Baptême

gerardh a écrit:__

Curieuse,

Il y a en fait plusieurs baptêmes, comme je l'ai indiqué dans un précédent message.

___

Oui et j'y ai répondu. 
Il y a effectivement plusieurs baptêmes.
Mais qu'un seul au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. 
( ou au nom de Jésus Christ, ce qui revient ai même).

__

Curieuse,

Tout à fait !

Yoda, sur Hébreux 6 : 1-3 :

L’auteur sacré avait reproché aux Hébreux d’être restés à l’état de petits enfants en fait de connaissance et d’expérience, alors qu’ils auraient dû être des docteurs ; il les exhorte maintenant à laisser cet état d’enfance et à avancer vers «la perfection», ou l’état d’hommes faits. «La parole du commencement du Christ», est ce qui appartenait à l’enfance, à l’état des Juifs avant que fût venu le Christ, le Messie annoncé par les promesses et les prophéties (voir Gal. 4:1-5).

Elles concernaient bien le Christ, mais la révélation en était obscure : c’était «la parole du commencement du Christ», et non sa pleine révélation comme glorifié dans le ciel. Il ne fallait pas rejeter les choses qui se rapportaient à cet état d’enfance : elles avaient eu leur place et leur importance ; mais Christ étant venu et occupant sa place glorieuse dans le ciel, il fallait les laisser pour les choses qui appartiennent à cette position de Christ et qui en découlent.

Les versets 2 et 3 nous donnent une énumération de ce qui constitue «la parole du commencement du Christ». «La repentance des œuvres mortes» — ces œuvres sont celles que produit l’homme dans sa nature pécheresse, l’homme irrégénéré qui est mort (Éph. 2:1), et dont les œuvres portent le même caractère de mort. «La doctrine des ablutions» se trouve dans l’Ancien Testament ; c’est une des choses qui caractérisaient les cérémonies et ordonnances de la loi (Ex. 30:20 ; 40:12 ; Lév. 8:6 ; 13:6 ; 14:8, 9 ; 15:13 ; 16:4, 24, 26, 28 ; 17:16, etc).

«L’imposition des mains» se pratiquait non seulement dans les sacrifices (Lév. 1:4 ; 4:15), mais aussi à l’égard de personnes (Nomb. 8:10 ; 27:18, 23). Les doctrines de «la résurrection des morts» et du «jugement éternel», reviennent souvent dans les enseignements du Seigneur et étaient reçues généralement parmi les Juifs, sauf les sadducéens. Ainsi ces choses qui sont le commencement de la parole du Christ étaient connues des justes de l’Ancien Testament et des disciples qui suivaient le Seigneur dans sa carrière ici-bas. Elles avaient leur importance, mais il fallait les laisser pour tendre à des choses plus excellentes.

__

gerardh a écrit:__

Yoda,

Dans ma version, c'est la doctrine des ablutions.

__

Mais précisément dans ce cas pourquoi accepte de considérer comme un baptême un rituel par ablutions " au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit "?

__

Curieuse,

Les ablutions et le baptême ne sont pas le même concept. Voir mon précédent message.

__

CurieuseEnrecherche a écrit:'est pour cela aussi que je réfléchissais beaucoup si la forme de l'immersion était vraiment importante. Mais si ce n'est pas le cas alors je dois considérer déjà avoir reçu le baptême. C'est un cadeau qui m'a été fait et je ne veux pas le renier.

Voilà une magnifique position!
Oui, c'est un beau cadeau, mais par dessus toute chose, c'est le nom de Dieu qui a été invoqué sur toi et ce serait bien triste de le nier.
D'autre part le verset qui dit "Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé", ce verset ne parle peut-être pas du baptême d'eau mais plutôt de ce que l'apôtre Pierre appelle "l'antitype" en 1 Pierre3v21, c'est à dire le vrai baptême, le baptême spirituel, l'introduction en Christ qui seul sauve, en effet le baptême d'eau ne sauve pas.

Il y a des gens qui croient, mais pas de cœur et, donc qui ne sont pas sauvés: "si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé. Car du cœur on croit à justice et de la bouche on fait confession à salut"

gerardh a écrit:__

Curieuse,

Les ablutions et le baptême ne sont pas le même concept. Voir mon précédent message.

__

Gerardh, c'est exactement ce que je dis. 
Mais toi, pourtant tu ne rebaptiserais pas quelqu'un qui l'a déjà été par aspersion ( donc par ablutions).  Pourtant tu admets aussi qu'une ablution n'est pas un baptême.

__

Curieuse,

Ne jouons pas non plus sur les mots : "ablutions " et "aspersion" ne sont pas le même concept.


___

...

gerardh a écrit:__

Curieuse,

Tout à fait !

Yoda, sur Hébreux 6 : 1-3 :

L’auteur sacré avait reproché aux Hébreux d’être restés à l’état de petits enfants en fait de connaissance et d’expérience, alors qu’ils auraient dû être des docteurs ; il les exhorte maintenant à laisser cet état d’enfance et à avancer vers «la perfection», ou l’état d’hommes faits. «La parole du commencement du Christ», est ce qui appartenait à l’enfance, à l’état des Juifs avant que fût venu le Christ, le Messie annoncé par les promesses et les prophéties (voir Gal. 4:1-5).

Elles concernaient bien le Christ, mais la révélation en était obscure : c’était «la parole du commencement du Christ», et non sa pleine révélation comme glorifié dans le ciel. Il ne fallait pas rejeter les choses qui se rapportaient à cet état d’enfance : elles avaient eu leur place et leur importance ; mais Christ étant venu et occupant sa place glorieuse dans le ciel, il fallait les laisser pour les choses qui appartiennent à cette position de Christ et qui en découlent.

Les versets  2 et 3 nous donnent une énumération de ce qui constitue «la parole du commencement du Christ». «La repentance des œuvres mortes» — ces œuvres sont celles que produit l’homme dans sa nature pécheresse, l’homme irrégénéré qui est mort (Éph. 2:1), et dont les œuvres portent le même caractère de mort. «La doctrine des ablutions» se trouve dans l’Ancien Testament ; c’est une des choses qui caractérisaient les cérémonies et ordonnances de la loi (Ex. 30:20 ; 40:12 ; Lév. 8:6 ; 13:6 ; 14:8, 9 ; 15:13 ; 16:4, 24, 26, 28 ; 17:16, etc).

«L’imposition des mains» se pratiquait non seulement dans les sacrifices (Lév. 1:4 ; 4:15), mais aussi à l’égard de personnes (Nomb. 8:10 ; 27:18, 23). Les doctrines de «la résurrection des morts» et du «jugement éternel», reviennent souvent dans les enseignements du Seigneur et étaient reçues généralement parmi les Juifs, sauf les sadducéens. Ainsi ces choses qui sont le commencement de la parole du Christ étaient connues des justes de l’Ancien Testament et des disciples qui suivaient le Seigneur dans sa carrière ici-bas. Elles avaient leur importance, mais il fallait les laisser pour tendre à des choses plus excellentes.

__

Ton explication me paraît plutôt absconse et elle ignore le contexte direct:

“Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre. Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide. Or, quiconque en est au lait n’a pas l’expérience de la parole de justice; car il est un enfant. Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.” Hébreux 5:11-14, LSg.

Dans ce contexte ton "«La parole du commencement du Christ», est ce qui appartenait à l’enfance, à l’état des Juifs avant que fût venu le Christ", me paraît difficilement justifiable, et elle utilise une traduction un peu particulière qui ne fait pas du tout l'unanimité voir http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Vers=1&Chap=6 .
je ne sais pas quel était le but de l'auteur de ce commentaire, et ce qu'il avait envie de suggérer, mais cela me semble très douteux comme compréhension et en tout cas pas conforme à l'ensemble des Écritures.

Yoda a écrit:

Frédéric Maret a écrit:Voilà où on en arrive quand on s'acharne à rejeter toute forme de structure, d'autorité et de cohérence.
...

Je n'y vois pas de problème. Pourquoi une structure serait nécessaire pour baptiser?
Quelle était la structure de Philippe avec l'eunuque éthiopien?

Philippe exerçait les ministères de diacre et d'évangéliste, reconnus pas les apôtres.
S'il l'on considère que tout un chacun peu baptiser à sa guise dans sa salle de bain, on va se retrouver avec des enfants, pas exemple, qui vont se baptiser les uns les autres. On en viendra à des situations où l'on ne saura plus qui a été baptisé et qui ne l'a pas été. Des tas de gens vont en venir à cette fameuse situation où on ne sait plus si on était converti ou pas au moment du baptême ; d'où de nombreux malaises et de nombreuses souffrances. Or, si Dieu a institué des ministères, c'est notamment pour que le discernement puisse être exercé.

gerardh a écrit:__

Curieuse,

Ne jouons pas non plus sur les mots : "ablutions " et "aspersion" ne sont pas le même concept.


___

Ben si en soit c'est la même chose.

__

Curieuse, voici des définitions :

Dans le site Bibliquest :

ASPERSION (rhantismos ; asperger : rhantizô)
Action d’asperger, de jeter un liquide par gouttes (sang, eau de purification), pour en attribuer la valeur à une personne ou à un objet (p. ex. Exode 24:6, 8 ; 29:16, 21 ; Hébreux 11:28). Terme employé au figuré en Hébreux 10:22 ; 12:24 ; 1 Pierre 1:2.

BAPTÊME (baptisma ; du verbe qui signifie : plonger ; différent de baptismos : ablution, lavage)
Par immersion dans l’eau, ou par aspersion, le baptême symbolise la mort, l’ensevelissement et la résurrection avec le Christ (Colossiens 2:12 ; Romains 6:3-4).

ABLUTION : lavage cérémoniel
Héb. 6:2 ; 9:10.
Prescrite par la loi, Ex. 29:4 ; 40:12. Lév. 6:20 ; 13:54 ; 14:8. Deut. 21:6. 2 Chr. 4:6.
Pratiquée par les Israélites : le lavement des pieds, signe d’hospitalité, Gen. 18:4 ; 19:2 ; 24:32 ; 43:24. Jug. 19:21. 1 Sam. 25:41. 2 Sam. 11:8. Cant. 5:3. Luc 7:38, 44. Jean 13:5. 1 Tim. 5:10 ; le lavage du corps entier, Ruth 3:3. 2 Sam. 12:20. Éz. 23:40 ; du visage, Mat. 6:17 ; des mains, signe d’innocence, Ex. 30:19-21 ; 40:31. Deut. 21:6. 2 Rois 3:11. Ps. 26:6. Mat. 27:24. Marc 7:3 ; des nouveaux-nés, Éz. 16:4 ; des morts, Act. 9:37 ; des vêtements, Ex. 19:14. Lév. 13:6. Nb. 8:7.
Symb., Job 9:30. És. 1:16 ; 4:4. 1 Cor. 6:11. Éph. 5:26. Tite 3:5. Héb. 10:22. Apo. 1:5 ; 7:14.
[Encyclopédie Reisdorf-Reece]

Dans les dictionnaires :

ASPERSION Action d'asperger, c'est-à-dire d'arroser légèrement et superficiellement.

BAPTEME : (sous réserve) : Dans la religion chrétienne, sacrement premier et fondamental qui constitue le signe juridique et sacral de l'insertion dans l'Église du Christ. (mieux) Le baptême chrétien est un rite de passage car être baptisé de façon chrétienne permet ainsi de traverser la mort et la résurrection ... (beaucoup mieux ) Le baptême chrétien représente symboliquement la mort, l'ensevelissement et la résurrection de Jésus-Christ. Il représente aussi notre mort au péché et notre vie nouvelle en Christ.

ABLUTION : Action de se laver le corps ou une partie du corps par mesure d'hygiène ou à des fins de purification religieuse.
__

__

Frédéric,

Diacre n'est pas un ministère mais une charge locale.

L'évangéliste n'est pas spécialement destiné à baptiser, quoiqu'il puisse le faire comme tout chrétien ou même toute personne professant de l'être.

Le baptême est un acte sérieux et le pratiquer avec inconvenance serait une chose profane.

Il n'est pas obligatoire d'être converti pour être baptisé, bien que cela soit une bonne chose.

__

gerardh a écrit:__

Frédéric,

Diacre n'est pas un ministère mais une charge locale.

L'évangéliste n'est pas spécialement destiné à baptiser, quoiqu'il puisse le faire comme tout chrétien ou même toute personne professant de l'être.

Le baptême est un acte sérieux et le pratiquer avec inconvenance serait une chose profane.

Il n'est pas obligatoire d'être converti pour être baptisé, bien que cela soit une bonne chose.

__

Tu es tout de même d'avis que tout chrétien peut baptiser.
Dans ma paroisse réformée seul le pasteur en a le droit.  Sauf exception, un membre du consistoire ou quelqu'un ayant une " délégation pastorale".

gerardh a écrit:__

Curieuse, voici des définitions :

Dans le site Bibliquest :

ASPERSION (rhantismos ; asperger : rhantizô)
Action d’asperger, de jeter un liquide par gouttes (sang, eau de purification), pour en attribuer la valeur à une personne ou à un objet (p. ex. Exode 24:6, 8 ; 29:16, 21 ; Hébreux 11:28). Terme employé au figuré en Hébreux 10:22 ; 12:24 ; 1 Pierre 1:2.

BAPTÊME (baptisma ; du verbe qui signifie : plonger ; différent de baptismos : ablution, lavage)
Par immersion dans l’eau, ou par aspersion, le baptême symbolise la mort, l’ensevelissement et la résurrection avec le Christ (Colossiens 2:12 ; Romains 6:3-4).

ABLUTION : lavage cérémoniel
Héb. 6:2 ; 9:10.
Prescrite par la loi, Ex. 29:4 ; 40:12. Lév. 6:20 ; 13:54 ; 14:8. Deut. 21:6. 2 Chr. 4:6.
Pratiquée par les Israélites : le lavement des pieds, signe d’hospitalité, Gen. 18:4 ; 19:2 ; 24:32 ; 43:24. Jug. 19:21. 1 Sam. 25:41. 2 Sam. 11:8. Cant. 5:3. Luc 7:38, 44. Jean 13:5. 1 Tim. 5:10 ; le lavage du corps entier, Ruth 3:3. 2 Sam. 12:20. Éz. 23:40 ; du visage, Mat. 6:17 ; des mains, signe d’innocence, Ex. 30:19-21 ; 40:31. Deut. 21:6. 2 Rois 3:11. Ps. 26:6. Mat. 27:24. Marc 7:3 ; des nouveaux-nés, Éz. 16:4 ; des morts, Act. 9:37 ; des vêtements, Ex. 19:14. Lév. 13:6. Nb. 8:7.
Symb., Job 9:30. És. 1:16 ; 4:4. 1 Cor. 6:11. Éph. 5:26. Tite 3:5. Héb. 10:22. Apo. 1:5 ; 7:14.
[Encyclopédie Reisdorf-Reece]

Dans les dictionnaires :

ASPERSION  Action d'asperger, c'est-à-dire d'arroser légèrement et superficiellement.

BAPTEME : (sous réserve) : Dans la religion chrétienne, sacrement premier et fondamental qui constitue le signe juridique et sacral de l'insertion dans l'Église du Christ. (mieux)  Le baptême chrétien est un rite de passage car être baptisé de façon chrétienne permet ainsi de traverser la mort et la résurrection ... (beaucoup mieux ) Le baptême chrétien représente symboliquement la mort, l'ensevelissement et la résurrection de Jésus-Christ. Il représente aussi notre mort au péché et notre vie nouvelle en Christ.

ABLUTION : Action de se laver le corps ou une partie du corps par mesure d'hygiène ou à des fins de purification religieuse.
__

Je disais " c'est la même chose " car personnellement, au baptême l'eau m'a vraiment été versée sur la tête ( par trois fois, avec les deux mains remplies). Elle ne m'a pas été juste aspergee comme on le voit dans certaines églises réformées ( le pasteur mouille à peine sa main puis l'applique sur la tête). Et donc cela me fait vraiment penser aux ablutions. 
Et encore un point pour lequel cela me poserais un cas de conscience de me refaire baptiser.  Si j'avais reçu, littéralement trois gouttes d'eau sur la tête, je n'hésiterais pas à le refaire :là je ne comprends vraiment pas.  Quel intérêt que l'eau ne soit même pas visible.

CurieuseEnRecherche a écrit:
Je disais " c'est la même chose " car personnellement, au baptême l'eau m'a vraiment été versée sur la tête ( par trois fois, avec les deux mains remplies). Elle ne m'a pas été juste aspergee comme on le voit dans certaines églises réformées ( le pasteur mouille à peine sa main puis l'applique sur la tête). Et donc cela me fait vraiment penser aux ablutions. 
Et encore un point pour lequel cela me poserais un cas de conscience de me refaire baptiser.  Si j'avais reçu, littéralement trois gouttes d'eau sur la tête, je n'hésiterais pas à le refaire :là je ne comprends vraiment pas.  Quel intérêt que l'eau ne soit même pas visible.

Dans ton cas ce n'est pas un baptême par aspersion, mais par effusion. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bapt%C3%AAme

__

Curieuse,

En effet on trouve aussi dans la littérature :

Baptême par aspersion (de toute une assemblée), par immersion (du corps), par infusion (en versant de l'eau sur la tête).

Que de préoccupations de ta part pour un objet qui n'en vaut pas la peine !

Tu es tout de même d'avis que tout chrétien peut baptiser.
Dans ma paroisse réformée seul le pasteur en a le droit.  Sauf exception, un membre du consistoire ou quelqu'un ayant une " délégation pastorale".

La position de ton pasteur n'est pas scripturaire. Peut-être cherche -t-il à "dominer sur les héritages" (1 Pierre 5:3).

__

Yoda a écrit:

CurieuseEnRecherche a écrit:
Je disais " c'est la même chose " car personnellement, au baptême l'eau m'a vraiment été versée sur la tête ( par trois fois, avec les deux mains remplies). Elle ne m'a pas été juste aspergee comme on le voit dans certaines églises réformées ( le pasteur mouille à peine sa main puis l'applique sur la tête). Et donc cela me fait vraiment penser aux ablutions. 
Et encore un point pour lequel cela me poserais un cas de conscience de me refaire baptiser.  Si j'avais reçu, littéralement trois gouttes d'eau sur la tête, je n'hésiterais pas à le refaire :là je ne comprends vraiment pas.  Quel intérêt que l'eau ne soit même pas visible.

Dans ton cas ce n'est pas un baptême par aspersion, mais par effusion. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bapt%C3%AAme

D'accord.  Je pensais que le baptême par effusion concernait le fait de rentrer dans l'eau et ensuite l'eau est versée sur la personne.

En tout cas voilà aussi pourquoi je ne le referai pas spécialement ( pour répondre à Francine qui me posait la question).

gerardh a écrit:__

Curieuse,

En effet on trouve aussi dans la littérature :

Baptême par aspersion (de toute une assemblée), par immersion (du corps), par infusion (en versant de l'eau sur la tête).

Que de préoccupations de ta part pour un objet qui n'en vaut pas la peine !

Tu es tout de même d'avis que tout chrétien peut baptiser.
Dans ma paroisse réformée seul le pasteur en a le droit.  Sauf exception, un membre du consistoire ou quelqu'un ayant une " délégation pastorale".

La position de ton pasteur n'est pas scripturaire. Peut-être cherche -t-il à "dominer sur les héritages" (1 Pierre 5:3).

__

Non justement, je le redis c'est une question de contexte, les pratiques de ma paroisse qui me mettent mal à l'aise.  Pas seulement une question de forme de baptême.  Justement aussi sur le point qu'ils ne veulent pas que ce soit quelqu'un d'autre que le pasteur qui baptise ou administre la Cène.  Là non plus cela n'a aucun appui biblique et tu le souligne toi même.

Curieuse En Recherche a écrit:Justement aussi sur le point qu'ils ne veulent pas que ce soit quelqu'un d'autre que le pasteur qui baptise ou administre la Cène. Là non plus cela n'a aucun appui biblique et tu le souligne toi même

Tu as raison, Curieuse, ce n'est pas juste.

CurieuseEnRecherche a écrit:...ils ne veulent pas que ce soit quelqu'un d'autre que le pasteur qui baptise ou administre la Cène.  Là non plus cela n'a aucun appui biblique...

Il est clair que « le pasteur » est un concept qui nécessiterait une solide reconsidération à la lumière des Écritures. Je suis donc en total désaccord moi aussi avec le fait de réserver l'administration du baptême et de ce qu'il est convenu d'appeler « la sainte cène » à la personne payée et qui cotise à l'URSSAF et à la CAMIVAC pour être « le pasteur ». Pour autant, la Parole de Dieu prévoit que l'assemblée soit au bénéfice de ministères dignes de ce nom et il me semble biblique de confier le discernement relatif au baptême et à l'admission au « repas du Seigneur » aux ministres de l'assemblée, pas aux petits enfants dans la salle de bain ou autour d'une dînette. Dieu merci, nous ne sommes pas condamnés à un choix binaire entre la professionnalisation des ministères divinement institués, d'une part, et d'autre part l'anarchie dans l'assemblée.

__

Bonjour,

C'est l'assemblée locale, frères et sœurs, qui reçoit (ou devrait le faire) pour la "fraction du pain". Sans doute après un entretien de la personne avec 2 ou 3 frères, qui rendent compte à l'assemblée.

Le baptême devrait pouvoir être administré par tout chrétien (ou professant de l'être)

__