Baptême

CurieuseEnRecherche a écrit:
Mais baigner justement est synonyme d'immerger.

Absolument pas. Dit ça à une mamant qui baigne son bébé !
Le principe du bain est le même que celui du lavage traditionnel: la personne entre dans l'eau et on lui verse de l'eau dessus.
On ne l'immerge pas dans l'eau.
La plupart des gens aiment se baigner à la mer ou à l'ocean, mais très peu aiment s'y immerger.

Gadou a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:
Mais baigner justement est synonyme d'immerger.

Absolument pas. Dit ça à une mamant qui baigne son bébé !
Le principe du bain est le même que celui du lavage traditionnel: la personne entre dans l'eau et on lui verse de l'eau dessus.
On ne l'immerge pas dans l'eau.
La plupart des gens aiment se baigner à la mer ou à l'ocean, mais très peu aiment s'y immerger.

Bien sûr. 
Mais il y a donc une immersion même partielle. 
Tu le dis toi même : on entre dans l'eau puis on se verse de l 'eau dessus.  Il y a des baptêmes qui se font precisement ainsi.  Cela a déjà plus de sens qu'une aspersion pure.

CurieuseEnRecherche a écrit:  Il y a des baptêmes qui se font precisement ainsi.  Cela a déjà plus de sens qu'une aspersion pure.

C'est sans doute plus ressemblant aux baptêmes du temps de Jésus.
Mais ça ne change rien au sens.
Le sens d'une chose est donné par l'intention du coeur.
Le temps de la loi ou le rituel avait un sens en soi-même est terminé.
Nous sommes dans une relation nouvelle au Seigneur, une relation spirituelle.
Que nous prenions un miette de pain, un quignon, ou un morceau de galette ou un que sais-je, c'est le sens qu'on lui donne qui fait de la cène le souvenir du Seigneur et non pas la copie conforme au repas que prirent Jésus et les disciples.
Pareille pour le baptême, ce qui compte c'est le sens qu'on lui donne, l'esprit dans lequel on le fait, et non pas sa ressemblance au baptême de Jésus ou de Paul.

En général, plus on s'éloigne du sens, plus on poursuit la forme.

Gadou a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:  Il y a des baptêmes qui se font precisement ainsi.  Cela a déjà plus de sens qu'une aspersion pure.

C'est sans doute plus ressemblant aux baptêmes du temps de Jésus.
Mais ça ne change rien au sens.
Le sens d'une chose est donné par l'intention du coeur.
Le temps de la loi ou le rituel avait un sens en soi-même est terminé.
Nous sommes dans une relation nouvelle au Seigneur, une relation spirituelle.
Que nous prenions un miette de pain, un quignon, ou un morceau de galette ou un que sais-je, c'est le sens qu'on lui donne qui fait de la cène le souvenir du Seigneur et non pas la copie conforme au repas que prirent Jésus et les disciples.
Pareille pour le baptême, ce qui compte c'est le sens qu'on lui donne, l'esprit dans lequel on le fait, et non pas sa ressemblance au baptême de Jésus ou de Paul.

En général, plus on s'éloigne du sens, plus on poursuit la forme.

Oui je suis d'accord. 
A la base, ce qui me gênait dans la forme de mon baptême, c'est comme je l'ai dis les raisons qui poussent ma paroisse à le faire par aspersion ( à savoir les ablutions rituelles et le lavage des coupes dans le nouveau testament). Et aussi le texte du Didachè (ch 7). Or , au contraire tout ces textes vont en faveur de l'immersion.  Je ne comprends vraiment pas pourquoi les utiliser pour justifier l'aspersion. Mais je suis d'accord avec beaucoup de tes arguments, Gadou.

Et sinon Gadou, pour aller dans ton sens : il est vrai que j'ai vu une vidéo d'un baptême qui a eu lieu récemment dans une église luthérienne. Le baptisé est entré dans une bassine d'eau et la pasteure lui a versé de l'eau dessus. Seulement, au moment même où il y est entré il s'est écrié " c'est trop chaud " ! La pasteure a dit, " eh bien ça alors c'est la première fois qu'on a de l'eau trop chaude pour un baptême ""! Ils ont dû attendre et rajouter de l'eau froide et pendant ce temps là ils ont chante un cantique. Spontanément je me suis dis" ça valait bien la peine de faire tout cela et c'est en plus pour une immersion partielle, ils auraient pu faire par aspersion alors ". Pour dire que quelque part je comprends ton raisonnement Gadou. En plus dans cette situation précise, cela cassait un peu le recueillement ( le baptisé mal à l'aise de réclamer de l'eau froide, la pasteure se sentant obligée de faire de l'humour,..." or que mon baptême s'est fait très spontanément, à un point que je n'ai réalisé que c'était "l'instant T" que quand j'ai senti l'eau couler sur ma tête. En effet, elle n'a fait aucune phrase de transition au cours de la liturgie.

CurieuseEnRecherche a écrit:Et sinon Gadou, pour aller dans ton sens : il est vrai que j'ai vu une vidéo d'un baptême qui a eu lieu récemment dans une église luthérienne.  Le baptisé est entré dans une bassine d'eau et la pasteure lui a versé de l'eau dessus. Seulement, au moment même où il y est entré il s'est écrié " c'est trop chaud "  ! La pasteure a dit, " eh bien ça alors c'est la première fois qu'on a de l'eau trop chaude pour un baptême ""! Ils ont dû attendre et rajouter de l'eau froide et pendant ce temps là ils ont chante un cantique. Spontanément je me suis dis" ça valait bien la peine de faire tout cela et c'est en plus pour une immersion partielle, ils auraient pu faire par aspersion alors ". Pour dire que quelque part je comprends ton raisonnement Gadou. En plus dans cette situation précise, cela cassait un peu le recueillement ( le baptisé mal à l'aise de réclamer de l'eau froide, la pasteure se sentant obligée de faire de l'humour,..." or que mon baptême s'est fait très spontanément, à un point que je n'ai réalisé que c'était "l'instant T"  que quand j'ai senti l'eau couler sur ma tête. En effet, elle n'a fait aucune phrase de transition au cours de la liturgie.

As-tu senti et vécu un changement après le baptême. Parfois ce sont même des gens extérieurs qui ressentent ce changement d'allégeance. Le fait d'être enseveli avec Christ dans sa mort apporte un vrai changement dans le monde spirituel. En est-il de même avec un "baptême" par aspersion ou par effusion?

Yoda a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:Et sinon Gadou, pour aller dans ton sens : il est vrai que j'ai vu une vidéo d'un baptême qui a eu lieu récemment dans une église luthérienne.  Le baptisé est entré dans une bassine d'eau et la pasteure lui a versé de l'eau dessus. Seulement, au moment même où il y est entré il s'est écrié " c'est trop chaud "  ! La pasteure a dit, " eh bien ça alors c'est la première fois qu'on a de l'eau trop chaude pour un baptême ""! Ils ont dû attendre et rajouter de l'eau froide et pendant ce temps là ils ont chante un cantique. Spontanément je me suis dis" ça valait bien la peine de faire tout cela et c'est en plus pour une immersion partielle, ils auraient pu faire par aspersion alors ". Pour dire que quelque part je comprends ton raisonnement Gadou. En plus dans cette situation précise, cela cassait un peu le recueillement ( le baptisé mal à l'aise de réclamer de l'eau froide, la pasteure se sentant obligée de faire de l'humour,..." or que mon baptême s'est fait très spontanément, à un point que je n'ai réalisé que c'était "l'instant T"  que quand j'ai senti l'eau couler sur ma tête. En effet, elle n'a fait aucune phrase de transition au cours de la liturgie.

As-tu senti et vécu un changement après le baptême. Parfois ce sont même des gens extérieurs qui ressentent ce changement d'allégeance. Le fait d'être enseveli avec Christ dans sa mort apporte un vrai changement dans le monde spirituel. En est-il de même avec un "baptême" par aspersion ou par effusion?

Des gens extérieurs ? 
Oui quand même j'avais du mal à réaliser que " ça y est je suis baptisée". Après il est vrai que je me pose sans doute trop de questions.  Parce qu'en plus mon baptême a été fait dans des circonstances particulières ( très peu de temps après que je l'ai demandé, lors d'un culte où il y avait déjà plusieurs autres activités de prévues etc). Ce serait trop long à expliquer et je ne préfère pas trop détailler par mesure d'anonymat.  Mais en résumé j'ai senti à un moment précis un appel à être baptisée et que ça devait se faire à une date précise par une personne précise, lors d'un culte précis.  Donc oui pour répondre à ta question  yoda,des manifestations du Saint-Esprit autour de mon baptême j'en ai eu de nombreuses.  En résumé entre le moment où j'ai demandé le baptême et le moment où j'ai effectivement été baptisée il y a eu moins de deux mois. Donc dans mon cas, peut-être que cela se justifiait de le faire par aspersion.  Le seul regret que j'ai aujourd'hui c'est de ne pas avoir au moins aborder la question de l'immersion. Au lieu de cela j'ai anticipe la réponse négative  Cela m'aurait éviter de me demander si, finalement, peut-être cela aurait été accepté ou si on m'aurait dit que au vu du peu de temps que nous avons cela n'aurait pas été possible.

CurieuseEnRecherche a écrit:Mais baigner justement est synonyme d'immerger.

Si on employait "immergé" dans le même sens que "baigné", ce serait très bien. En effet, quand on se baigne, on ne met pas sa tête sous l'eau pour ne plus pouvoir respirer. On se lave comme, maintenant, quand on se douche.
Il y a un problème à cette méthode de baptême qui consiste à mettre la tête sous l'eau de sorte qu'on ne puisse plus respirer, on fait comme si la personne devait mourir et non pas seulement le péché en elle, comme si elle n'était pas à l'abri en Christ, mort à sa place.

Mais c'est vrai qu'un peu d'eau sur la tête, cela fait penser à l'onction d'huile pratiquée pour désigner un roi ou bien un sacrificateur ou bien un prophète, ou bien un malade quand on prie pour sa guérison. Mais, dans l'onction d'huile, c'est l'huile (ou le parfum) qui intervient et non pas l'eau.
Dans le baptême, ce qui compte, c'est ce que représente l'eau.

francineregard a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:Mais baigner justement est synonyme d'immerger.

Si on employait "immergé" dans le même sens que "baigné", ce serait très bien. En effet, quand on se baigne, on ne met pas sa tête sous l'eau pour ne plus pouvoir respirer. On se lave comme, maintenant, quand on se douche.
Il y a un problème à cette méthode de baptême qui consiste à mettre la tête sous l'eau de sorte qu'on ne puisse plus respirer, on fait comme si la personne devait mourir et non pas seulement le péché en elle, comme si elle n'était pas à l'abri en Christ, mort à sa place.

Mais c'est vrai qu'un peu d'eau sur la tête, cela fait penser à l'onction d'huile pratiquée pour désigner un roi ou bien un sacrificateur ou bien un prophète, ou bien un malade quand on prie pour sa guérison. Mais, dans l'onction d'huile, c'est l'huile (ou le parfum) qui intervient et non pas l'eau.
Dans le baptême, ce qui compte, c'est ce que représente l'eau.

Oui voilà c'est en partie aussi pour cela que cela me gêne le baptême par aspersion.  De toute façon cela s'entends dans le mot" baptême ". C'est un bain. Mettre juste un peu d'eau sur  la tête c'est très beau. Mais pourquoi appeler cela un " baptême " ? Cest une bénédiction. Le pasteur Marc Pernot me dit lui-même.  C'est " comme une pluie bienfaisante pour nous donner la vie".

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Bonjour,

Que de verbiages sur le baptême !

Ne pourrait-on être plus serein et plus confiant ?

Que le baptême ait tout sa place, mais aussi rien que sa place !

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Ben le forum est fait pour discuter…

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Hello Clara,

Nous pourrions aussi discuter du sexe des anges ! J'exagère ! Mais peut-on penser que les premiers chrétiens avaient des réflexions aussi élaborées, d'où il aurait pu fatalement s'ensuivre un certain nombre d'inexactitudes ou de fables.

Je ne suis pas réputé comme étant un chrétien peu raisonneur (j'ai ce défaut), mais je penserais que notre amie va trop chercher "la petite bête". Je compatis à ses interrogations, mais il y a peut-être d'autres priorités à examiner.

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gerardh a écrit:__

Hello Clara,

Nous pourrions aussi discuter du sexe des anges ! J'exagère ! Mais peut-on penser que les premiers chrétiens avaient des réflexions aussi élaborées, d'où il aurait pu fatalement s'ensuivre un certain nombre d'inexactitudes ou de fables.

Je ne suis pas réputé comme étant un chrétien peu raisonneur (j'ai ce défaut), mais je penserais que notre amie va trop chercher "la petite bête". Je compatis à ses interrogations, mais il y a peut-être d'autres priorités à examiner.

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Il faut voir aussi la situation dans le contexte, Gérard. 
Il ne s'agit pas de " chercher la petite bête ". En réalité la question est plus globale que simplement la question de la forme du baptême.  J'en ai d'ailleurs parlé.

Bonjour CurieuseEnRecherche

Tu penses qu'il faut être baptisé en plongeant dans l'eau, alors pourquoi ne fais-tu pas ce que tu crois?

francineregard a écrit:Bonjour CurieuseEnRecherche

Tu penses qu'il faut être baptisé en plongeant dans l'eau, alors pourquoi ne fais-tu pas ce que tu crois?

Je ne comprends pas ta question ?
Je pense cela, oui. 
Je ne le ferai pas nécessairement.  Parce que j'ai déjà reçu le baptême" autrement".

CurieuseEnRecherche a écrit:

francineregard a écrit:Bonjour CurieuseEnRecherche

Tu penses qu'il faut être baptisé en plongeant dans l'eau, alors pourquoi ne fais-tu pas ce que tu crois?

Je ne comprends pas ta question ?
Je pense cela, oui. 
Je ne le ferai pas nécessairement.  Parce que j'ai déjà reçu le baptême" autrement".

La meilleure chose à faire est de prier et de demander à Dieu sa direction à ce sujet. Hébreux 6:2 parle bien de la doctrine des baptêmes.

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Yoda,

Dans ma version, c'est la doctrine des ablutions.

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gerardh a écrit:__

Yoda,

Dans ma version, c'est la doctrine des ablutions.

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En grec c'est βαπτισμων (baptismon)
Voici un choix de traductions de ce verset: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=6&Vers=2

Que seraient ces "ablutions" mises en relation directe avec l'imposition des mains? Dans Hébreux 6:1-2 il y a trois paires : renoncement aux œuvres mortes et foi en Dieu; doctrine des ablutions/baptêmes et imposition des mains; résurrection des morts et jugement éternel.

Il y a pourtant deux baptêmes dans la Bible. Le baptême de Jean puis le baptême au nom de Jésus. ( ou au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit) et celui-là on ne peut normalement le recevoir qu'une seule fois. C'est pour cela aussi que je réfléchissais beaucoup si la forme de l'immersion était vraiment importante. Mais si ce n'est pas le cas alors je dois considérer déjà avoir reçu le baptême. C'est un cadeau qui m'a été fait et je ne veux pas le renier.

CurieuseEnRecherche a écrit:Il y a pourtant deux baptêmes dans la Bible.  Le baptême de Jean puis le baptême au nom de Jésus. ( ou au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit) et celui-là on ne peut normalement le recevoir qu'une seule fois. C'est pour cela aussi que je réfléchissais beaucoup si la forme de l'immersion était vraiment importante. Mais si ce n'est pas le cas alors je dois considérer déjà avoir reçu le baptême.  C'est un cadeau qui m'a été fait et je ne veux pas le renier.

Rien dans les Écritures ne dit que l'on ne peut pas être baptisé plusieurs fois. À savoir si l'aspersion est vraiment un baptême.
Personnellement n'ayant pas été aspergé bébé, je l'ai été à la fin de mon cathé protestant à 16 ans. Après ma conversion a 20 ans, je me suis posé la question de l'immersion. Le verset de Marc 16:16 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné," m'a convaincu que je devais me faire immerger.

Yoda a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:Il y a pourtant deux baptêmes dans la Bible.  Le baptême de Jean puis le baptême au nom de Jésus. ( ou au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit) et celui-là on ne peut normalement le recevoir qu'une seule fois. C'est pour cela aussi que je réfléchissais beaucoup si la forme de l'immersion était vraiment importante. Mais si ce n'est pas le cas alors je dois considérer déjà avoir reçu le baptême.  C'est un cadeau qui m'a été fait et je ne veux pas le renier.

Rien dans les Écritures ne dit que l'on ne peut pas être baptisé plusieurs fois. À savoir si l'aspersion est vraiment un baptême.
Personnellement n'ayant pas été aspergé bébé, je l'ai été à la fin de mon cathé protestant à 16 ans. Après ma conversion a 20 ans, je me suis posé la question de l'immersion. Le verset de Marc 16:16 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné," m'a convaincu que je devais me faire immerger.

Oui mais dans mon cas je croyais déjà en Christ lors de ce baptême par aspersion. Et il s'est déroulé dans des circonstances particulières.  As-tu lu mon message un peu plus haut à ce sujet ?

CurieuseEnRecherche a écrit:

Yoda a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:Et sinon Gadou, pour aller dans ton sens : il est vrai que j'ai vu une vidéo d'un baptême qui a eu lieu récemment dans une église luthérienne.  Le baptisé est entré dans une bassine d'eau et la pasteure lui a versé de l'eau dessus. Seulement, au moment même où il y est entré il s'est écrié " c'est trop chaud "  ! La pasteure a dit, " eh bien ça alors c'est la première fois qu'on a de l'eau trop chaude pour un baptême ""! Ils ont dû attendre et rajouter de l'eau froide et pendant ce temps là ils ont chante un cantique. Spontanément je me suis dis" ça valait bien la peine de faire tout cela et c'est en plus pour une immersion partielle, ils auraient pu faire par aspersion alors ". Pour dire que quelque part je comprends ton raisonnement Gadou. En plus dans cette situation précise, cela cassait un peu le recueillement ( le baptisé mal à l'aise de réclamer de l'eau froide, la pasteure se sentant obligée de faire de l'humour,..." or que mon baptême s'est fait très spontanément, à un point que je n'ai réalisé que c'était "l'instant T"  que quand j'ai senti l'eau couler sur ma tête. En effet, elle n'a fait aucune phrase de transition au cours de la liturgie.

As-tu senti et vécu un changement après le baptême. Parfois ce sont même des gens extérieurs qui ressentent ce changement d'allégeance. Le fait d'être enseveli avec Christ dans sa mort apporte un vrai changement dans le monde spirituel. En est-il de même avec un "baptême" par aspersion ou par effusion?

Des gens extérieurs ? 
Oui quand même j'avais du mal à réaliser que " ça y est je suis baptisée". Après il est vrai que je me pose sans doute trop de questions.  Parce qu'en plus mon baptême a été fait dans des circonstances particulières ( très peu de temps après que je l'ai demandé, lors d'un culte où il y avait déjà plusieurs autres activités de prévues etc). Ce serait trop long à expliquer et je ne préfère pas trop détailler par mesure d'anonymat.  Mais en résumé j'ai senti à un moment précis un appel à être baptisée et que ça devait se faire à une date précise par une personne précise, lors d'un culte précis.  Donc oui pour répondre à ta question  yoda,des manifestations du Saint-Esprit autour de mon baptême j'en ai eu de nombreuses.  En résumé entre le moment où j'ai demandé le baptême et le moment où j'ai effectivement été baptisée il y a eu moins de deux mois. Donc dans mon cas, peut-être que cela se justifiait de le faire par aspersion.  Le seul regret que j'ai aujourd'hui c'est de ne pas avoir au moins aborder la question de l'immersion. Au lieu de cela j'ai anticipe la réponse négative  Cela m'aurait éviter de me demander si, finalement, peut-être cela aurait été accepté ou si on m'aurait dit que au vu du peu de temps que nous avons cela n'aurait pas été possible.

Yoda as- tu lu mon message ici ?

CurieuseEnRecherche a écrit:

Yoda a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:Il y a pourtant deux baptêmes dans la Bible.  Le baptême de Jean puis le baptême au nom de Jésus. ( ou au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit) et celui-là on ne peut normalement le recevoir qu'une seule fois. C'est pour cela aussi que je réfléchissais beaucoup si la forme de l'immersion était vraiment importante. Mais si ce n'est pas le cas alors je dois considérer déjà avoir reçu le baptême.  C'est un cadeau qui m'a été fait et je ne veux pas le renier.

Rien dans les Écritures ne dit que l'on ne peut pas être baptisé plusieurs fois. À savoir si l'aspersion est vraiment un baptême.
Personnellement n'ayant pas été aspergé bébé, je l'ai été à la fin de mon cathé protestant à 16 ans. Après ma conversion a 20 ans, je me suis posé la question de l'immersion. Le verset de Marc 16:16 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné," m'a convaincu que je devais me faire immerger.

Oui mais dans mon cas je croyais déjà en Christ lors de ce baptême par aspersion. Et il s'est déroulé dans des circonstances particulières.  As-tu lu mon message un peu plus haut à ce sujet ?

Oui, c'est pour cela que je te conseille de prier et de te laisser diriger dans ce domaine. Il n'y a pas d'urgence à trouver une solution définitive.

Yoda a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:

Yoda a écrit:
Rien dans les Écritures ne dit que l'on ne peut pas être baptisé plusieurs fois. À savoir si l'aspersion est vraiment un baptême.
Personnellement n'ayant pas été aspergé bébé, je l'ai été à la fin de mon cathé protestant à 16 ans. Après ma conversion a 20 ans, je me suis posé la question de l'immersion. Le verset de Marc 16:16 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné," m'a convaincu que je devais me faire immerger.

Oui mais dans mon cas je croyais déjà en Christ lors de ce baptême par aspersion. Et il s'est déroulé dans des circonstances particulières.  As-tu lu mon message un peu plus haut à ce sujet ?

Oui, c'est pour cela que je te conseille de prier et de te laisser diriger dans ce domaine. Il n'y a pas d'urgence à trouver une solution définitive.

Oui c'est sûr qu'il n'y a de toute façon rien d'urgent

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Curieuse,

Il y a en fait plusieurs baptêmes, comme je l'ai indiqué dans un précédent message.

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