Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…

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Monique,

Dans ma version, qui, comme tu le sais est aussi littérale  que possible, j'ai "j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas ; et toi, quand une fois tu seras revenu, fortifie tes frères". Pierre était converti même si sa foi pouvait laisser à désirer.

Par ailleurs c'est "sa divine puissance" qui nous as tout donné. Mais qu'en avons-nous fait ? Sommes-nous irréprochables ?

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Gadou pose des questions vives :

Estimons nous comme une joie parfaite les diverses tentations ?
Ou bien supplions-nous le Seigneur de nous en tirer le plus vite possible ?
Les traversons-nous comme une grâce avec reconnaissance ?
Ou les passons nous en essayant d'oublier et en rallant ?

Il fait notamment allusion au chapitre 1, versets 1 à 4 : « Estimez-le comme une parfaite joie, mes frères, quand vous serez en butte à diverses tentations, sachant que l’épreuve de votre foi produit la patience. Mais que la patience ait son œuvre parfaite, afin que vous soyez parfaits et accomplis, ne manquant de rien ».

Jacques s'adresse à ses frères, chrétiens sortis du judaïsme dont ils n'ont pas encore abandonné toutes les attaches. Il les invite à considérer l'épreuve comme une parfaite joie : deux mots qui à première vue s'accordent mal ensemble. Pourtant, parmi les chrétiens hébreux certains l'avaient réalisé (Héb. 10 v. 34). Et cette expérience rejoint la déclaration de Paul: «Nous nous glorifions dans les tribulations sachant que la tribulation produit (cultive) la patience» (Rom. 5 v. 3; comp. Col. 1 v. 11). Autre contradiction apparente: tandis que la patience implique l'attente de ce qu'on ne possède pas encore, Jacques ajoute: «ne manquant de rien». Ce qui peut nous faire vraiment défaut, ce ne sont pas les biens terrestres, c'est la sagesse. Alors demandons-la au Seigneur, à l'exemple du jeune Salomon (1 Rois 3 v. 9). Même pauvre, un chrétien ne manque de rien puisqu'il a Jésus. Et le riche peut se réjouir dans son humiliation en communion avec Celui qui s'est anéanti et abaissé Lui-même jusqu'à la mort de la croix. Irions-nous envier ceux qui passeront comme la fleur de l'herbe ? Ayons en vue la couronne de vie. Elle récompensera ceux qui auront enduré l'épreuve avec patience, autrement dit ceux qui aiment le Seigneur (fin du v. 12).

Cela correspond aux béatitudes de notre Seigneur en Matthieu 5. Car les bienheureux à Ses yeux et selon Ses propos sont non seulement sans valeur dans le monde, mais ce sont ceux qui souffrent de sa part pour la justice et pour l’amour de Christ, ainsi que les pauvres en esprit, les débonnaires, les affligés, ceux qui ont faim de la justice, les miséricordieux et d’autres encore. Ils sont appelés à se réjouir et à exulter, car leur récompense est grande dans les cieux.

Dans ce monde de péché et de ruine, Dieu non seulement opère en grâce, mais Il exerce une discipline sur les âmes et transforme les épreuves de toutes sortes en des occasions de bénédiction pour tous ceux qui Le reconnaissent et recherchent Sa direction. La propre volonté s’endurcit contre les épreuves, ou cède au découragement, voire au désespoir. La foi reconnaît l’amour qui ne change jamais, et juge le moi qui résiste à Sa volonté ou méprise Sa parole ; et du fait qu’elle s’incline docilement, la foi en tire profit et elle croît par la connaissance de Dieu [Col. 1:10].

C’est pourquoi le croyant a droit et est encouragé à ressentir toute sorte de joie quand surviennent des épreuves variées en tout genre. Les chrétiens ne sont pas exempts de douleurs, loin de là, et il ne s’agit pas de ne pas ressentir la douleur, ni d’oublier la grâce de Dieu. Les épreuves nous rejettent sur Lui sans qui pas un passereau ne tombe en terre et par qui les cheveux mêmes de notre tête sont tous comptés. L’affliction ne vient pas de la poussière, et la misère ne germe pas du sol [Job 5:6]. Tout est sous la main de Celui qui nous a fait Siens pour la gloire, et qui, auparavant, met notre foi à l’épreuve dans le présent siècle mauvais, nous habituant à la patience et à l’endurance. C’est la manière dont Christ a marché ici-bas, nous laissant un exemple pour que nous suivions Ses traces [1 Pierre 2:21].

Le psaume 144:1-2 le souligne. À travers toutes les circonstances adverses de sa vie, que de fois David a fait cette expérience : «L’Éternel, mon rocher... ma bonté et mon lieu fort, ma haute retraite et celui qui me délivre, mon bouclier et celui en qui je me réfugie». Aussi longtemps qu’il marchait avec Dieu (ce qui n’a pas été toujours le cas), malgré les nombreux assauts de l’ennemi, (dans sa jeunesse lorsqu’il était poursuivi par Saül ; durant son règne, assailli par bien des adversaires) il a fait l’expérience de cette puissance divine qui délivre.

Le mot tentation a deux sens : le premier sens (Jacq. 1:2) est celui d’une épreuve purement extérieure destinée à manifester ce qu’on est, où on en est. Dans ce sens-là, la tentation ne suppose pas le mal chez celui qui est tenté. Jésus a été tenté ; sa perfection devait être mise à l’épreuve. Le second sens (1:13) suppose le mal ; celui qui est tenté est sous la puissance de Satan qui amorce son cœur. Ce n’est pas Dieu qui tente, il ne peut être une source de mal ; il ne tente personne. Lorsqu’un homme est tenté, la source du mal est en lui, elle est tout intérieure.


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gerardh a écrit:__

Monique,

Dans ma version, qui, comme tu le sais est aussi littérale  que possible, j'ai "j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas ; et toi, quand une fois tu seras revenu, fortifie tes frères". Pierre était converti même si sa foi pouvait laisser à désirer.

Par ailleurs c'est "sa divine puissance" qui nous as tout donné. Mais qu'en avons-nous fait ? Sommes-nous irréprochables ?

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Gérard

Je ne sais pas où tu en es de ta relation avec Dieu en Christ, et ce que toi tu fais ou " ce que tu as fais" de la divine puissance qui t'a tout donné, mais pour moi pas question de sortir de la foi.

J'ai une totale confiance en Mon Seigneur, et loin de moi l'idée d'essayer de rajouter quoi que ce soit venant de moi même, à ce "merveilleux tout" qui m'a été pleinement donné.

Pour ce qui concerne le fait de savoir si nous sommes irréprochables ou non, je ne vois pas pourquoi tu en parles.

Est ce parce que je dis que je ne me retrouve pas dans les écrits de Pierre que je me considère comme étant au dessus de lui ou irréprochable ? Où m'as-tu entendu dire ça Gérard ?

Pourquoi aussi employer le pronom personnel "nous", comme voulant nous mettre dans la même situation dans laquelle tu es peut être toi même aujourd'hui. Qu'en penses-tu ?

J'ai déjà répondu à Gadou dans ce sens. Tu prends en compte les lettres de Pierre pour en retirer instruction. C'est bien, c'est ton choix et je le respecte.

Pour moi, bien que ces deux lettres se trouve dans nos bibles, eh bien je fais comme si elles n'y étaient plus, car je m'en suis nourri pendant de longues années jusqu'au moment où j'ai pris conscience que le fait de faire tous mes efforts pour atteindre ce qui m'avait pourtant été pleinement donné, comme l'a écrit Pierre, je m'éloignais de plus en plus de la présence de Jésus.

Je suis passée par beaucoup de souffrances, jusqu'à en arriver à ne plus savoir si j'étais toujours sauvé si j'arrêtais de faire tous mes efforts.
Donc non, pour moi Gérard, j'ai donné.

Dieu a vu ma misère et à vu aussi combien on m'avait trompé. Il m'a fait la grâce de me faire revenir à Lui et c'est sous les ailes de Jésus que je me tiens, comme le poussin sous les ailes de la poule. Matthieu23 v 37.

Monique

Monique a écrit:jusqu'au moment où j'ai pris conscience que le fait de faire tous mes efforts pour atteindre ce qui m'avait pourtant été pleinement donné, comme l'a écrit Pierre, je m'éloignais de plus en plus de la présence de Jésus....

Dieu a vu ma misère et à vu aussi combien on m'avait trompé.

Ce n'est pas ce que Pierre a écrit qui vous à trompé car il a écrit en grec et vous en avez lu une traduction bien imparfaite.
Dans l'autre fil, je vous ai mis une traduction plus proche de l'original qui devrait vous réconcilier avec ce texte.

Car je suppose que vous n'êtes pas sans vous délecter de la prière, de l'écoute de Dieu, de la poursuite de l'amour et de la paix, etc...
Se délecter est une activité.
Pierre parle d'avoir une activité spirituelle, une ferveur spirituelle, et non pas des efforts charnel pour appliquer une loi.

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Monique,

Je maintiens les termes de mes propos.

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francineregard a écrit:Bonjour Yoda

Jacques s'adresse "aux douze tribus qui sont dans la dispersion", et non pas, comme Paul "à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, saints appelés", " à l'assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le Christ Jésus, saints appelés" etc...
Paul, Pierre, Jean, s'adressent à des personnes qui sont en Christ. Pierre s'adresse aussi à ceux de la dispersion mais pas aux douze tribus, seulement à ceux qui sont "élus selon la préconnaissance de Dieu".

Ainsi, parmi ceux auxquels Jacques s'adresse, il y a des enfants de Dieu, saints dans le Christ Jésus et aussi des personnes qui n'ont pas reçu Christ. C'est pour cela qu'il dénonce avec force des péchés graves dont ceux qui n'ont pas reçu Christ doivent prendre conscience et se repentir. Il faut aussi que ceux qui ont reçu le Seigneur ne se laissent pas tromper.

Seulement que les "Douze tribus" est juste une expression qui ne recouvrait pas la réalité puisqu'elle ne tient pas compte des "tribus perdues", celles qui ne sont pas rentrées de l'exil! Il ne faut donc pas prendre cette expression à la lettre.

Si je comprends bien Francine et Monique, pour elles l’épitre de Jacques n'est pas inspirée et ne nous concerne donc pas. Juste?

Bonjour Yoda

Je réponds pour moi.

L'épitre de Jacques est inspirée pour celui qui la considère comme étant inspirée, et ne l'est pas pour celui qui ne la considère pas comme étant inspirée.

Il appartient à chacun de voir s'il trouve son compte dans ce qui est écrit et estime que Jacques parle le langage qui est selon la foi: Pour moi, c'est non.

Le passage de la justification par les oeuvres, qui va à l'encontre de la justice de Dieu qui fut imputée sur la foi d'Abraham quand il crut en la parole et en la promesse en Genèse 15, est assez troublante, car cela montre avec évidence qu'il n'a pas compris en quoi consiste la justification dont Jésus a donné un parfait exemple en Luc 18.

La justification qui fut donné au publicain, lui fut donnée à un moment où il faisait absolument rien à part vider son coeur devant Dieu, se reconnaissant comme un pécheur qui ne pouvait absolument rien changer à son état de pécheur.

La justification n'est pas donnée quand on fait une oeuvre quelle qu'elle soit, mais elle est donnée uniquement quand notre foi se pose sur ce que Dieu a dit, promis et fait.

Aucune oeuvre quelle qu'elles soient ne pourront jamais changer ce fait.

Dans Jean 6, à des Juifs qui demandaient à Jésus ce qu'ils devaient faire pour faire les oeuvres de Dieu, la seule chose que Jésus a répondu, c'est:

L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyez en Celui que Dieu a envoyé. Ici il est question de croire, pas de faire.

Lettre aux Romains:

19 Et, sans faiblir dans la foi, il (Abraham) ne considéra point que son corps était déjà usé, puisqu'il avait près de cent ans, et que Sarah n'était plus en état d'avoir des enfants.
20 Il ne douta point, par incrédulité, au sujet de la promesse de Dieu ; mais il fut fortifié par la foi, donnant gloire à Dieu, 21 et ayant la pleine conviction que ce qu'il promet il peut aussi l'accomplir.

22 C'est pourquoi cela lui fut imputé à justice.
23 Mais ce n'est pas à cause de lui seul qu'il est écrit que cela lui fut imputé ; 24 c'est encore à cause de nous, à qui cela sera imputé, à nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre seigneur, 25 lequel a été livré pour nos offenses, et est ressuscité pour notre justification.

5 1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre seigneur Jésus-Christ, 2 à qui nous devons d'avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu.


Bonne journée
Monique

Monique a écrit:
Le passage de la justification par les oeuvres, qui va à l'encontre de la justice de Dieu qui fut imputée sur la foi d'Abraham quand il crut en la parole et en la promesse en Genèse  15, est assez troublante, car cela montre avec évidence qu'il n'a pas compris en quoi consiste la justification dont Jésus a donné un parfait exemple en Luc 18.

Là encore c'est vous qui n'avez pas compris le texte de Jacques parceque vous lisez la phrase sans tenir compte du contexte.

Jacques explique simplement que la présence de la foi dans un coeur est démontrée dans la vie par une oeuvre qui correspond.
Il affirme que s'il n'y a aucune oeuvre, c'est qu'il n'y a pas non plus de foi, et donc pas de salut.

Il parle à des gens qui prétendent avoir la foi, mais rien dans leur vie ne le montre.
Ces gens doivent se poser sérieusement la question: qu'est ce que cela change dans ma vie la foi en Jésus-Christ ? Qu'est-ce que j'ai fait à cause de ma foi ? Quelle est la parole de Dieu à laquelle j'ai obéis avec la conviction de la bénédiction ?

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Monique,

La question n'est pas celle de la justification par les œuvres, mais de la justification par la foi et les œuvres. Même beaucoup de catholiques confondent les deux notions. C'est alors que j'ai écrit un texte qui s'adressait à un public catholique, mais reste valable pour nous tous :

Une différence entre Saint-Paul et Saint-Jacques c'est que Paul parle de la justification devant Dieu, alors que Jacques parle de la justification devant les hommes. Par ailleurs, dans Jacques (et même dans Paul), Abraham a été justifié par ses œuvres. Mais de quelles œuvres s'agissait-il ? Avait-il donné une liasse de gros billets au denier du culte, ou visité les malades, ou fait une "B.A" à l'occasion du congrès des chefs scouts ? Non. Simplement il avait cru Dieu. Et c'est cela qui lui a été compté à justice. En l'occurrence c'était une œuvre de foi, à bien distinguer des œuvres de bienfaisance ou de l'observation des 10 commandements, lesquelles ne sont pas des œuvres expiatoires ou salvatrices.

En fait, la clé du passage de Jacques 2 sur la foi et les œuvres, tient dans le premier verset (verset 14) : « quel profit y a t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi et qu’il n’ait pas les œuvres ? ». L’apôtre Jacques se place dans l’hypothèse où quelqu’un qui se présente comme chrétien cherche à donner à autrui un faux témoignage de la réalité de sa foi, espérant en tirer un profit, par exemple un profit de considération ou de reconnaissance par rapport à son église locale. Ainsi le passage de Jacques tend à montrer qu’il n’y a pas de profit dans la seule déclaration d’avoir la foi, car la foi n’est pas essentiellement une chose que nous puissions voir, si ce n’est que partiellement par la considération des œuvres qui en découlent : la foi se trouve dans le cœur, mais seul Dieu connaît véritablement la réalité de ce bien (2 Timothée 2 :19).

Les « œuvres » d’Abraham, au sens classique du terme, ont consisté ni plus ni moins à s’apprêter à faire un assassinat de par un sacrifice humain. Mais ses œuvres de foi ont consisté pour lui à croire Dieu et à le prouver en se rendant au mont Morija, et à se résoudre à obéir à Dieu en supprimant l’enfant de la promesse.

Quant à Rahab, la prostituée, ses « œuvres » auraient pu être qualifiées de mauvaises, puisqu’elle a trahi son peuple. Mais son œuvre de foi a été d’accueillir en paix les espions hébreux, assurée qu’elle était de la vocation d’Israël.

Ce n’est pas du tout dans la même optique que Paul aborde la question de la justification par la foi sans œuvres, cette fois-ci non au regard des hommes mais à celui de Dieu. Autre point sur lequel Paul insiste beaucoup dans ses épîtres, c'est le cas de quelqu'un qui se prévaudrait de sa foi et de son salut, pour se permettre de faire n'importe quoi, y compris le pire. Paul combat résolument une telle attitude, pour peu qu'elle puisse se trouver effectivement chez un véritable enfant de Dieu.

Reprenons l’exemple de la foi d’Abraham (qui est appelé « père de la foi » et « ami de Dieu » et non « père des œuvres »). Cet exemple est abondamment explicité par Paul, notamment dans l’épître aux Romains. Mais restons-en même à ce qu’écrit Jacques : aux versets 21 et 22 est décrite la scène où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils promis Isaac (Genèse 22). Il ne s’est pas agi alors pour Abraham de faire des bonnes œuvres d’église, mais uniquement de faire le voyage jusqu’au mont Morija, et d’être prêt à accomplir le sacrifice. Certes en soi, ce voyage et cette intention pourraient être considérés en eux-mêmes comme des œuvres, si ce n’est des œuvres de foi : c’est pour cela que ce qui est relaté en Hébreux 11, 17, c’est la seule foi d’Abraham.

Mais c’est même bien avant cela (Genèse 15), et indépendamment de toutes bonnes œuvres (même s’il pût en avoir faites), que la Parole dit d’Abraham : «Et il crut l’Eternel ; et il lui compta cela à justice ». Aussi la justification d’Abraham en tant que croyant ne résulte que d’une chose, c’est qu’il crut Dieu, autrement dit qu’il eut la foi ? C’est ce qu’on appelle une œuvre de foi. Cela est relaté en Jacques 2, 23 et commenté en Hébreux 11, 8-10.

Il y a certes des rapports significatifs entre la foi et les œuvres. Ces dernières sont une conséquence et une démonstration de la foi, de telle manière que Dieu les approuve et même qu’il les suscite. Mais les œuvres n’ont aucune valeur méritoire ni encore plus expiatoire (en ce qu’elles contribueraient à la justification devant Dieu et au salut). Pourquoi pensez-vous que Paul dans ses épîtres, insiste lourdement et à plusieurs reprises à la justification par la foi sans les œuvres ? Il y a des raisons, assurément. Cela dit, pour les chrétiens, les œuvres sont très importantes, j'en suis tout à fait persuadé. Je ne veux en rien minimiser cela.

Enfin la foi c’est croire en Dieu, et même bien plus, c’est croire Dieu et pour le chrétien croire au Seigneur Jésus ; croire que ce dernier est mort sur la croix pour la rédemption et la rémission des fautes de ceux qui croient en lui. Mais cela va beaucoup plus loin, car comme le fait remarquer Jacques les démons connaissent tout cela et donc y croient, même s’ils ne sont pas éligibles eux-mêmes au salut de Dieu. Cela va beaucoup plus loin en effet, car l’homme qui a réellement la foi (et non seulement une simple conviction intellectuelle), acquiert une vie nouvelle qui est la vie éternelle, et de plus est habité par le Saint Esprit, personne divine. Il jouit de la rédemption, de la rémission de ses péchés. C’est la conversion qui confère cela.

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Mais bien sur Gadou et Gérard que vous répondez comme vous le faites, puisque pour vous l'épitre de Jacques est inspirée alors que pour moi, elle ne l'est pas.

Chercher à se convaincre les uns les autres me parait être un travail bien inutile, nous trouvez-vous pas ?

Ne pensez-vous pas que c'est plutôt au Saint Esprit qu'il appartient de faire ce pour quoi, Il nous a été donné.

Yoda pose une question, chacun y répond selon sa conviction, mais pour le reste....

Monique

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Monique,

Luther me semble t'il pensait la même chose que toi.

Quels seraient d'après toi, les autres textes à écarter ?

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Gérard, présenté de cette manière, et la façon dont il me semble voir d'avance comment risque de se terminer ce petit jeu de questions réponses, si tu n'y vois pas d'inconvénient, je ne répondrais pas à ta question.

Bien à toi.

Monique

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Monique,

Je ne plaisante pas sur ma première phrase. Luther se méfiait vraiment de l'épître de Jacques, qu'il appelait "épître de paille".

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Monique a écrit:
Chercher à se convaincre les uns les autres me parait être un travail bien inutile, nous trouvez-vous pas ?

C'est pourtant l'exhortation de Paul à Timothée: "convainc, reprend, exhorte.,... insiste en temps et hors de temps"
Il n'est donc pas inutile d'expliquer le sens des textes qui ont été mal compris.

Ce n'est pas une question d'inspiration ou non, c'est la compréhension qu'on en a.

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
Chercher à se convaincre les uns les autres me parait être un travail bien inutile, nous trouvez-vous pas ?

C'est pourtant l'exhortation de Paul à Timothée: "convainc, reprend, exhorte.,... insiste en temps et hors de temps"
Il n'est donc pas inutile d'expliquer le sens des textes qui ont été mal compris.

Ce n'est pas une question d'inspiration ou non, c'est la compréhension qu'on en a.

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On est tout à fait d'accord. Cela veut dire qu'il n'est pas seulement question de compréhension, car la compréhension ne vient que par rapport à ce qu'on a vu, entendu, et connu et qui nous a pénétré.

Vu, entendu et compris de cette manière, la Vie de Dieu se vit ensuite de manière entièrement naturelle; Cela fait partie de sa nouvelle nature.

Donc mettre dans la balance, notre communion avec Dieu, la prière et la lecture de la bible pour ne donner que ces exemples, eh bien là, pour moi, on est déjà dans le "faire". On est dans le domaine de la loi, pas de la foi.

Celui qui vit "en Christ" agit selon la façon dont l'Esprit le pousse et le conduit. Il est écrit que le juste vivra par la foi. C'est donc la foi qui marchant en union avec le Saint Esprit, me conduit là où là et me fait parler de telle ou telle manière.

Pas une seule seconde je réfléchis à ce que je dois faire. J'agis selon les situations qui se présentent devant moi, je ne les recherche pas.

Il me parait donc bien inutile de dire à un tel ou un tel, que c'est lui ou elle qui a tort, et de faire en sorte de le sortir du domaine de la foi dans laquelle, il vit dans le repos et la paix de Dieu.

Que chacun présente ce en quoi et en Qui il croit, et que l'autre se laisse convaincre par le Saint Esprit s'il advenait qu'il ait tort.

En effet Gadou, qui est celui qui vous prouve que c'est vous qui avez raison, et moi tort ?

Quand je lis des paroles de Pierre et de Jacques qui vont à l'opposé de ce que Jésus a dit et même vécu, ou que je vois que leurs paroles disent le contraire de ce qui est dans le texte d'origine, désolée je ne peux pas leur donner raison et par retombée à vous aussi.

Vous en voulez un petit exemple ? Eh bien le voici:

Voici que qui est écrit en Actes 3:
22 Car Moïse a dit à nos pères: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera, d'entre vos frères, un prophète comme moi; écoutez-le dans tout ce qu'il vous dira. 23 Et quiconque n'écoutera pas ce prophète, sera exterminé du milieu du peuple.

Livre du Deutéronome 18

17 L'Eternel me dit : Ce qu'ils ont dit est bien.
18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, "ce prophète" là sera puni de mort.
21 Peut être diras tu dans ton cœur : Comment connaîtrons nous la parole que l'Eternel n'aura point dite ?

22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : N'aie pas peur de lui.

Qui dans le livre du Deutéronome sera puni de mort ? Qui dans actes 2 devra être exterminé selon Pierre ? A vous de voir.

Quand dans la lettre je lis ce que Paul à écrit aux Chrétiens de Galatie que:

11 Or, quand Pierre vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il méritait d'être repris.

12 Car, avant que quelques personnes fussent venues de la part de Jacques, il mangeait avec les Gentils; mais dès qu'elles furent arrivées, il s'en retira et s'en sépara, craignant ceux de la circoncision. 13 Et avec lui les autres Juifs dissimulèrent aussi, de sorte que Barnabas même fut entraîné par leur dissimulation. 14 Mais, quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit, selon la vérité de l'Évangile, je dis à Pierre, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis comme les Gentils, et non comme les Juifs, pourquoi obliges-tu les Gentils à judaïser?

Quoi Pierre avait peur de Jacques ???? Cela veut donc dire que quand Pierre parlait, eh bien il le faisait en étant sous l'influence de Jacques. Car pour quelle autre raison Pierre Mais avait-il peur de lui ? Eh bien parce que Jacques était aussi un homme mélangé en lui même. Beaucoup de loi et très peu de foi.

Et pourquoi tous les juifs circoncis marchant sous la houlette de Jacques ne voulaient pas avoir de rapport avec les incirconcis ? Est ce que par hasard la réponse ne serait pas dans le fait qu'ils ne voulaient pas que les nations entrent dans le salut de Dieu, et que toutes les promesses qui avaient été données à "Israël" ne leurs soient aussi données.

N'est ce pas là aussi l'image des vignerons qui tuèrent Le Fils pour s'emparer de l'héritage, et qui ne leur revienne qu'à eux

En fait, chacun se dissimule derrière des attitudes et des faux semblants, mais le coeur n'y ait pas.

Est ce qu'ici il est besoin de recevoir d'autres compréhensions selon vous, ou bien tout est dit dans les deux textes cités au dessus ?

Monique

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Chère Monique,

Il me semble que tu t'égares.

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Cher Gérard

J'apprécie que tu dises "il me semble", "il me semble que tu t'égares, ce qui est en soi une preuve que tu n'en es pas sur, où alors que tu n'oses pas afficher publiquement ta position.

En fait tu agi un peu à la manière dont Pierre l'a fait dans le texte cité dans Galates 2.

S'il advient que je m'égare, je te demanderai alors de m'expliquer dans le fond, ce que ces deux textes cités veulent dire, car je n'ai pas à t'apprendre que ce n'est pas l'écrit seul qui compte, mais ce qui l'est, c'est l'intention du message que Pierre veut faire passer en actes 3, et celui que Paul veut faire passer en parlant de la sorte aux Galates d'une chose qui n'était pas censé les concerner.

Exterminer un quiconque n'écouterait pas ce que prophète dit ???? Cherchez l'erreur et cherchez l'Esprit de Christ dans ce genre de paroles ?

Et au fait, de quel prophète Pierre voulait-il parler quand il a déclaré cette chose ?

Donc ce que je te demande Gérard avant de me dire qu'il te semble que je m'égare, (chose que je ne me suis encore jamais permis de dire à quiconque, bien qu'ici plusieurs ne se prive pas de le faire en ma direction), c'est d'avoir en premier la gentillesse de me faire part du fond de ces paroles de Pierre dans actes 3 et Paul dans Galates 2. Que lis-tu, que vois-tu, que comprends-tu ?

Pour ne pas envahir le forum d'explication sans fin, je te fais même la proposition de m'expliquer tout cela dans le détail par mail privé et "ensuite" en seulement ensuite, nous verrons si c'est vraiment moi qui m'égare.

Et pour ce qui était du conseil de Paul à Timothée à moins que vous Gadou, vous portiez aussi le nom de Timothée, je vois que c'est une parole qui lui était adressée à lui de manière entièrement personnelle, lui qui avait pris la charge de l'église de Ephèse, si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Avez-vous la charge d'une église ou bien êtes-vous comme moi, un disciple de Christ ?

Yoda a écrit:Si je comprends bien Francine et Monique, pour elles l’épitre de Jacques n'est pas inspirée et ne nous concerne donc pas. Juste?

Merci, Yoda de poser la question car j'ai du mal m'exprimer. Non pas juste.

L'épitre de Jacques est tout à fait inspirée, mais, comme beaucoup d'autres portions des écritures, elle avertit ceux qui ne sont pas au Seigneur de leur état, et ceux qui sont au Seigneur de ne pas se laisser tromper.
Elle est écrite aux douze tribus qui contiennent des personnes qui appartiennent au Seigneur Jésus et d'autres personnes qui ne lui appartiennent pas.

Les épitres de Paul, de Pierre et de Jean s'adressent à des vrais chrétiens, des personnes qui ont reçu Christ dans leur cœur.

Tandis que Jacques parlent avec sévérité, de la part de Dieu, à des personnes qui n'ont pas encore choisi Christ, et encourage ceux qui l'ont choisi.

Bonjour tous

Je voudrais revenir sur le passage de jacques au sujet de la justification par les œuvres

Dans Genèse 15, on voit qu'au moment où Abraham reçu l'imputation de la justice de Dieu sur sa foi, à ce moment là, il ne faisait absolument rien. Il crut à la Parole de l'Eternel dans laquelle se trouvait une promesse pour lui: Promesse qui était en rapport avec la venue d'un fils/Fils.

4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.
5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.
6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.


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Dans Genèse 22, Abraham a obéi à un ordre venant de l'Eternel qui lui demandait de lui offrir son fils Isaac.
Si chacun de vous voit une œuvre de foi dans un ordre, pas moi. Un ordre est un ordre; il vient d'un autre que moi. Ce n'est donc pas moi qui fait une œuvre, mais j'obéi à l'ordre.


1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai…..

9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
11 Alors l'ange de l'Eternel l'appela des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici !
12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique…..

15 L'ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham des cieux, 16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel ! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

Je remets les versets 18 à 18 pour bien montrer que dans ce passage de l'offrande d'Isaac, il n'est pas du tout question de justification, mais de bénédiction pour la suite des temps, chose qui avait déjà été dite en Genèse 18 au sujet de la destruction de Sodome donc 4 chapitres avant celui-là.

En plus ici dans les versets 15 à 18 et à deux reprises il est rajouté que c'est l'Eternel Lui-même qui a demandé à Abraham de lui donner son fils, ce qui fait trois fois en tout avec le verset 2.
15 L'ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham des cieux, 16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel ! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

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Maintenant Genèse 18, où là oui, je vois vraiment une œuvre de foi.

16 Ces hommes (les anges) se levèrent pour partir, et ils regardèrent du côté de Sodome. Abraham alla avec eux, pour les accompagner.
17 Alors l'Eternel dit : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?...
18 Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.
19 Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Eternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Eternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...

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A propos des oeuvres que les rachetés font de la part de Dieu, chacun connaît ce passage de Ephésiens 2 qui dit:
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous marchions "en elles".

Dans le verset 17 de Genèse18 au dessus où l'Eternel se dit en Lui-même: Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ?..., là oui, je vois vraiment une œuvre qui a été préparé d'avance pour Abraham et dans laquelle il va y marcher à l'intérieur en s'associant au désir de Dieu, alors même qu'Abraham ne le sait pas. Abraham agi selon ce qu'il connaît du cœur de son Dieu et c'est de cette même manière que nous tous aussi agissons de manière entièrement naturelle.

Pas besoin d'une lettre écrite pour savoir ce qui est bien. Le Saint Esprit est là pour nous le faire savoir.

Si on savait à quel moment on fait une œuvre de Dieu, eh bien à cause du péché qui habite en nous, on ne pourrait pas s'empêcher de s'en glorifier.
Donc là, l'œuvre d'Abraham c'était son intercession pour les gens de Sodome avec Lot à l'intérieur; et si Lot à été sauvé c'est venu suite à la prière d'Abraham, sinon il serait mort comme tous les autres.

Dans ce texte, il n'est nullement fait mention de justification, mais de bénédiction, et pourtant c'est bien une œuvre dans laquelle Abraham à marché en intercédant pour Sodome

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Maintenant la question à se poser est de savoir pourquoi beaucoup de croyants préfèrent tendre à ce que Jacques dit, au détriment des paroles de l'apôtre Paul ?

Est-ce que ce ne serait pas tout simplement par un manque d'assurance dans leur propre justification ? Allez savoir !

Epitre de Jacques

17 Il en est ainsi de la foi : Si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même.
18 Mais quelqu'un dira : Toi, tu as la foi ; et moi, j'ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres.

19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile ?
21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel ?
22 Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite.
23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu.
24 Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.


Selon vous aussi, la foi se montre-t-elle ou se démontre-t-elle ? la foi seule est-elle visible ? Est ce que la question posée par Jacques n'était pas quelque part une question piège sans doute posée de manière maladroite donc involontaire certes, mais quand même, pour celui qui n'a pas la foi encore bien affermi ne chercherait-il pas à faire une oeuvre pour montrer sa foi, et si cela arrivait, est ce que ce serait une oeuvre de foi dans ce cas précis ?

Verset 17 de Jacques:

Il en est ainsi de la foi : Si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même.

La foi est un don de Dieu n'est ce pas, donc un don divin. Où est-il écrit qu'un don de Dieu, donc faisant partie de Lui, peut mourir et ce quelque soit le don ?
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Romains 4

1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ?
2 Si Abraham a été justifié par les œuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. (Genèse 15 v 6)

4 Or, à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due ; 5 et à celui qui ne fait point d'œuvre, mais qui croit en Celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les œuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, et dont les péchés sont couverts !
8 Heureux l'homme à qui le seigneur n'impute pas son péché !

Pourquoi dans ce passage l'apôtre Paul ne fait-il pas mention de Genèse 22 pour montrer qu'Abraham avait bien reçu la justification ? Eh bien parce qu'il l'avait déjà reçu en genèse 15 et que cette justification était en rapport avec la promesse de la venue du Fils. Abraham crut en la promesse. Point.

Monique

Monique a écrit:
Selon vous aussi…

Selon moi, tu réinterprètes les Écritures à ta sauce pour les faire correspondre à ce que tu a vécu, mal compris et souffert, ce qui fait une très mauvaise base pour une exégèse saine.
Pourquoi te crois-tu plus sage que ceux qui ont composé le canon des Écritures et que les multiples générations de chrétiens qui ont reconnu l'inspiration de tous les textes qui composent nos Écritures? Plus sage que d'innombrables pères de l'Église et d'innombrables théologiens. Cherche plutôt à découvrir les racines de ton attitude pour en être délivrée. Que fais-tu de la première épître de Jean qui va dans le même sens que les autres épîtres catholiques (catholique dans le sens d'épîtres s'adressant à tous et non pas à une communauté ou à une personne particulières comme celles de Paul)?

francineregard a écrit:...L'épitre de Jacques [...] avertit ceux qui ne sont pas au Seigneur [...].
Elle est écrite aux douze tribus qui contiennent des personnes qui appartiennent au Seigneur Jésus et d'autres personnes qui ne lui appartiennent pas.
Les épîtres de Paul, de Pierre et de Jean s'adressent à des vrais chrétiens [...] Jacques parle [...] à des personnes qui n'ont pas encore choisi Christ...

Le discours selon lequel l’Épître de Jacques ne s’adresserait pas exclusivement à des chrétiens fait partie des nombreuses stratégies mises en œuvre depuis la Réforme pour se débarrasser de l’un des thèmes récurrents de l'épître : l’importance de produire des œuvres cohérentes avec les affirmations de la foi.

Cette stratégie ne résiste pas à une lecture sérieuse de ladite épître.

En 2:1, Jacques parle à ses lecteurs de leur « foi en notre glorieux Seigneur Jésus Christ ». Tout est dit.
On peut tout de même ajouter qu’en 3:1, Jacques ne se mêlerait pas du nombre de gens qui devraient enseigner dans une communauté juive ne reconnaissant pas en Jésus le Messie, et qu'en 5:14, il ne demanderait pas à ses lecteurs non-chrétiens malades de faire appel à des « anciens » aussi non-chrétiens qu’eux pour la prière et l’onction d’huile.  

On peut sans aucun doute saucissonner le texte en exhortations s’adressant à des chrétiens et en exhortations s’adressant à des non-chrétiens, dans la même épître, de façon à évacuer les passages gênants, mais cela revendrait à dire que Jacques aurait écrit, et le Saint-Esprit inspiré, le même texte avec des exhortations balancées pêle-mêle à l’adresse de deux publics ayant des besoins totalement différents.

Si Jacques écrivait à des juifs non-chrétiens, il les exhorterait à reconnaître le Christ, pas à persévérer dans des œuvres motivées par un foi sans Christ.

Il faut s’y faire, l’Épître de Jacques s’adresse aux chrétiens…

Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres. (2:18)
Si quelqu’un sait faire le bien et ne le fait pas, il commet un péché. (4:17)

Amen !

Merci, Seigneur, de nous rappeler, par la plume de Jacques, que si la foi seule sauve, il s’agit non pas d’une foi moribonde qui produirait un salut égoïste, mais d’une foi vivante, qui produit un salut portant à l’action cohérente, selon l’amour dû à Dieu et au prochain.

Yoda a écrit:

Monique a écrit:
Selon vous aussi…

Selon moi, tu réinterprètes les Écritures à ta sauce pour les faire correspondre à ce que tu a vécu, mal compris et souffert, ce qui fait une très mauvaise base pour une exégèse saine.
Pourquoi te crois-tu plus sage que ceux qui ont composé le canon des Écritures et que les multiples générations de chrétiens qui ont reconnu l'inspiration de tous les textes qui composent nos Écritures? Plus sage que d'innombrables pères de l'Église et d'innombrables théologiens. Cherche plutôt à découvrir les racines de ton attitude pour en être délivrée. Que fais-tu de la première épître de Jean qui va dans le même sens que les autres épîtres catholiques (catholique dans le sens d'épîtres s'adressant à tous et non pas à une communauté ou à une personne particulières comme celles de Paul)?

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Bonjour Yoda

Tu as posé une question sur Jacques, j'y ai répondu.

Maintenant la question est de savoir pourquoi tu en es arrivé à te poser des questions sur les épitres dites catholiques.

Pour le reste, je ne répondrais pas, car je sais ce que Jésus a dit à propos de ceux qui gardent "Ses paroles", et pour les paroles qu'il a dites à propos de la poutre dans l'oeil de l'un, et la poutre dans l'oeil de l'autre.

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De par ce que tu as écris au dessus Yoda, cela montre avec évidence ta propre réponse à ta question initiale sur Jacques.

Donc pour moi le débat sur ce sujet est clos.

Monique

Frédéric a écrit:
Merci, Seigneur, de nous rappeler, par la plume de Jacques, que si la foi seule sauve, il s’agit non pas d’une foi moribonde qui produirait un salut égoïste, mais d’une foi vivante, qui produit un salut portant à l’action cohérente, selon l’amour dû à Dieu et au prochain.

Lorsque je lis ce paragraphe, je ne peux pas m'empêcher de penser à ces deux hommes dont Jésus a parlé, l'un qui se croyait juste et qui levait les yeux au ciel en remerciant l'Eternel, tandis que l'autre n'osait même pas lever les yeux et reconnaissait humblement son état de pécheur.

Monique a écrit:
Dans Genèse 22, Abraham a obéi à un ordre venant de l'Eternel qui lui demandait de lui offrir son fils Isaac.
Si chacun de vous voit une œuvre de foi dans un ordre, pas moi. Un ordre est un ordre; il vient d'un autre que moi. Ce n'est donc pas moi qui fait une œuvre, mais j'obéi à l'ordre.

Sérieux ? Obéir à un ordre n'est pas une oeuvre !
Dans ce cas Jacques ne parle pas de ce que vous appelez une oeuvre, absolument pas, car il ne parle que d'obéir, c'est tout.
Il ressort de ceci que vous êtes parfaitement en accord avec le sens du texte de Jacques, mais vous n'en comprenez pas les mots.
Etes-vous d'origine française ?