Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
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Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Peut-être serait-il bien de relire ma question initiale, car je ne vois pas en quoi j'y aurais répondu.Monique a écrit: Yoda a posé une question sur Jacques, j'y ai répondu.
Maintenant la question est de savoir pourquoi il en est arrivé à se poser des questions sur les épitres dites catholiques.
Pour le reste, je ne répondrais pas, car je sais ce que Jésus a dit à propos de ceux qui gardent "Ses paroles".
-----
De par ce que Yoda a écris au dessus, cela montre avec évidence sa propre réponse à sa question initiale sur Jacques.
Donc pour moi le débat sur ce sujet est clos.
Monique
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Tu avais écris "J'aimerais donc pouvoir poser des questions pour savoir comment vous comprenez."Yoda a écrit:
Peut-être serait-il bien de relire ma question initiale, car je ne vois pas en quoi j'y aurais répondu.
Et Monique t'as répondu simplement: elle pense que ces textes sont contraires à la pensées de Dieu.
Pour elle, tu as un schéma tout fait dans ta tête, tu es dogmatique, tu fais semblant de poser des questions puisque sa réponse à elle tu la rejettes !
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
On peut tout de même en vouloir à Monique de prêcher des hérésies pernicieuses ; le dernière en date, cette pépite de relativisme (un mélange de libéralisme et de mysticisme New Age) :Vigilant a écrit:...Monique fait la même chose en venant ici détourner des membres de croyances qu'elle considère mensongères et diaboliques.
Qui pourrait lui en vouloir ? Pas moi.
La seule chose qui me dérange, c'est la manière très sournoise dont elle s'y prend, comme un prédateur dissimulé dans les hautes herbes de la savane et prêt à fondre sur la proie la plus fragile.
...et il ne s'agit là que d'un micro-extrait parmi des caisses.Monique a écrit:...L'épitre de Jacques est inspirée pour celui qui la considère comme étant inspirée, et ne l'est pas pour celui qui ne la considère pas comme étant inspirée...
Invité- Invité
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Frédéric a écrit:
Le discours selon lequel l’Épître de Jacques ne s’adresserait pas exclusivement à des chrétiens fait partie des nombreuses stratégies mises en œuvre depuis la Réforme pour se débarrasser de l’un des thèmes récurrents de l'épître : l’importance de produire des œuvres cohérentes avec les affirmations de la foi.
Loin de moi, Frédéric, une telle pensée. Quand on est réellement au Seigneur, on produit nécessairement des œuvres de foi.
Ce n'est pas à ce passage que je pense quand je dis qu'il y avait certainement des personnes qui n'avaient pas accepté Christ dans leur cœur mais à des passages comme celui-ci:
"Mais vous, vous avez méprisé le pauvre" et tous les reproches très sévères par rapport à des conduites qui ne devraient pas exister chez des croyants.
Il me semble que Jacques met en garde ceux auxquels ils s'adresse contre des comportements opposés à ceux d'une personne qui appartient à Christ.
Ainsi, on peut appartenir au Seigneur et se comporter très mal, mais on peut aussi prétendre lui appartenir et Jacques fait réfléchir au fait qu'un comportement aussi mauvais peut venir du fait qu'on ne lui appartient pas
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Oui bien sûr, je n'ai jamais mis en doute votre propre cohérence.francineregard a écrit:...Quand on est réellement au Seigneur, on produit nécessairement des œuvres de foi...
Là dessus nous sommes tout à fait d'accord. C'est à des chrétiens que Jacques s'adresse, pour les exhorter à la cohérence entre la foi et les actes (si le mot "œuvres" dérange, mais cela revient au même).francineregard a écrit:...Il me semble que Jacques met en garde ceux auxquels ils s'adresse contre des comportements opposés à ceux d'une personne qui appartient à Christ.
Ainsi, on peut appartenir au Seigneur et se comporter très mal, mais on peut aussi prétendre lui appartenir et Jacques fait réfléchir au fait qu'un comportement aussi mauvais peut venir du fait qu'on ne lui appartient pas
Invité- Invité
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Vous n'avez pas parlé que de Jésus ici, vous essayez de descendre l'homme à qui Jésus a dit "Paix mes brebis"...Monique a écrit:
ce que je dis et qui est la Vérité, parce c'est toujours de Jésus et de Lui seul que j'ai toujours parlé
Alors, faites ce que vous dites, laissez Pierre et ses lettres et parlez de Jésus.
Quand il dit à Pierre "arrière de moi Satan" ?Monique a écrit:
Jamais, jamais, jamais je n'ai vu Jésus agir de la manière dont vous le faites
Quand il dit à Jean "vous ne savez de quel esprit vous êtes animés"
Quand il dit aux pharisiens "vous avalez le chameau" "race du serpent"
Quand il dit au juifs "vous avez pour père le diable"
Bref, Jésus n'était pas "gentil" avec ceux qui prêchaient contre l'évangile de Dieu.
Non, si vous disiez uniquement cela vous seriez louée.Monique a écrit:
et cela uniquement parce que je dis que je suis uniquement de la foi, sans aucune oeuvre de loi à produire pour parvenir à la sanctification ou à la justification
Mais vous dites que Paul et Jacques disent le contraire.
Et quand on vous explique que vous n'avez pas compris le texte, vous n'écoutez pas et vous continuer de jeter le discrédit sur leur écrits.
Vous êtes couverte par l'oeuvre parfaite de Jésus.Monique a écrit:
, puisque pour moi, j'y suis déjà à l'intérieur par l'oeuvre parfaite de Jésus Christ Le Fils de Dieu.
Mais vous n'êtes pas parfaite, aussi vous feriez bien d'écouter.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Si vous m'aviez écrit dans le particulier, je vous aurais répondu dans le particulier, cela va sans dire.Monique a écrit:vous prenez Jésus en référence, parce que Lui Le Fils de Dieu reprenait des personnes devant tous. En fait vous vous prenez pour Lui, alors que l'Ecriture dit: Si ton frère a péché, va et reprends-le lui seul, c'est à dire en particulier.
Mais vous avez écrit sur un forum, je vous reprends sur ce même forum (par ailleurs, pas très fréquenté).
Pensez toujours à l'esprit et non pas à la lettre.
Certes non.Monique a écrit:
Or je ne pense pas que dénoncer l'esprit de loi dans une personne au détriment de la vie par la foi, soit un péché.
Mais quand on vous a expliqué votre erreur de compréhension d'un texte, et que vous continuez sans chercher à comprendre.
Alors il y a sans doute un problème.
Nous sommes d'accord que le salut est offert à la foi.Monique a écrit:
Mais bon, encore une fois, je m'aperçois que vous et moi ne sommes pas dans le même esprit "sur ce point là" c'est évident.
Mais la où vous vous trompez c'est quand vous dites qu'il existe une foi qui ne fait pas d'œuvre.
Il ne s'agit pas de prouver sa valeur.Monique a écrit:
depuis des années, je n'ai plus rien à prouver
Sur un forum de discussion, il s'agit de savoir expliquer correctement ce qu'on avance.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Yoda a écrit:Ces temps je lis les épîtres dites catholiques et cela me pose beaucoup de questions que j'aimerais partager. D'une certaine manière plus je les lis moins cela devient clair pour moi.
J'aimerais donc pouvoir poser des questions pour savoir comment vous comprenez. Mais je crains d'avoir des réponses dogmatiques, c'est à dire liées à un schéma de lecture particulier.
Si je crois à l'inspiration des Écritures et que dans leur ensemble elles sont parole de Dieu, c'est à dire révélation de Dieu, je ne crois pas qu'elles sont dictées par Dieu et que chaque texte serait par conséquence une parole de Dieu. À mon avis ceux qui disent que les Écritures sont dictées par Dieu font toujours des systèmes et des théories explicatives comme si ce que Dieu avait dit n'était pas clair et qu'il fallait en faire une synthèse. Et là, les synthèses sont multiples et fort diverses, pour ne pas dire contradictoires. Ceux qui cherchent à faire des synthèses majorent des versets et en minorent d'autres juste pour les faire coller à leur propre schéma (Darby en est un exemple éclatant, mais c'est loin d'être le seul à faire cela.)
Pour moi les Écritures sont toujours là pour remettre en question mes compréhension et pour me faire comprendre que je ne peux pas les mettre dans une boîte.
Ceci dit, est-ce possible que je pose des questions permettant de véritables échanges, sans que quelque chacun vienne avec une réponse toute faite?
Il y a longtemps que je n'étais pas revenu, et je tombe sur... Bref.
Simple question : n'est-il pas déjà dogmatique de prendre des livres de l'antiquité et les appeler "les Ecritures", comme si Platon ou César s'étaient contentés de dessiner des rébus ?
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Frédéric a écrit:
C'est à des chrétiens que Jacques s'adresse, pour les exhorter à la cohérence entre la foi et les actes (si le mot "œuvres" dérange, mais cela revient au même).
C'est absolument évident, et l'apôtre Jacques est très clair lorsqu'il dit que "la foi sans les oeuvres (de la foi) est morte !
Dire le contraire consiste à rejeter l'épître de Jacques sous le prétexte fallacieux qu'il ferait partie des épîtres dites catholiques, mais à ce compte là on peut faire la même choses avec les lettres de Pierre ou de Jude, et avec un grand nombres de textes de l'ancien testament comme par exemple le livre de Job que l'on considérerait comme étant des "légendes juives" .
Quelques part, Paul nous conseille d'avoir un esprit critique et de considérer "les Ecritures bibliques" avec discernement et à retenir ce qui y est bon, en sachant faire le tri avec l'aide du Saint Esprit, sans adhérer à cette idée répandue parmi chez les évangéliques que ces derniers seraient exempts de la moindre erreur ....
Je sais que je vais en faire bondir certains qui vont me traiter d'hérétique pour oser dire cela, mais franchement je m'en fiche !
Le sanglier des Ardennes- Messages : 1207
Date d'inscription : 09/11/2012
Age : 71
Localisation : dans le Morvan
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Je suis d'accord: "retenir ce qui est bon".Le sanglier des Ardennes a écrit:
Quelques part, Paul nous conseille d'avoir un esprit critique et de considérer "les Ecritures bibliques" avec discernement et à retenir ce qui y est bon
Mais pas dénigrer ce qui nous semble mauvais.
Si le livre d'Esther ne te parle pas, ou ne te semble pas inspiré, ce n'est pas grave.
Mais si tu commences à partir en campagne pour que chacun pense comme toi, c'est différent.
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
On peut faire un sujet sur l'inspiration du canon (sa fermeture, ses choix etc), mais on s'éloigne du sujet. Puis ça va filer en pugilat à mon avis peu fructueux (non je n'ai pas de don de prophétie, juste du temps passé ici), mais n'hésitez pas à l'ouvrir si ça vous intéresse.
Une fois un pasteur libéral déclare "nous ne sommes pas dogmatiques, l'écriture ne dois pas se comprendre de façon littérale", je lui ai répondu que ce qu'il formulait était un dogme. Bref, je n'adhère pas non plus à "l'inerrance dans les originaux" qui me semble être plus une posture qu'autre chose. Mais finalement pour reprendre toujours cette même idée, je pense qu'on ne peut pas lire vraiment sans filtre, sans dogme etc, mais on peut s'intéresser à la construction des dogmes qui ne sortent pas de nulle part.
Une fois un pasteur libéral déclare "nous ne sommes pas dogmatiques, l'écriture ne dois pas se comprendre de façon littérale", je lui ai répondu que ce qu'il formulait était un dogme. Bref, je n'adhère pas non plus à "l'inerrance dans les originaux" qui me semble être plus une posture qu'autre chose. Mais finalement pour reprendre toujours cette même idée, je pense qu'on ne peut pas lire vraiment sans filtre, sans dogme etc, mais on peut s'intéresser à la construction des dogmes qui ne sortent pas de nulle part.
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"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."
Que Dieu vous bénisse
jpeg- Messages : 6212
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 46
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
gerardh a écrit:__
Frédéric, vous écrivez :Il y a des questions qui sont en fait des réponses...Manifestement, elle ne consiste pas à vouloir nous asséner ses "lumières" mais plutôt nous faire part de ses questionnements. C'est là une posture d'humilité qui, je veux bien le croire, échappe à beaucoup...
Beaucoup de personnes sur ce fil sont très humbles. Sauf moi bien sur !...
De grâce, comptez-moi aussi parmi les orgueilleux, qui n'ont pas le bon goût de vanter leur propre humilité.
jpeg a écrit:
Mais finalement pour reprendre toujours cette même idée, je pense qu'on ne peut pas lire vraiment sans filtre, sans dogme etc, mais on peut s'intéresser à la construction des dogmes qui ne sortent pas de nulle part.
Evidemment. Cette idée n'a d'autre but que de rejeter le fardeau de la normativité, pour nous imposer à la place la fantaisie personnelle.
En tous cas, merci à tous pour ce fil de discussion collector; j'ai passé un excellent moment de rigolade à vous lire. Mention spéciale à toute la discussion avec Monique, qui s'est bien défendue.
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Je n'ai pas compris où était la question dans ce message ?Monique a écrit:Monique a écrit:Gadou a écrit:
Quand il dit à Pierre "arrière de moi Satan" ?
Quand il dit à Jean "vous ne savez de quel esprit vous êtes animés"
Quand il dit aux pharisiens "vous avalez le chameau" "race du serpent"
Quand il dit au juifs "vous avez pour père le diable"
Bref, Jésus n'était pas "gentil" avec ceux qui prêchaient contre l'évangile de Dieu.
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Je réponds: Génial ! Enfin quelqu'un qui parle comme moi, sans même le savoir et qui va jusqu'à se contredire: Ainsi est la justice de Dieu.
Quel retournement de situation (rire)
_______
Je permets de reposter ce petit échange, car je vois Gadou que vous avez botté en touche, pour répondre sur un sujet moins important.
Monique
Gadou- Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Yoda a écrit:
demander des lumières supplémentaires.
Sommes-nous vraiment des disciples?)
Sommes nous Cigale ou Fourmi !
LA PARABOLE DE LA CIGALE ET DE LA FOURMI !
La Cigale : Que fais-tu fourmi, nuit et jour. Moi, je ne fais que chanter en ce chaud été, ne vous déplaise, c’est trop dur.
La Fourmi : Je travaille avec les fourmis bonnes, fidèles, afin que nous puisions avoir au moment voulu de la nourriture.
La Cigale : Travailler, c’est trop difficile avec cette chaleur, tu n’es pas du tout sage. Oui tes actions sont là sans mesure.
La Fourmi : O, attention lorsque la bise va venir ce sera trop tard pour faire tes réserves avec de la profitable nourriture.
La Cigale : Mince ! La belle saison est fini, la récolte est fini. Je n’ai pas compris qu’il faut de la précaution en agriculture.
Fourmi donne moi de ta réserve, je suis fort dépourvue, je vais être tout à fait en manque. Là c’est franchement trop dur.
La Fourmi : Elle répondit: Non, désolé. il n'y en aurait pas assez pour nous. O, non, ce serait l’insupportable mésaventure.
Que faisiez-vous donc au temps difficile ? Dit-elle alors : Nuit et jour, il fallait te préparer à faire ta réserve de nourriture.
La Cigale : Donne moi de ta réserve. Je suis terriblement en manque . Tu sais bien que moi, je chantais ne vous déplaise.
La Fourmi : Pardon ? Ne pas s’apprêter à faire de la réserve de nourriture vous chantiez alors ? Et bien j’en suis fort aise.
Eh bien cigale dansez à présent. Tes désirs de ne pas manquer, ne vas pas être combler puisque tu manques de sagesse.
Proverbes: 26.13 Le paresseux dit : Il y a un lion sur le chemin...
Proverbes: 21.25 Les désirs du paresseux le tuent, Parce que ses mains refusent de travailler ;
Matthieu: 25.3.Celles qui étaient folles, en prenant leurs lampes, ne prirent pas d'huile avec elles ;
4mais les prudentes prirent de l'huile dans leurs vaisseaux avec leurs lampes.
5Or, comme l'époux tardait, elles s'assoupirent toutes et s'endormirent.
6Mais au milieu de la nuit il se fit un cri : Voici l'époux ; sortez à sa rencontre.
7Alors toutes ces vierges se levèrent et apprêtèrent leurs lampes.
8Et les folles dirent aux prudentes :
DONNEZ NOUS DE VOTRE HUILE !
26 Son maître lui répondit : Serviteur méchant et paresseux,
TU SAVAIS...
Matthieu: 25.21 .C'est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose,
je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître.
C'est bien bonne et fidèle fourmi travailleuse, sage, bonne et fidèle en peu de chose.
Tu as été fidèle à faire ta réserve...
« d’huile »...
Je te confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître…
Jean François- Messages : 1566
Date d'inscription : 16/07/2012
Age : 76
Localisation : Tavannes Suisse
Re: Comprendre les Écritures de façon non dogmatique…
Si l'hiver est la mort, on peut voir la cigale comme à l'hiver de sa vie qui demande à être sauvé après avoir profité de sa vie. Mais on peut le voir aussi comme le fils prodigue qui revient, tout dépend...
_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."
Que Dieu vous bénisse
jpeg- Messages : 6212
Date d'inscription : 01/07/2012
Age : 46
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