Pourquoi autant de division?

Si toutes les églises que tu as fréquentées étaient ainsi, j'en suis vraiment désolée pour toi!

Clara a écrit:Mais comment te permets-tu de parler de ce que tu ne connais pas et parler ainsi de mon église? L'église est ce qu'on la fait, car l'église c'est nous!

Parfaitement exact et c'est un euphémisme !
Sans perdre de vue toutefois qu'une assemblée est souvent, mais pas systématiquement, à l'image de ses dirigeants, et que ceux-ci se conforment parfois (souvent ?) à l'esprit global des membres composant cette assemblée.

J'avoue que le divisions ne me perturbent pas. Par contre, les jugermanents contre les pasteurs, les frères et speurs, sœurs, l'église, donc.... me heurtent et ma chagrinent vraiment! Puissions-nous appliquer les deux commandements identiques dont parle notre Seigneur!

Clara a écrit:Si toutes les églises que tu  as fréquentées étaient ainsi, j'en suis vraiment désolée pour toi!

Oui cela m'a quelque peu dégouté de l'église.
Quand je parlais de repas, je faisais aussi allusion aux Actes des Apôtres II,46 :
"... et rompant leur pain dans leurs maisons, ils prenaient leur repas avec joie et simplicité, louant Dieu et ayant la faveur de tout le peuple."
Comme quoi, faire un bon repas à l'église ne paraît pas être une si mauvaise idée.
Normalement cela permet de créer une atmoshpère de joie et de simplicité.
Après, c'est juste une idée.

Tu sais, on a régulièrement des repas " de paroisse". Après le culte, on se retrouve à la salle paroissiale et soit c'est un repas prévu, comme paella ou... soit chacun porte quelque chose et on partage tout. C'est touours un ttrès beau moment de convivialiété.On prend le temps, on parlé avec tout le monde...
Prochainement nous avons un dîner théologique sur le thème de la place de chacun dans l'assemblée.
Es-tu deja allée dans un temple protestant?

Clara a écrit:Tu sais, on a régulièrement des repas " de paroisse". Après le culte,  on se retrouve à la salle paroissiale et soit c'est un repas prévu, comme paella ou... soit chacun porte quelque chose et on partage tout. C'est touours un ttrès beau moment de convivialiété.On prend le temps, on parlé avec tout le monde...
Prochainement nous avons un dîner théologique sur le thème de la place de chacun dans l'assemblée.
Es-tu deja allée dans un temple protestant?

Non. Je ne sais même pas s'il y en a un près de chez moi. Je suis assez loin de tout.
Par contre, la théologie m'intéresse peu, c'est plus le côté pratique des choses, comprendre la philosophie de Jésus, ne pas pécher bêtement dans la prière, éviter les gros péchés, essayer de s'élever spirituellement.

Oui, je comprends.   

Clara a écrit:Regarde les actes des apôtres, la vie est communautaire, personne n'est un disciple solitaire. Même si de nos jours on ne peut guère reproduire ce schéma, l'église locale permet ce partage.
Quant aux divisions, elles sont minimes par rapport à Celui qui  nous unit!

Connais-tu beaucoup de gens qui se convertissent en voyant l'amour manifesté entre les chrétiens? Pourtant c'est un signe dont Jésus a parlé.

Dans le texte auquel je pense, il n'est pas question de conversion mais bien de témoignage. Et oui, je le vois.
Ceci dit, je ne vois pas bien le rapport entre ta réponse et mon post.

Clara a écrit:Dans le texte auquel je pense,  il n'est pas question de conversion mais bien de témoignage. Et oui, je le vois.
Ceci dit, je ne vois pas bien le rapport entre ta réponse et mon post.

Simplement pour dire que notre niveau d'amour fraternel est bien faible face à ce qui semblerait être la norme biblique.

Yoda a écrit:

Clara a écrit:Dans le texte auquel je pense,  il n'est pas question de conversion mais bien de témoignage. Et oui, je le vois.
Ceci dit, je ne vois pas bien le rapport entre ta réponse et mon post.

Simplement pour dire que notre niveau d'amour fraternel est bien faible face à ce qui semblerait être la norme biblique.

je fait un packtage je réponds au deux

@ yoda  il y a 3 sorte de chrétiens

ceux qu'on jamais ouvert une bible...ils croient en Dieu et au bien (gentillesse et souvent altruisme) mais ne sont pas éclairer par la bible (puisqu'ils l'ouvre pas) et sont noyer dans les soucis quotidien sans réaliser que la bible pourrait beaucoup les aider (a gérer leur tenebre source de conflit de colere d'impulsion "désordonner et j'en passe d'une part et d'autre part sentir la puissance de aimer vraiment qui est une force entièrement bénéfique alors que eux sont dans l'amour ambivalent classique de quidam moyen a cause de se mélange tenebre et "gentillesse")

ce sont des brave gens pour la plupart mais a des millier de km de sentir la puissance du message biblique

ceux qui sont "pratiquant" en gros nous
alors on ouvre notre bible et on sent la puissance du message biblique et ça c'est pas rien
malheureusement nous sommes souvent pour pas dire tous a nous battre contre nous même car il y a du boulot pour sortir des stéréotype de ce monde de fou et autant les principe biblique ont a compris et sur l'essentiel on est d'accord (et c'est facile en gros être altruiste et aimant le plus possible et gérer nos tenebre moins facile mais bon on y travail et c'est la que le dirigeant religieux doit vraiment bosser)mais il y a a gérer notre vie dans ce monde et notre vie de chrétien et cela se cumule...et la grande difficulté c'est de trouver le BON équilibre...pas celui qui nous satisfait c'est un big piège...mais celui qui fait que notre vie se révolutionne jour après jour ET révolution la vie des autres...c'est génial a vivre...mais c'est tout un chemin spirituel qui malheureusement est très lent au démarrage et heureusement de plus en plus facile...mais quand on arrive a ce que cela deviens de plus en plus facile en fait on as fait le plus dure depuis longtemps...

enfin les pratiquant qui prie a genoux et espère le pardon divin (a mon avis a raison) ceux la sont "gentil" mais vaincu par leur tenebre car débutant ou mal éclairer (les illuminés revenu de leur illumination par exemple)

sur ces trois catégorie le gros problème est que l'on se parle peu voir pas du tout et surtout on se soutien pas...
j'ai vécu des chose extrême ...et grâce a ce forum principalement mais aussi a d'autre j'ai des contact priver et public qui m'ont fait avancer a pas de géant...pour ce forum tout les habituer sans exception m'ont beaucoup apporter et les passant régulier qui parfois intervienne aussi mais dans une moindre mesure car les habituer ici ou sur d'autres forum sont blindée par leur expérience du forum les passant cherche pose plus de question que ne donne de réponse (question qui d'ailleurs sont vraiment intéressante)
en irl perso j'ai jamais vécu autant d’échange enrichissant...j'ai vu des gens super...mais il fallait répondre au critère de l’église chez moi tous fondamentaliste alors que je suis ce que l'on appel un libérale...et irl j'arrive pas a crée le lien relationnel

tout ça pour dire tous les chrétien sont de bonne volonté et tous sont gentil
hélas la communication manque entre nous
perso depuis longtemps je pense plus a moi mais qu'a l'autre
car
d'une part l'autre a un moment donné va penser a moi et m'aider
d'autre part les problème de l'autre ne sont pas les miens et c'est la qu'il est pour moi facile de l'aider
c'est un truc parmi tant d'autre qui font que je valide qu’être altruisme est infiniment plus enrichissant que être egocentré (des égoïste chez les chrétien ils sont pas légion )
c'est ça le problème
communiquer entre nous et s’échanger nos force et minimiser nos faiblesse car la ou un est faible il y a toujours un qui est fort et qui peut aider le faible

@ clara

comme disait Prévert il y a toujours quelque chose qui cloche dans une église
aucune même la tienne si merveilleuse soit elle y échappe a cette règle
si tu trouve super ton église tant mieux c'est qu'elle te corresponds et c'est une très grande chance
mais faut être réaliste très peu de chrétien trouve de solution a ses problème spirituelle a cause d'une part la peur d’être juger et d'autre part le manque d’échange dans l’église
les moment d’échange dans l’église c'est 5mn avant que cela commence et 5mn après que cela a fini
pendant deux heure tu communique pas dans tu chante tu écoute un sermon tu fait la cène et c'est fini ...ce n'est pas communiquer cela...a la rigueur communier et encore j'ai une autre vision de la communion

Coucou, Ombre,

Mon église n'est pas parfaite, mais moi non plus, et je pense que l'un et l'autre sont liés.
Après, on participe ou pas à la vie d'église. Il y a la halte prière, l'étude biblique, l'entraide, une association 1901 pour gérer les activités non cultuelles comme le petit journal de la communauté, les agapes, les dîners théologiques, la galette offertes aux anciens, les visites...
Et franchement, là, on a une vraie vie d'église. Mais c'est évidemment au détriment? D'une vie sociale... A chacun de faire ses choix, je crois.

Oui, Yoda, je comprends...

Je pense qu'il pourrait y avoir autant de religions que de chrétiens. En lisant la BIBLE il est quasi impossible de trouver deux personnes qui seront en accord sur l'ensemble de l'ouvrage, l'idée c'est donc de trouver une confession dont on se sent le plus proche de la doctrine.
Mais surtout de rester ouvert, tolérant et respectueux des autres religions. Sans jamais juger.
C'est mon avis...
Certains passage biblique me laisse dans l'interrogation, le culte me donne accès a d'autres chrétiens, pasteurs ou théologiens avec qui échanger pour comprendre et avancer.

Daniel91 a écrit:
Puisque les protestants qui sont déjà un groupe à part, ce sont eux mêmes diviser en plusieurs sous groupes. Comment justifier sa fasse aux gens qui n'ont pas rencontré Jésus?

C'est un scandale dont Satan doit bien rire. C'est pourquoi aussi je considère que l'on doit s'en tenir à la Confession d'Augsbourg qui affirme la vraie foi face à Rome, et ce avec le plus grand irénisme et la plus grande prudence possible sur l'ensemble.
Quant aux groupes qui ont entrepris de faire plus ou mieux, en avouant qu'ils ne feraient de toutes façons jamais parfait (exemple: Confession de foi baptiste de Londres, art. 26. 3), je les laisse à leur responsabilité. Ils font la même chose que Diotrèphe (dans 3 Jean) et c'est eux que ça regarde.

Merci à T.R. d'amener l'une des autres causes importantes de division: les confessions de foi. Ce sont, à part les plus simples et les plus antiques, des manières d'établir des barrières de séparation avec d'autres croyants. Pour ma part, la seul à laquelle je souscris pleinement se trouve dans les Écritures: Jésus-Christ est Seigneur. À mon avis tout ce qu'on y rajoute vient du diable (au sens premier du mot: du diviseur).

Clara a écrit:Coucou, Ombre,

Mon église n'est pas parfaite, mais moi non plus, et je pense que l'un et l'autre sont liés.
Après, on participe ou pas à la vie d'église. Il y a la halte prière, l'étude biblique, l'entraide, une association 1901 pour gérer les activités  non cultuelles comme le petit journal de la communauté, les agapes, les dîners théologiques, la galette offertes aux anciens, les visites...
Et franchement, là, on a une vraie vie d'église. Mais c'est évidemment au détriment? D'une vie sociale... A chacun de faire ses choix, je crois.

tu vois je prends mon cas

sur l’église le dimanche
le chant...je trouve les chants insipides tant au niveau des paroles que de la musique et de toute façon je chante pas car je chante faux...alors c'est un moment de silence ou je passe mon temps au début a refuser le carnet de chant et ensuite je laisse chanter mes frères de foi après tout c'est aussi communier que d’assister aux chants sans chanter....et un jour je t'expliquerai que a mon avis on doit pas tout faire dans l’église car chacun ses dons et moi j'ai pas le don de chanter donc c'est a mes yeux absurde de me faire chanter ...a la rigueur m'apprendre a chanter juste serait bien plus constructif
la cène....peut être es ce a cause que j'ai été sdf mais partager une miette de pain au lieu de faire un vrai repas comme le dit la bible en acte 2:46 j'ai honte...pour moi c'est trahir la valeur symbolique de la cène...et plus cette manie de faire la cène a condition unique que tu sois baptiser est a mon avis une interprétation tordue des écrits bibliques...la encore un grand débat que je t’épargne
le sermon...au delà du fait qu'il y a a boire et a manger dans le contenu il m'est jamais arriver de trouver plus d'une ou deux idées intéressantes ...pour une heure de discours c'est une perte de temps...alors par politesse j’écoute mais bon en gros le culte du dimanche c'est pas pour moi

en plus j'ai du mal a sortir de chez moi
en temps normal je sors une fois tout les 4 jours et c'est pour faire des courses ou aller a un rdv important style ma psy ou voir ma meilleure amie...alors je pourrai intégrer une rencontre avec un chrétien d' une église ....c'est a mon avis d'ailleurs la seul chose possible avec avoir une correspondance téléphonique...or je suis très mal entendant...au niveau communication il faut me parler fort et comme les gens ont pas l'habitude leur rappeler de pas baisser la voix au bout d'un moment c'est relou...au téléphone ça vas et encore il faut pas que ce soit une femme avec une voix douce...bref je suis handicapé et faut s'adapter a la situation...j'ai déjà parler avec le pasteur...pas de ça mais il a l'air sympa quoi que très agressif au niveau art et manière...par exemple depuis mon premier rendez vous je reçois de son église des courriers qui sont que des appels aux dons...le courrier qui m'as fait le plus rire a était "tu es chrétien ? prouve le ....donne a l'église ....on as besoin de 20 000 euros" suivi de l'explication de pourquoi 20 000 euros de mémoire pour repeindre l’église...mais bon a chaque courrier c'est une raison différente
bref en cas ou je vous tiendrais au courant je vais surement le contacter dans 1 mois ou deux

bref si tu t’intègre a ton église en participant c'est une chose quoi que l’expérience jpeg style on me laisse en galère le jour ou j'ai besoin ne serais ce que de soutien morale je l'ai vu dans toute les église que j'ai vu (6 en comptant les cathos ....ma meilleure amie est contacter maxi une fois par ans par ses anciennes amie alors qu'elle a fait 4 parcours alpha en tant assistante qu'elle a fait avec moi la conférence saint Vincent de Paul pendant 1 ans et qu'elle allait 1 fois par semaine a confesse et assister a la messe une fois par semaine aussi...si tu va a l’église on te souri mais hors de question de te voir hors de l’église en gros... alors je suis peut être dans la pire ville de France au niveau religieux ...ou il y a un problème majeur chez les "pratiquants"au choix...

La cène à été partagée au moment d'un repas. Le geste de mémoire que nous demande Jésus n'est pas de partager un repas mais bien LE repas, le pain et le vin. Maintenant si tu en as honte, c'est à toi de voir. Pour moi, c'est un moment de bonheur et de plénitude véritables.
J'ai l'impression que rien de ne te va! Les chant insipides, la cène qui ne te convient pas, la prédication inintéressante,. Alors tu as raison, reste chez toi. Mais tu sais, on peut chanter faux et chanter à la gloire de Dieu quand même! La cène est un acte de mémoire qu'ont partagé et partagent encore des millions et des millions de frères dans le monde! Quant à la prédication, bravo! moi j'apprends toujours quelques chose.

Derrière tout ce que tu critiques, il y a des gens qui ont préparé les chants, le pain et le vin, les musiciens qui ont travaillé, le prédicateur qui ne vient pas les mains dans les poches non plus!
Tu balayes tout d'un revers de main parce que ça ne TE convient pas... Et tu attends de la fraternité? Tu es heurté par ce que nous dit JP? Mais que fais-tu de fraternel ou même qu'y a-t-il de fraternel dans tes mots?

Bon... Ceci dit, je comprends et respecte ce que tu dis. Mais cesse tes jugements à la hache!

Clara a écrit:
Tu balayes  tout d'un revers de main parce que ça ne TE convient pas... Et tu attends de la fraternité? Tu es heurté par ce que nous dit  JP? Mais que fais-tu de fraternel ou même qu'y a-t-il de fraternel dans tes mots?

Bon... Ceci dit, je comprends et respecte ce que tu dis. Mais cesse tes jugements à la hache!

je réponds juste a tes questions car le reste est a mon avis deux vision d'une même chose complémentaire hélas

la fraternité je l'ai avec mes correspondance public et privé...plus privé que public d'ailleurs
je l'ai quand je discute avec les gens sdf commerçants inconnus rencontrer lors de nos délires et amis vrai...il y a très peu de chrétiens mais la fraternité je l'ai pas qu'avec des croyants et la fraternité n'est pas l'apanage des croyants la France a comme devise "liberté égalité et fraternité" et la France est laïc...cette fraternité qui n'est nullement hors bible

quand a mes mots
d'abord ne pas confondre fraternité et angélisme
la franchise est une qualité et les pratiquants ont tendance a rester 3 siècles en arrière au niveau de tout...que ce soit la définition de suicide (se tuer soi même c'est plus du tout la définition moderne de ce mot) du culte (rien que le mot chaire date de Mathusalem) et j'en passe des absurdité
alors heureusement pas tous et il y en as qui font un culte moderne ressemblant plus a un concert participatif pour les chant par exemple ou comme a taize ou la cène est vraiment fait correctement chaque jour
ensuite désolé d’être pas policé dans mes remarque
effectivement je manque de diplomatie mais je suis en rien insultant et ce que tu appel jugement c'est juste avoir un œil critique sur ce qui se passe...mes mots sont peut être mal choisie ou mal arranger mais les faits sont la
je suis entièrement d'accord que les musiciens prépare tout comme le pasteur leur travail
c'est pas que le travail est bâclé c'est qu'il est tellement sous contrainte passéiste que c'est limite avant gardiste d'utiliser un retro projecteur
enfin quand tu dis que tu respect et que tu comprends c'est bien que le problème existe et que tu le comprends...et que tu le respect ma vision des chose
je respecte aussi ta vision de chercher "que le coté positif " et fuir les conflits relationnel
mais il y a une différence entre fuir les conflit relationnel et fuir les problèmes...fermer les yeux ne change pas la réalité qui t'entoure tu te prive juste de un de tes sens et rien d'autre

quand a au propos de jpeg je suis pas heurté...j'ai entends 1000 fois ce genre de témoignage
alors c'est évident que les déçus des temple n’abandonne pas la foi et cherche ailleurs et se retrouve dans les même espaces d'expressions...internet ne fait pas que révolutionner l'industrie des films et de la musique

edit

et mes propos a yoda sur ma vision des différents chrétiens est fraternel
individuellement je respect mes frères de foi c'est les comportements de groupe qui clochent de mon point de vu

Yoda a écrit:Merci à T.R. d'amener l'une des autres causes importantes de division: les confessions de foi. Ce sont, à part les plus simples et les plus antiques, des manières d'établir des barrières de séparation avec d'autres croyants. Pour ma part, la seul à laquelle je souscris pleinement se trouve dans les Écritures: Jésus-Christ est Seigneur. À mon avis tout ce qu'on y rajoute vient du diable (au sens premier du mot: du diviseur).

Je partage pleinement cet avis.
Les confessions de foi, les positions dogmatiques, reflètent parfaitement l'imperfection humaine (et c'est malheureusement logique, puisque c'est l'homme qui les a engendrées).

Si deux confessions chrétiennes différentes sont certaines de leurs vérités doctrinales, il est quasi impossible de les départager. Même par des grands débats théologiques. C'est pourquoi l'idée de se retrouver sous une appellation chrétiens œcuméniques en préservant les sensibilités de chacun va dans le bon sens.
C'est par cette voie que l'on peu échanger et évoluer. Le temps fera disparaître les divisions.
C'est mon avis...

Yoda a écrit:Merci à T.R. d'amener l'une des autres causes importantes de division: les confessions de foi. Ce sont, à part les plus simples et les plus antiques, des manières d'établir des barrières de séparation avec d'autres croyants. Pour ma part, la seul à laquelle je souscris pleinement se trouve dans les Écritures: Jésus-Christ est Seigneur. À mon avis tout ce qu'on y rajoute vient du diable (au sens premier du mot: du diviseur).

Quand les articles fondamentaux sont présents et fidèlement enseignés dans deux confessions opposées (exemple: le sola fide entre baptistes et réformés), Il faut distinguer, comme tu les dis, entre celle qui est plus ancienne et irénique, de celle qui est plus tardive, polémique et contestable, pour garder la première plutôt que la seconde.
Ainsi, ce n'est pas la confession de foi qui est nocive à l'unité chrétienne, mais le mauvais usage que certains en font.

Pour "Jésus est Seigneur", c'est tout à fait suffisant à condition d'être entendu à la manière dont l'entend l’Église chrétienne et non à la manière dont l'entendaient les ébionites, par exemple. Un Credo plus étoffé (Nicée-Constantinople en l’occurrence) s'impose donc. Rejeter ce dernier au nom du premier, c'est autant que de rejeter l'homme adulte au motif qu'on n'admet comme humain que sa forme embryonnaire.

alaind a écrit:

Yoda a écrit:Merci à T.R. d'amener l'une des autres causes importantes de division: les confessions de foi. Ce sont, à part les plus simples et les plus antiques, des manières d'établir des barrières de séparation avec d'autres croyants. Pour ma part, la seul à laquelle je souscris pleinement se trouve dans les Écritures: Jésus-Christ est Seigneur. À mon avis tout ce qu'on y rajoute vient du diable (au sens premier du mot: du diviseur).

Je partage pleinement cet avis.
Les confessions de foi, les positions dogmatiques, reflètent parfaitement l'imperfection humaine (et c'est malheureusement logique, puisque c'est l'homme qui les a engendrées).

L'anticonfessionnalisme est une utopie mensongère.
Je ne connais personne qui n'ait aucun article de foi (sinon un parfait relativiste) et en général, un relativiste défend son opinion avec un dogmatisme des plus agressifs.

T. R. a écrit:

Quand les articles fondamentaux sont présents et fidèlement enseignés dans deux confessions opposées (exemple: le sola fide entre baptistes et réformés), Il faut distinguer, comme tu les dis, entre celle qui est plus ancienne et irénique, de celle qui est plus tardive, polémique et contestable, pour garder la première plutôt que la seconde.
Ainsi, ce n'est pas la confession de foi qui est nocive à l'unité chrétienne, mais le mauvais usage que certains en font.

Définir ce que sont les articles fondamentaux est déjà tracer un cercle de division. Avoir une confession de foi personnelle comme base de discussion est une chose qui ne nuit aucunement à la communion, mais définir une confession de croyances comme délimitation de la vraie foi est un acte sectaire (de sécateur).

Est-ce vraiment utile de se déchirer? On ne refait pas l'histoire! Groupons-nous autour de la Vérité!