère concerne les juifs. Les païens qui font naturellement ce que la loi prescrit sont perçus encore aujourd'hui avec beaucoup de bienveillance par les juifs.

Les versets qui affirment donc la légitimité et le rôle privilégié de la loi, et les versets qui prennent une distance ou repositionne la loi, obéissent à cette même logique de mutation. Dans les récits des évangiles, Christ est présenté comme étant lui-même la Loi et la pentecôte qui célébrait le don de la loi célèbre le don du Saint-Esprit. Le sermon sur la montagne est une réplique de l'histoire des hébreux avec Moïse qui leur communique la loi.

La question de savoir s'il faut donc respecter des commandements écrits est biaisée, il faut plutôt trouver ces commandements dans son coeur et les mettre en pratique selon comment le Saint-Esprit inspire de le faire. Car les règles extérieures sont faites quand on a pas compris le sens de l'interdit. Un enfant est interdit de toucher le feu et ne comprend pas jusqu'au moment où il se brule. Mais l'enfant de Dieu peut comprendre et respecter la Loi comme il n'était pas possible de le faire avant. La Loi de Dieu vise aussi dans une relation d'alliance à se mettre en cohérence avec lui, sa personne, et exprime sa justice, sa perfection. Cela rentre dans le cadre de la vie chrétienne et donc suivre l'enseignement de Paul, des épitres, est une traduction de la loi dans le contexte chrétien.

Zacharie Mer 1 Fév 2023 - 19:05

La Bible nous enseigne ici encore que nous pouvons perdre notre salut si nous ne persévérons pas :

Le Christ, lui, est digne de confiance en tant que Fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous, si du moins nous gardons la pleine assurance et la fierté que nous donne notre espérance. (Hébreux 3.6).

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