Nul ne peut perdre son salut

gerardh a écrit:__

Alaind2 tu écris:

Le lecteur, qui n'est pas forcément séduit et/ou intéressé par ces rapports dialectiques, a parfaitement le droit d'opter pour une solution spécifique.
Quel que soit le choix du lecteur, il me paraît important de connaître l'existence d'options alternatives.

Quelque soit ce "choix", le chrétien qui a la vie éternelle, sera sauvé.

__

Gérard,

Mon intervention concerne la possibilité d'un choix alternatif.
Tu me parles de l'assurance du salut.
Quel rapport y a-t-il entre les deux ?

Le sanglier des Ardennes a écrit: ... Désormais je fais partie des "sans églises", mais je me considère toujours comme un protestant .

Idem en ce qui me concerne.
De plus ce n'est pas une maladie honteuse.

jpeg a écrit: ... Il me semble qu'au delà de nos théories échaffaudées, il est bon de rappeler que le potier fait ce qu'il veut du vase...

Oyez, oyez, braves gens ...
Qu'on se le dise

Frédéric a écrit:Le néo-calvinisme fait des ravages, et c'est bien triste.
L'idée est que si Dieu est souverain, alors il décide forcément de tout, et s'il est éternel, donc hors du temps, il a forcément tout décidé de toute éternité, même la chute. Il trouverait sa gloire dans tout ce qui se passe, même les pires horreurs.
C'est une conception naïve et réductrice de la souveraineté de Dieu.
C'est tout simplement blasphématoire.

Tout à fait d'accord!

alaind2 a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit: ... Désormais je fais partie des "sans églises", mais je me considère toujours comme un protestant .

Idem en ce qui me concerne.
De plus ce n'est pas une maladie honteuse.

"Sans église" cela pourrait vouloir dire sans relation avec d'autre croyants.
Je préfère dire "de l'église universelle" pour signifier que je ne suis pas d'une dénomination mais que je considère que l'église ce sont tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ, et que je cherche à vivre ma foi avec eux et pas tout seul.

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit: ... Désormais je fais partie des "sans églises", mais je me considère toujours comme un protestant .

Idem en ce qui me concerne.
De plus ce n'est pas une maladie honteuse.

"Sans église" cela pourrait vouloir dire sans relation avec d'autre croyants.
Je préfère dire "de l'église universelle" pour signifier que je ne suis pas d'une dénomination mais que je considère que l'église ce sont tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ, et que je cherche à vivre ma foi avec eux et pas tout seul.

Je pense que se reconnaitre comme étant membre de l'église universelle est normalement plus ou moins le cas de tous ceux qui se disent, comme moi, sans église, c'est à dire qui ne sont rattachés à aucune dénomination et à aucune  confession de foi particulière !

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Idem en ce qui me concerne.
De plus ce n'est pas une maladie honteuse.

"Sans église" cela pourrait vouloir dire sans relation avec d'autre croyants.
Je préfère dire "de l'église universelle" pour signifier que je ne suis pas d'une dénomination mais que je considère que l'église ce sont tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ, et que je cherche à vivre ma foi avec eux et pas tout seul.

Je pense que se reconnaitre comme étant membre de l'église universelle est normalement plus ou moins le cas de tous ceux qui se disent, comme moi, sans église, c'est à dire qui ne sont rattachés à aucune dénomination et à aucune  confession de foi particulière !

boujour, du coup est-ce que ca ne voudrait pas dire que cette ewpression d'eglise universelle ne deviendrait pas de facto une dénomination comme une autre ?

Pauline a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:
"Sans église" cela pourrait vouloir dire sans relation avec d'autre croyants.
Je préfère dire "de l'église universelle" pour signifier que je ne suis pas d'une dénomination mais que je considère que l'église ce sont tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ, et que je cherche à vivre ma foi avec eux et pas tout seul.

Je pense que se reconnaitre comme étant membre de l'église universelle est normalement plus ou moins le cas de tous ceux qui se disent, comme moi, sans église, c'est à dire qui ne sont rattachés à aucune dénomination et à aucune  confession de foi particulière !

boujour, du coup est-ce que ca ne voudrait pas dire que cette ewpression d'eglise universelle ne deviendrait pas de facto une dénomination comme une autre ?

Je n'en suis pas certain car son caractère hétéroclite la décrédibilise. C'est du moins mon avis.

les eglises officielles ne me semblent pas plus credibles.

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit: ... Désormais je fais partie des "sans églises", mais je me considère toujours comme un protestant .

Idem en ce qui me concerne.
De plus ce n'est pas une maladie honteuse.

"Sans église" cela pourrait vouloir dire sans relation avec d'autre croyants.
Je préfère dire "de l'église universelle" pour signifier que je ne suis pas d'une dénomination mais que je considère que l'église ce sont tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ, et que je cherche à vivre ma foi avec eux et pas tout seul.

C'est bibliquement juste.

Pauline a écrit:les eglises officielles ne me semblent pas plus credibles.

Sois la bienvenue.

Tu as tout à fait raison.

merci pour la bienvenue.

Pauline a écrit:
boujour, du coup est-ce que ca ne voudrait pas dire que cette ewpression d'eglise universelle ne deviendrait pas de facto une dénomination comme une autre ?

En général dans une dénomination, il y a une vague unité théologique et une unité de pratiques, là je ne pense pas qu'il y en ait. Mais ça peut être effectivement une posture pour changer le terme et finalement le rendre moins péjoratif. Un peu comme ce que disaient certains théologie, plutôt que de défendre que la bible est inerrante (sans erreur), défendons que la bible est vraie.

Bienvenue.

Ps: Par contre si vous le souhaitez je peux ouvrir un sujet sur "sans église", parce que je pense que nous nous éloignons grandement du sujet initial.

__

Bonjour Beowulf, vous écrivez :

deux dimensions à mon sens bien attestées dans l'Ecriture, d'un côté de l'élection souveraine de Dieu, d'un autre côté de la responsabilité pour chaque homme de croire.

Cela est vrai, mais je ne vois pas le lien qu'il y aurait entre la question du salut éternel.

__

Je fais allusion à deux aspects distincts du salut.

--

L'élection divine inclut la prédestination à recevoir l'adoption et par là l'héritage, comme l'expose Ephésiens 1,3-14. Elle est donc à mon sens une garantie du salut éternel, les arrhes de l'Esprit étant versés aux saints. C'est l'aspect théocentrique du salut chrétien.

La responsabilité pour chaque homme de croire renvoie d'un autre côté à la nécessité de recevoir et retenir l'Evangile par la foi, afin d'être justifié par ce moyen pour obtenir le salut, comme l'expose 1 Corinthiens 15,1-11. C'est l'aspect anthropocentrique du salut chrétien.

--

Ces deux pôles entrent en dialectique dans le fait de l'existence même de chaque individu, et sont à mon sens articulés dans l'Ecriture à travers la notion de prescience, sur laquelle repose semble-t-il l'élection divine, laquelle ne nie pas la nécessité de la foi pour obtenir le salut, comme l'expose par exemple 1 Pierre 1,1-9.

Jpeg a écrit: nous nous éloignons grandement du sujet initial.

Je reviens donc au sujet initial.

Le salut, ce n'est pas seulement d'être sauvé de l'enfer et d'aller pour toujours auprès de Dieu dans le paradis, c'est aussi la place qu'on aura dans le Paradis.

"Travaillez, non point pour la viande qui périt, mais pour la viande qui demeure jusque dans la vie éternelle, laquelle le fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, Dieu, a scellé." (Jean6v27)
"que ferons-nous pour faire les œuvres de Dieu? Jésus répondit et leur dit: c'est ici l’œuvre de Dieu que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."(Jean6v27à29)
"travaillez à votre propre salut avec crainte et tremblement; car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire selon son bon plaisir" (Philippiens2v12et13)

Le salut est entièrement sur le principe de la foi et de la grâce.

Un tout petit commencement de foi, un mouvement de cœur, de foi, sur la croix du Seigneur Jésus suffit pour être né de nouveau, avoir la vie éternelle, la vie de Dieu qui ne peut pas mourir. Mais, si on en reste là, on est sauvé de l'enfer, mais notre place dans le ciel ne sera pas riche comme elle le devrait., ce sera une perte. Par contre, si on travaille à regarder, par la foi, au Seigneur Jésus pour l'aimer toujours plus en retour de son amour infini, alors nous acquerrons des richesses éternelles pour la gloire de Dieu et notre propre gloire, les deux étant intimement liées; pour le plaisir de Dieu et notre propre plaisir.

Pourquoi "avec crainte et tremblement"? Parce que ce n'est pas par notre propre imagination que nous entrerons dans le vouloir et le faire du plaisir de Dieu. Mais combien nous devons être soigneux et attentif pour réaliser: "Ta parole est une lampe à mon pied, et une lumière sur mon sentier. J'ai juré et je le tiendrai, de garder les ordonnances de ta justice" (Psaume 119v105et106)

D'autre part, parmi les gens chez lesquels on ne voit pas de progrès dans la foi et dans l'obéissance, il y a, d'une part, ceux qui n'ont pas cru de cœur et qui ne sont pas nés de nouveau et d'autre part, ceux qui ont cru de cœur et qui sont nés de nouveau, mais qui en restent là. Dieu seul connait parfaitement les cœurs:
"Toutefois le solide fondement de dieu demeure, ayant ce sceau: le Seigneur connait ceux qui sont siens, et: Qu'il se retire de l'iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur" (2Timothée 2v19)

Beowulf a écrit:travers la notion de prescience,

Tout à fait d'accord, Beowulf. Et la prescience de Dieu n'a rien à voir avec une notion de déterminisme. Dieu donne à l'homme la capacité de choisir et son désir est qu'il choisisse la vie.

__

Bonjour Beowulf,

La coexistence de la pré connaissance de Dieu et de la responsabilité de l'homme, sont du ressort de la "logique" divine, infiniment supérieure à la nôtre. Car "Ses pensées ne sont pas nos pensées, et Ses voies ne sont pas nos voies".

__

"Quand il a plut à Dieu qui m'a mis à part dès le ventre de ma mère" (Galates 1v15)
"avant que les enfants fussent nés et qu'ils n'eussent rien fait de bon ou de mauvais; afin que le propos de Dieu selon l'élection demeurât...J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü...y-a-t-il de l'injustice en Dieu? Qu'ainsi n'advienne!
"il nous a élus en lui avant la fondation du monde"

Pauline a écrit:merci pour la bienvenue.

---------

Bonjour Pauline et également bienvenue aussi.

Monique

merci pour la bienvenue.

Pauline a écrit:merci pour la bienvenue.

Bienvenue également!
Nous apprécions que les nouveaux se présentent dans le fil adéquat: https://pecheursdhommes.forumactif.org/f7-se-presenter-pour-mieux-se-connaitre
Cela permet de mieux se connaître.

La parabole du semeur évoque explicitement la réception de la parole de Dieu par la foi.
La version la plus explicite de son explication me semble se trouver dans le Chapitre 8 de l'évangile selon Luc :

9 Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole.
10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point.
11 Voici ce que signifie cette parabole: La semence, c'est la parole de Dieu.
12 Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent; puis le diable vient, et enlève de leur coeur la parole, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés.
13 Ceux qui sont sur le roc, ce sont ceux qui, lorsqu'ils entendent la parole, la reçoivent avec joie; mais ils n'ont point de racine, ils croient pour un temps, et ils succombent au moment de la tentation.
14 Ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole, s'en vont, et la laissent étouffer par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils ne portent point de fruit qui vienne à maturité.
15 Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole avec un coeur honnête et bon, la retiennent, et portent du fruit avec persévérance.
Evangile selon Luc, Chapitre 8, versets 9-15

Plusieurs cas de figure sont distingués ici.
1.Il paraît assez clair que les premiers n'ont pas la foi : la parole est enlevée de leur coeur pour ne pas qu'ils soient sauvés (v11).
2.Les seconds "croient pour un temps, et succombent au moment de la tentation". Il semble qu'ils ne croient que temporairement.
3.Les troisièmes laissent "étouffer la parole" par les vicissitudes de l'existence. On ne sait pas s'ils ont cru : est-ce implicite, en relation au "fruit qui vient à maturité" ?
4.Les quatrièmes ont entendu la parole "avec un coeur honnête et bon", et la retiennent pour "porter du fruit avec persévérance".

Dans la réflexion sur les rapports entre la foi et le salut, il me semble important de prendre en compte ce texte, qui présente des modalités assez diverses : ne pas croire, croire pour un temps, ne pas porter de fruit, croire et retenir pour persévérer.

Il est donc possible de croire seulement pour un temps (cas n°2) et d'achopper à l'épreuve. Rien n'indique ici la durée de cette situation.
Il est aussi possible de ne pas produire du fruit qui "arrive à maturité" (cas n°3). Le passage parallèle de Matthieu 13,18-23 l'énonce un peu autrement : c'est la parole elle-même qui est rendue infructueuse (Matthieu 13,22).

Si il fallait traduire cette description des situations possibles de l'homme vis-à-vis de la foi dans le langage de la conversion, alors :
- Dans le premier cas, il n'y a semble-t-il pas de conversion
- Dans le second cas, il semble y avoir abandon de la foi. Il me semble que ce cas exclut également la conversion
- Dans le quatrième cas, il y a manifestement enracinement de la "semence" dans un terreau favorable, où la parole de Dieu est retenue avec persévérance et porte du fruit : c'est manifestement un cas de conversion.

Il reste le troisième cas : est-il possible d'y voir une foi véritable, et peut-être une conversion, dans des situations où la parole de Dieu ne porte pourtant pas le fruit escompté ?

J'aurais tendance à l'exclure, pour deux raisons :
1.Il me semble que la parabole a précisément pour objet de ne souligner qu'un seul cas favorable, le quatrième, à cause des éléments foncièrement négatifs des trois premiers types d'expérience; ce n'est que dans ce cas que la semence tombe dans un terreau fertile (c'est-à-dire "un coeur honnête et bon") et peut donc s'enraciner et germer
2.Le passage parallèle de Matthieu 13,22 évoque que c'est la parole qui est rendue infructueuse; or, si la semence semée par le semeur est l'Evangile annoncé par le prédicateur, son fruit véritable est précisément, à mon sens, la conversion.

A noter également que ceux qui reçoivent la semence comme ils le doivent, retiennent la parole de Dieu : on retrouve exactement dans le quatrième cas les mêmes motifs (recevoir, retenir et persévérer) qui conditionnent le salut en 1 Corinthiens 15,1-4.

Beowulf a écrit:Il reste le troisième cas : est-il possible d'y voir une foi véritable, et peut-être une conversion, dans des situations où la parole de Dieu ne porte pourtant pas le fruit escompté ?

Je compare ce troisième cas à celui qui est sauvé toutefois comme à travers le feu en 1Corinthiens 3v13 car il n'a rien produit pour Dieu.

Je suis d'accord que pour le 1 et le 2 il n'y a pas la vie. Le 1 c'est évident, et le 2, ce sont ceux qui ont cru, mais pas de cœur, pour avoir la vie, il faut croire du cœur. "car du cœur on croit à justice" (Romains 10v10)

Beowulf a écrit:13 Ceux qui sont sur le roc, ce sont ceux qui, lorsqu'ils entendent la parole, la reçoivent avec joie; mais ils n'ont point de racine, ils croient pour un temps, et ils succombent au moment de la tentation.

En parallèle à ce qui a déjà été dit, j'aimerais signaler ici quelque chose que je trouve intéressant.
Certains veulent à tout prix que dans la Bible un même mot ait toujours le même sens ou la même connotation.
Par exemple, j'ai vu passer une discussion qui parlait de la parabole où Jésus compare le Royaume à une femme qui a mis du levain dans trois mesures de farine. Certains veulent absolument y voir une sorte de contrefaçon du Royaume sous prétexte que le "levain" est présenté de manière négative dans la Bible. Ce terme aurait donc obligatoirement une connotation négative quel que soit le passage biblique où il est employé.

Or, comme on peut le constater en Luc 8:13, le terme "roc" (grec : petra) est utilisé de manière négative, alors que le même mot "roc" (petra) est d'habitude synonyme de vérité, de solidité, et symbolise même Jésus-Christ lui-même. Par exemple, en Matthieu 7:24,25 l'homme sage est celui qui a bâti sa maison sur le roc (petra).
De même, en 1 Corinthiens 10, Paul affirme que le rocher (petra) auquel buvait le peuple hébreu à la sortie d'Égypte était Christ (v. 4).

Cependant, dans le passage biblique cité par Beowulf, le roc (petra) est tout le contraire. Il empêche la bonne semence de croître et de porter du fruit.

Conclusion : dans la Bible, un seul et même mot peut tout aussi bien avoir une connotation positive ou négative en fonction du contexte dans lequel il est employé.

Bien à vous.