Re: Que pensez-vous du catholicisme ?

Hélène26 Sam 4 Déc 2021 - 12:42

Gadou a écrit:
Oui, elle est générale. On est d'accord.

Il y avait des communautés chrétiennes ailleurs qu'en Asie mineure.

Gadou a écrit:
Tu devrais les lire, peut-être.

Sans doute, vous approuvez donc les pères de l'Eglise ?

Gadou a écrit:
C'est son prénom qui est cité, pas son enseignement.

Je voulais juste dire que Pierre était visiblement une personne très importante, je ne sais pas pourquoi vous embrayez sur autre chose.

Gadou a écrit:Selon moi, personne, mais si tu as trouvé un successeur à Pierre, pourquoi pas à Paul ?

Ce n'est pas moi, c'est l'enseignement de l'Eglise.

Gadou a écrit:Non, apostolique ça veut dire fondée par les apôtres.
Les apôtres ont nommé des évêques dans les églises, pas des apôtres.
Les évêques sont garant de l'enseignement initial des apôtres.

Jusque là on est à peu près d'accord.

Gadou a écrit:Mais l'église catholique s'est permise de troubler l'enseignement des apôtres par sa tradition, comme l'avait fait les pharisiens par rapport à la loi.

On retrouve la fixation sur un nom commun qui désigne une chose très simple, la transmission à travers les âges.
Il n'y a pas de raisonnement derrière votre refus de ce mot. Un mot désigne un concept, c'est avec les concepts qu'il faut raisonner.

Gadou a écrit:Pourtant les pharisiens se prétendaient en droite ligne de Moïse.
Jésus leur dit qu'ils sont témoins contre eux-mêmes que leur pères ont tués les prophètes...

Je suis contre les pharisiens. Votre assimilation de l'Eglise aux pharisiens n'est pas fondée selon moi.

Gadou a écrit:Certainement, mais quand un de vos textes dit le contraire de la bible, lequel tu choisis ?

Exemple ?

Gadou a écrit:Cette phrase que tu dis, c'est une vérité dans ton coeur, ou c'est seulement une provocation ?
Pourquoi te permets tu de cibler tous les protestants ensemble avec une telle accusation ?
Je ne comprends pas, je croyais que tu étais quelqu'un d'honnête ?
Je croyais que tu cherchais à dire des vérités ?

Les protestants refusent les saints non ? Pourtant la Bible parle bien des saints.

Gadou a écrit:C'est pas parce que tu ne les connais pas qu'ils n'existent pas.

Vous connaissez des protestants qui ont une vie de renoncement semblable à celle des moines ?

Gadou a écrit:Encore une fois donne moi une citation où Jésus désigne un chef ?
Plusieurs fois les disciples ont discuté de celui qui sera le plus grand, et à chaque fois Jésus à répondu que c'est celui qui se fait le plus petit.
Relis Jean 13, tu comprendras.

On part dans un autre débat là. Le chef doit être le plus humble, c'est vrai.
Jésus est roi et lave les pieds de ses disciples.

Gadou a écrit:
Je n'ai pas dit ça. J'espère que tu as seulement mal compris, que ce n'est pas une malhonnêteté de ta part.
Voilà ce que j'ai écris: "il s'adresse à plusieurs personnes vivantes de son temps, et leur demande de paître le troupeau. Il se met au même niveau que eux."
Donc Pierre ne désigne pas des apôtres, mais des pasteurs.

Vaine querelle de mots. Jésus parle par images et il est évident qu'un apôtre a un rôle de pasteur et qu'un pasteur est une personne ayant autorité sur les brebis.

Gadou a écrit:
Jésus lui dit: Pais mes brebis.
Il ne lui dit donc pas "sois le chef".

Querelle de mots.

Gadou a écrit:
Pas du tout, il a dit qu'il en était la première pierre, celle de la fondation.

Il lui a donné les clés du Royaume et le pouvoir de lier et de délier toute choses sur terre.
Ce n'est pas une mission de sous-fifre.

Gadou a écrit:
Dans le principe, non, mais dans les faits c'est souvent une erreur.

Belle réponse de normand.
Que ton oui soit oui, que ton non soit non.

Gadou a écrit:
Celle de Dieu, oui, pas la leur.

Certes.

Gadou a écrit:
David et Salomon sont des images de Jésus-Christ, David comme roi rejeté tel qu'est Jésus aujourd'hui, et Salomon comme roi glorieux tel qu'il sera plus tard.
Pour le reste, Dieu béni car il se plaît à bénir.

C'est cela oui.

Gadou a écrit:Oui, pas l'unité dans l'organisation.

On arrive à la fin.

Gadou a écrit:
La foi n'est donc pas une réalité concrète pour toi ?
Jésus n'est pas une réalité concrète ?

Si, c'est pour cela que la foi doit se pratiquer concrètement.

Gadou a écrit:
Toi non plus, tu n'es pas en désaccord sur la foi avec les protestants évangéliques.

Si

Gadou a écrit:Tu crois au Seigneur-Jésus mort pour tes péchés et ressuscité pour ton salut ?

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

Gadou a écrit:
Et ensuite Dieu a soufflé son esprit, ce n'est que là qu'Adam a été vivant.
De la même façon l'organisation catholique n'a pas la vie.
Ce sont les chrétiens qui ont la vie, dans quelque église qu'ils se trouvent.

Les chrétiens se sont les personnes qui se trouvent dans l'Eglise et le Christ n'en a fondé qu'une seule, sur Pierre.

Hélène26 Sam 4 Déc 2021 - 13:18

gerardh a écrit:Dans mon milieu chrétien, il y a très peu d’organisation, si ce ne sont les obligations légales. Le Saint Esprit est en effet notre seul directeur. De ce fait il n’y a "paradoxalement" aucun désordre (1 Corinthiens 14 :33).

On peut avoir l'illusion qu'on peut se passer d'autorité dans de petits groupes qui se réunissent de temps en temps (en général on décèle tout de même sous la fraternité générale des personnes plus centrales que d'autres). Plus l'assemblée est grande plus la hiérarchie doit être formalisée.
L'Eglise catholique qui s'étend sur le monde entier s'effondrerait aussitôt sans autorité.

gerardh a écrit:__Bien plus tard, dans ses épîtres, Pierre donne des avertissements contre les abus qui ont tout envahi dans l’histoire de l’église. Ces abus sont à leur comble dans l’imposant système religieux qui prétend que son chef à Rome est le successeur de Pierre. Ils ne sont que la conséquence de la chute de l’homme, car des choses tout à fait semblables se sont produites en Israël et l’Éternel les a dénoncées par Ézéchiel (chap. 34).

Merci pour ce parallèle.
Israël, quoique parfois très fortement pécheur n'a jamais cessé d'être Israël pour autant.
Les prophètes l'ont admonesté virulemment mais n'ont jamais renié sa qualité de peuple élu de Dieu.
Il en va de même de l'Eglise catholique et apostolique, qui malgré tous ses péchés, demeure l'Eglise du Christ.

gerardh a écrit:Aujourd’hui le denier de Saint Pierre est de l’argent soutiré au troupeau pour l’entretien du prétendu successeur de Pierre, au lieu de pourvoir aux besoins du troupeau. Sinistre déformation, et triste parodie ![/size]

C'est caricatural. Est-ce que le pape et les prêtres sont des nababs vivant une vie de luxe dans des hôtels somptueux aux frais des fidèles ?
Qu'il y ait des abus c'est possible. Mais dans l'ensemble l'argent récolté va au culte et les clercs ont une vie austère avec des règles très contraignantes (pas de vie de famille, pauvreté, chasteté, dévouement à leur mission).
Dans le catholicisme on prône un mode de vie austère et la richesse est pour le culte, pour Dieu. Dans le protestantisme c'est l'inverse.
Voyez ces pasteurs évangéliques aux bras de leurs maîtresses dans des voitures de luxe et ces quêtes où on essaient d'arracher un maximum de billets aux fidèles.

gerardh a écrit:si ce n’est que dans le royaume, l’Eglise régnera avec le Christ.

moi qui suis pour l'Eglise je n'oserais jamais dire une telle chose.

gerardh a écrit:Dans l’ère chrétienne c’est le Saint Esprit.

qui guide l'Eglise.

gerardh a écrit:Cela est une construction humaine charnelle qui est apparue assez tôt dès le deuxième siècle. Premièrement les apôtres n’ont pas eu de successeurs. Deuxièmement il ne convenait pas que cette charge, si elle avait existé, fût confiée à des évêques (encore appelés anciens ou surveillants).

Querelle de mots, il fallait bien trouver un nom aux successeurs des apôtres.

gerardh a écrit:L’Eglise catholique n’a entériné le « canon » qu’après 300 : c’était une bonne chose, même si le Saint Esprit n’a pas attendu cela. Très tôt, les écrits circulaient dans la chrétienté où ils étaient copiés. Petit à petit dès lors, l’Esprit a permis de discerner ce qui était inspiré ou ne l’était pas.

Et le Saint Esprit s'est donc exprimé par la voix de l'Eglise, puisque formellement c'est elle qui a entériné le canon, n'est-ce pas ?

gerardh a écrit:La Bible indique qu'il ne faut rien retrancher et rien ajouter à la Parole de Dieu.

Oui mais elle ne prétend pas la contenir entièrement.
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
Jn 21 25

gerardh a écrit:Aussi j’ai compris que pour les catholiques, la Bible en tant qu’inspirée par Dieu, devait être une référence à ne pas transgresser pour toute autre source ultérieure catholique. Cela a - t’il été respecté ?

Je le crois.

gerardh a écrit:Pas tous cependant, car il y a eu des moines paillards ou prévaricateurs. Mais la plupart étaient effectivement très pieux. Cela dit, ce n’est pas ce que Dieu leur demandait : « Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal » (Jean 17 :15).

De même qu'il y a des protestants qui ont une mauvaise vie. La question était de savoir s'il y avait l'équivalent du sacrifice des moines (pour ceux, la grande majorité, qui respectent leur sacerdoce) dans le protestantisme.

alaind2 Sam 4 Déc 2021 - 14:05

Hélène26 a écrit: ... Voyez ces pasteurs évangéliques aux bras de leurs maîtresses dans des voitures de luxe et ces quêtes où on essaient d'arracher un maximum de billets aux fidèles.
...

Pourriez-vous développer cette affirmation, svp ?

gerardh Sam 4 Déc 2021 - 15:25

__

Hélène, tu écris :

On peut avoir l'illusion qu'on peut se passer d'autorité dans de petits groupes qui se réunissent de temps en temps (en général on décèle tout de même sous la fraternité générale des personnes plus centrales que d'autres).

Ces « petits groupes » peuvent être des assemblées de 2 ou 3 à 600 fidèles, qui se réunissant au moins chaque Dimanche. Et il n’y a pas de désordres en leur sein. Il y existe divers conducteurs, mais sans aucune ambition particulière, notamment des docteurs (enseignants) et des prophètes (au sens du NT). Mais ces conducteurs n’ont aucune rôle prépondérant en matière de culte (d’adoration), et de prières en commun.

Israël, quoique parfois très fortement pécheur n'a jamais cessé d'être Israël pour autant.

De même, un chrétien de n’importe quelle dénomination, ne pourra jamais perdre son salut éternel.

Dans le catholicisme on prône un mode de vie austère et la richesse est pour le culte, pour Dieu. Dans le protestantisme c'est l'inverse.
Voyez ces pasteurs évangéliques aux bras de leurs maîtresses dans des voitures de luxe et ces quêtes où on essaie d'arracher un maximum de billets aux fidèles.

Une vie austère, qui existe souvent dans vos rangs, est une mauvaise interprétation de l’épisode du « jeune homme riche ». Au contraire, l’idée du protestant accumulant les richesses est généralement une fable. Comme indiqué dans Proverbes 30 : 8, le croyant est fondé à demander à Dieu : « ne me donne ni pauvreté ni richesse ». Alors certes, les hyper-pasteurs des méga-churches, qui vivent dans le luxe, c’est un scandale ; mais nous ne les imitons pas, et « ils ont déjà leur récompense ».

Gérard : si ce n’est que dans le royaume, l’Eglise régnera avec le Christ.
Hélène : moi qui suis pour l'Eglise je n'oserais jamais dire une telle chose.

Voir 1 Corinthiens 6 : 2-3, ou encore 2 Timothée 2 :12 ou même Romains 8 :17.

Querelle de mots, il fallait bien trouver un nom aux successeurs des apôtres.

La question n’est pas dans l’appellation, que ce soit évêque, surveillant, ancien, presbytre, etc. mais dans le service de ces hommes, lequel n’avait rien à voir avec le don d’apôtre.

Et le Saint Esprit s'est donc exprimé par la voix de l'Eglise, puisque formellement c'est elle qui a entériné le canon, n'est-ce pas ?

Le Saint Esprit n’a pas eu « besoin » de l’Eglise (la communauté des chrétiens, pas une organisation) pour s’exprimer. Les choses se sont passées de manière simple bien que surnaturelles.

Gérard : La Bible indique qu'il ne faut rien retrancher et rien ajouter à la Parole de Dieu.
Hélène : Oui mais elle ne prétend pas la contenir entièrement. Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait. Jn 21 25. [plutôt verset 30]

Il faudrait plutôt remplacer « choses » par « miracles », ce qui n’implique pas des ajouts dans la Parole de Dieu, et citer le verset 31 : « mais ces choses sont écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, et qu’en croyant vous ayez la vie par son nom ». Par ailleurs, nous n’avions pas encore les enseignements de l’apôtre Paul, notamment la notion de l’Eglise, corps du Christ.

S’agissant de la Parole de Dieu, nous lisons en Hébreux 4 :12-13 : « la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire ».

Gérard : Aussi j’ai compris que pour les catholiques, la Bible en tant qu’inspirée par Dieu, devait être une référence à ne pas transgresser pour toute autre source ultérieure catholique. Cela a - t’il été respecté ?
Hélène : Je le crois.

Il y a pourtant eu beaucoup d’ajouts, comme la vénération de Marie et des saints, le purgatoire, la présence réelle, les indulgences, etc.

Hélène : la question était de savoir s'il y avait l'équivalent du sacrifice des moines (pour ceux, la grande majorité, qui respectent leur sacerdoce) dans le protestantisme.

Il y a une grande piété chez beaucoup de protestants. Par ailleurs ils ont, comme tout chrétien, un sacerdoce universel. Mais ils ne seront jamais « canonisés » : c’est étrange !

__

Hélène26 Sam 4 Déc 2021 - 18:54

gerardh a écrit:__

Israël, quoique parfois très fortement pécheur n'a jamais cessé d'être Israël pour autant.

De même, un chrétien de n’importe quelle dénomination, ne pourra jamais perdre son salut éternel.

Y a t'il des Hébreux de n'importe quelle dénomination ? On est hébreu si l'on est membre du peuple d'Israël, sinon on ne l'est pas.
De même les chrétiens sont les membres de l'Eglise.

gerardh a écrit:Le Saint Esprit n’a pas eu « besoin » de l’Eglise (la communauté des chrétiens, pas une organisation) pour s’exprimer. Les choses se sont passées de manière simple bien que surnaturelles.

Pourtant au 3e siècle on ne peut nier que l'Eglise était catholique et romaine, avec un pape à sa tête.
Vous reconnaissez donc que l'Esprit Saint a parlé par la voix de l'Eglise pour entériner le canon des Ecritures. Pourquoi ne pas le reconnaître pour l'ensemble de ses décisions ?

gerardh a écrit:Il y a pourtant eu beaucoup d’ajouts, comme la vénération de Marie et des saints, le purgatoire, la présence réelle, les indulgences, etc.

On a déjà eu tous ces débats en long et en large. La Bible prouve les enseignements de l'Eglise catholique, si cela vous intéresse :
https://www.vaticancatholique.com/pdf/bible-prouve-catholicisme.pdf

gerardh a écrit:Il y a une grande piété chez beaucoup de protestants. Par ailleurs ils ont, comme tout chrétien, un sacerdoce universel. Mais ils ne seront jamais « canonisés » : c’est étrange !

Je ne trouve pas. Le minimum de la sainteté c'est déjà d'être uni à l'Eglise.

Hélène26 Sam 4 Déc 2021 - 18:56

alaind2 a écrit:
Hélène26 a écrit: ... Voyez ces pasteurs évangéliques aux bras de leurs maîtresses dans des voitures de luxe et ces quêtes où on essaient d'arracher un maximum de billets aux fidèles.
...

Pourriez-vous développer cette affirmation, svp ?

gerardh a écrit:Alors certes, les hyper-pasteurs des méga-churches, qui vivent dans le luxe, c’est un scandale

**AlainM** Sam 4 Déc 2021 - 19:27

Hélène26 a écrit:Dans le catholicisme on prône un mode de vie austère et la richesse est pour le culte, pour Dieu. Dans le protestantisme c'est l'inverse..

qu'est-ce qui est l'inverse ? Les pasteurs en France par exemple ne roulent pas sur l'or .
Et que fera Dieu avec l'or des catholiques ? Les richesses lui appartiennent .

Monique Sam 4 Déc 2021 - 19:30

Bonjour

Comme vous tous, je vois que le sujet de Pierre est un sujet brûlant.

La question qu'on pourrait alors poser est de savoir si les paroles que Pierre a dit de son propre chef en Actes 2, étaient bien inspirées du Saint Esprit ou si elles venaient de son propre chef.

14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles !
15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.

16 Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël : 17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit ; et ils prophétiseront.
19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, du sang, du feu, et une vapeur de fumée ;
20 Le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant l'arrivée du jour du seigneur, de ce jour grand et glorieux.
21 Alors quiconque invoquera le nom du seigneur sera sauvé.

Est ce qu'à ce moment précis où Pierre a pris la parole, est ce que nous étions dans les derniers jours ???? Et où donc se trouve le salut pour les nations ici, puisque le régime de l'Esprit venait tout juste de commencer.

Et pour ce qui concerne ces quelques mots qui sont dans Actes 3, a-t-on vérifié si c'est bien ça qui est dit dans le livre du Deutéronome.

Contrôlez par vous même, vous ne serez pas déçu:
Actes 3
22 Moïse a dit : Le seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi ; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, 23et n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.

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Luc 22
31 Le seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

33 Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort.
34 Et Jésus dit : Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître.

Pour ce qui concerne le fait que Pierre soit allé à Corinthe, ne perdons pas de vue qu'il est allé travailler dans le champ d'un autre: Paul.

Pierre n'était donc pas à sa place

Actes 18

6 Les Juifs faisant alors de l'opposition et se livrant à des injures, Paul secoua ses vêtements, et leur dit : Que votre sang retombe sur votre tête ! J'en suis pur. Dès maintenant, j'irai vers les païens.

7 Et sortant de là, il entra chez un nommé Justus, homme craignant Dieu, et dont la maison était contiguë à la synagogue.
8 Cependant Crispus, le chef de la synagogue, crut au seigneur avec toute sa famille. Et plusieurs Corinthiens, qui avaient entendu Paul, crurent aussi, et furent baptisés.

9 Le seigneur dit à Paul en vision pendant la nuit : Ne crains point ; mais parle, et ne te tais point,
10 Car je suis avec toi, et personne ne mettra la main sur toi pour te faire du mal : Parle, car j'ai un peuple nombreux dans cette ville.
11 Il y demeura un an et six mois, enseignant parmi les Corinthiens la parole de Dieu.

Monique

Hélène26 Sam 4 Déc 2021 - 20:15

AlainM a écrit:

qu'est-ce qui est l'inverse ? Les pasteurs en France par exemple ne roulent pas sur l'or .
Et que fera Dieu avec l'or des catholiques ? Les richesses lui appartiennent .

Le fait d'offrir à Dieu les plus belles églises, les plus beaux matériaux, les plus belles œuvres d'art témoignent de l'amour et de la dévotion de l'homme envers Lui. Nous sommes sur terre pour prouver notre amour envers Dieu.
Le fait de s'attacher aux richesses, au confort, à l'aisance matérielle pour nous-mêmes montre que nous privilégions la vie terrestre à la vie du Royaume.
On voit que le protestantisme et le capitalisme se sont bien mariés, dans les pays anglo-saxons par exemple.
Là nous sommes plus dans la recherche d'un bonheur terrestre.

gerardh Sam 4 Déc 2021 - 20:25

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Bonsoir Hélène, tu écris :

Y a t'il des Hébreux de n'importe quelle dénomination ? On est hébreu si l'on est membre du peuple d'Israël, sinon on ne l'est pas.
De même les chrétiens sont les membres de l'Eglise.

Il y avait les pharisiens, les saduccéens, les zélotes, les publicains. Il y avait aussi les habitants de Juda et les habitants d’Ephraïm (le royaume du Nord), ainsi que la diaspora (ou dispersion).

Oui, tous les chrétiens sont des membres de l’Eglise, ou, très exactement des membres du Corps du Christ. L’Eglise est la communauté de, tous les chrétiens quelque soient les milieux chrétiens où ils se trouvent. Un chrétien est une personne née de nouveau (d’une vie éternelle) et habitée par le Saint Esprit.

Pourtant au 3e siècle on ne peut nier que l'Eglise était catholique et romaine, avec un pape à sa tête.

L’Eglise catholique en tant que telle ne s’est vraiment développée qu’à partir du 6^ème siècle, avec le Pape Grégoire le Grand.

Vous reconnaissez donc que l'Esprit Saint a parlé par la voix de l'Eglise pour entériner le canon des Ecritures. Pourquoi ne pas le reconnaître pour l'ensemble de ses décisions ?

Tu parles en fait de l’Eglise catholique. Le Saint Esprit n’a pas eu besoin d’elle pour entériner le canon des Ecritures, car il a établi ce canon longtemps avant. Si elle l’a fait, ce fut une bonne chose, mais on n’avait pas besoin d’elle pour cela. Cela d’autant plus que déjà, l’Eglise catholique dérivait en matière de saine doctrine.

Gérard : Il y a pourtant eu beaucoup d’ajouts, comme la vénération de Marie et des saints, le purgatoire, la présence réelle, les indulgences, etc.
Hélène : on a déjà eu tous ces débats en long et en large.

Sauf erreur, c’est toi qui as évoqué cette question.

Hélène : Le minimum de la sainteté c'est déjà d'être uni à l'Eglise.

Le minimum de sainteté, c’est d’être dépendant de Dieu et de Sa parole, et de leur obéir.

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gerardh Sam 4 Déc 2021 - 20:26

__

Bonsoir Hélène, tu écris :

Y a t'il des Hébreux de n'importe quelle dénomination ? On est hébreu si l'on est membre du peuple d'Israël, sinon on ne l'est pas.
De même les chrétiens sont les membres de l'Eglise.

Il y avait les pharisiens, les saduccéens, les zélotes, les publicains. Il y avait aussi les habitants de Juda et les habitants d’Ephraïm (le royaume du Nord), ainsi que la diaspora (ou dispersion).

Oui, tous les chrétiens sont des membres de l’Eglise, ou, très exactement des membres du Corps du Christ. L’Eglise est la communauté de tous les chrétiens quelque soient les milieux chrétiens où ils se trouvent. Un chrétien est une personne née de nouveau (d’une vie éternelle) et habitée par le Saint Esprit.

Pourtant au 3e siècle on ne peut nier que l'Eglise était catholique et romaine, avec un pape à sa tête.

L’Eglise catholique en tant que telle ne s’est vraiment développée qu’à partir du 6^ème siècle, avec le Pape Grégoire le Grand.

Vous reconnaissez donc que l'Esprit Saint a parlé par la voix de l'Eglise pour entériner le canon des Ecritures. Pourquoi ne pas le reconnaître pour l'ensemble de ses décisions ?

Tu parles en fait de l’Eglise catholique. Le Saint Esprit n’a pas eu besoin d’elle pour entériner le canon des Ecritures, car il a établi ce canon longtemps avant. Si elle l’a fait, ce fut une bonne chose, mais on n’avait pas besoin d’elle pour cela. Cela d’autant plus que déjà, l’Eglise catholique dérivait en matière de saine doctrine.

Gérard : Il y a pourtant eu beaucoup d’ajouts, comme la vénération de Marie et des saints, le purgatoire, la présence réelle, les indulgences, etc.
Hélène : on a déjà eu tous ces débats en long et en large.

Sauf erreur, c’est toi qui as évoqué cette question.

Hélène : Le minimum de la sainteté c'est déjà d'être uni à l'Eglise.

Le minimum de sainteté, c’est d’être dépendant de Dieu et de Sa parole, et de leur obéir.

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alaind2 Sam 4 Déc 2021 - 20:28

Hélène26 a écrit:
alaind2 a écrit:
Hélène26 a écrit: ... Voyez ces pasteurs évangéliques aux bras de leurs maîtresses dans des voitures de luxe et ces quêtes où on essaient d'arracher un maximum de billets aux fidèles.
...

Pourriez-vous développer cette affirmation, svp ?

gerardh a écrit:Alors certes, les hyper-pasteurs des méga-churches, qui vivent dans le luxe, c’est un scandale

Mais encore ...... Question

Monique Sam 4 Déc 2021 - 20:55

Dans le texte de Actes 3, des verset 22 à 24, quelques mots postés au dessus, sont passés à la trappe: Je remets le bon texte:

22 Moïse a dit : Le seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi ; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.

Monique
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Gadou Dim 5 Déc 2021 - 0:22

[quote="Hélène26"]

Gadou a écrit:Certainement, mais quand un de vos textes dit le contraire de la bible, lequel tu choisis ?

Exemple ?
"En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle." (Jean 6,47)
as-tu la vie éternelle ?

Invité Dim 5 Déc 2021 - 3:50

L'Évangile c'est la bonne nouvelle du salut par la foi en Christ seul. Par sa mort sur la croix, Jésus a pris sur lui la condamnation que nous méritions pour nos transgressions. C’est pourquoi Paul écrit : « Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. » (Rm 10:4) En Romains 4.4-5, nous lisons : « Or, à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d’œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l’impie, sa foi lui est imputée à justice. » C'est ça l'Évangile.

Pourtant, une personne appartennant à l'É-CAR (Eglise Catholique Apostolique Romaine) ne peut croire à l'Évangile et demeurer dans l'É-CAR. Le Concile de Trente (session 6, le 15 janvier 1547) a déclaré anathème toute personne affirmant la justification par la foi seule. Déclaration qui n’a jamais été amendée par l’Église de Rome.

Pour rappelle, l'anathème est une condamnation à mort. Ce que ne pratique plus l'E-CAR car elle a perdu son pouvoir politique.

Ainsi, soit l'on croit à l'Évangile, soit l'on adhère à l'E-CAR.

gerardh Dim 5 Déc 2021 - 9:16

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Bonjour Reflet,

Même si j'en suis un contre-exemple, ayant quitté le catholicisme, je pense qu'au sein de l'Eglise catholique, il y a beaucoup de vrais chrétiens, nés de nouveau et habités par le Saint Esprit. Davantage qu'on pourrait le croire.

Je penserais qu'Hélène ou Bertrand du Québec, en sont des illustrations évidentes.

Bien sur il y a dans ce milieu un certain nombre de confusions voire de fausses doctrines ; mais l'essentiel demeure à savoir le salut, la vie éternelle, par l'œuvre du Seigneur Jésus à la croix du calvaire.

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Bertrand du Québec Dim 5 Déc 2021 - 9:33

Bonjour Gadou !

Merci pour vos commentaires.

Gadou a écrit:Sur le papier, oui, je suis membre d'une église protestante évangélique, avec laquelle je me réuni et je travaille.
Mais je ne suis pas du tout limité à ce rassemblement, et je ne suis absolument pas défini par l'organisation à laquelle cette église est affiliée, et je n'adhère pas complètement à sa confession de foi.
J'ai fréquenté un rassemblement catholique (je n'y vais plus par manque de temps, mais j'y suis de coeur)
J'ai fréquenté une assemblée baptiste, j'ai été forcé de prendre des distances, mais mon coeur y est encore.
Je vais régulièrement dans des assemblées de frères, et j'y suis très heureux.
Je vais régulièrement à une église de maison, où je puise consolation, et où il se passe de belles choses.
etc... etc...

Je fais partie de l'église de Jésus-Christ une et indivisible, et c'est tout ce qui m'importe.
Et je suis persuadé que les groupements d'églises ne sont pas des églises devant Dieu, mais seulement des systèmes terrestres de gestion plus ou moins bons.

Bravo ! Vous êtes bien polyvalent.

Mais puisqu’il n’y a que seule Église de Jésus-Christ indivise, pourquoi tant d’Églises séparées les unes des autres ayant des enseignements sur la Bible divergents voir opposés ?

Est-ce cela pour vous « l'église de Jésus-Christ une et indivisible » ?

Gadou a écrit: Oui, et le nom "d'église du Seigneur" se trouve déjà dans le nouveau testament.
C'est pas le nom qui fait l'église, n'est-ce pas ?

Oui ! N’est pas par le nom de Jésus !

Je crois que toutes les Églises sont des Églises du Seigneur et ce avec un minimum de donné de foi… C’est quoi le minimum ?
Hé bien moi, je ne m’embarquerai pas dans cette galère !!!

Gadou a écrit:S'appeler église catholique romaine, c'est étrange pour des personnes qui ne vivent pas à Rome, n'est-ce pas ?

Non, l’Église Catholique ne s’appelle pas de ce nom qui vient du Protestantisme ou de groupes religieux s’opposant à l’Église Catholique et ce pour marquer leurs désaveux envers l’Église qui est a Rome. Mais cela serait à confirmer…

Nous avons notre catéchisme et il s’appel :

Catéchisme de l’Église Catholique.

Aussi je ne suis pas « membre » de l’Église Catholique Canadienne ni Romaine !!

En revanche je le suis de l’Église Catholique au Canada, mais pas à Rome car je ne suis pas Romain !
L’Église Catholique n’est pas qu’à Rome ni qu’au Canada, mais elle est universelle ( = catholique ).

C’est peut-être un peu par dérision que l’on m’appel un Catholique Romain… je ne sais pas au juste…

Gadou a écrit: Les apôtres, notamment Paul, avaient nommé des responsables dans les églises.
Mais ils ne les ont pas nommés comme leurs successeurs, pas du tout.

Et si c’était le cas, cela serait-il acceptable pour vous et pourquoi ?

Gadou a écrit:Les apôtres Pierre, Paul, Jean, n'étaient pas des responsable d'église, ils étaient envoyé de Jésus-Christ pour toutes les églises (Paul spécialement celles des nations, et Pierre spécialement celles des juifs)

St-Paul n’a pas été responsable d’Église comme un épiscope car il fut un missionnaire et grand voyageur plus qu’autres choses.
St-Pierre à été un missionnaire mais de moindre envergure car il s’est restreint au pays des Juifs. Ainsi il a été épiscope à Antioche où il est reconnu qu’il y exerça sa fonction de responsable pendant env. 7 ans.

Gadou a écrit: La divergence doctrinale est nécessaire.
Le problème survient toujours quand on veut imposer ses vues par la force coercitive, au lieu de le faire par l'enseignement et l'exemple comme recommandé par Paul à Timothée.

Je ne dirais pas que cette divergence est nécessaire, mais plutôt quelle est inévitable et non souhaitable.
La divergence doctrinale est aussi plutôt source de désunion

que source d’union…

Pour ce qui est de l’inacceptable coercition :

« Autre temps, autres mœurs » …

Gadou a écrit:Le terme "chair de Saint-Pierre" n'est pas approprié.
A l'époque on disait que l'église de Rome était fondée sur l'enseignement des apôtre, fondée par Paul et Pierre, et non pas "chair de Saint-Pierre".

Ici Gadou — si je vous comprends bien — vous donnez une information qui est inexacte et au pire qui pourrait être propagée de cette façon !
Nous n’avons jamais prétendu que l’Église de Rome était fondée sur la « chair de St-Pierre » ! Mais non !

Ce que nous disons c’est que selon Mt 16, 18 Jésus à fondé son Église sur la « personne » de Pierre et son inséparable profession de foi !

Mais le plus surprenant, c’est que depuis un certain nombre de décennies, un certain nombre de spécialistes de la Bible et d’exégètes reconnaissent l’interprétation Catholique comme étant exégétiquement exacte et ce autant par les savants Protestants qu’Évangéliques !!

Mais je peux rassurer tout le monde, qu’à ma connaissance aucun de ces spécialistes n’est devenue Catholique pour autant !
Mais alors pourquoi ne pas s’inquiéter de cette interprétation ?
Tout simplement parce que cette fondation sur la personne de Pierre était valide que pour le temps de sa vie !
On rejette ainsi la transmission de cette charge apostolique…

Dans toute cette histoire ce qui me désole le plus, c’est simplement de propager une interprétation inexacte de Mt 16, 18.

Non, St-Pierre n’a pas été désigné par Jésus comme étant un caillou ou une petite pierre, mais comme le Rocher de son l’Église.

Gadou a écrit:C'est pour donner un "pouvoir" à une seule personne, contrairement à tous les principes bibliques, que l'idée de succession de Pierre a été choisie.

La décision finale peut paraître venir du seul « pape », mais elle est aussi en accord avec les autres évêques. Des biblistes, exégètes et théologiens ont toujours apportées de l’informations précieuses pour étoffer le dossier controversé et prendre la meilleure décision possible.

Gadou a écrit: Personnellement je crois en la divinité de Jésus-Christ, mais je crois que le concept de trinité est une erreur qui a plongé dans l'obscurité nombre de croyants.

Mais Gadou, si vous croyez que le Père est Dieu que le Fils est Dieu et que le St-Esprit est Dieu mais que vous rejetez le « concept » de la Trinité, vous serez alors traité de trithéiste donc de polythéiste, contredisant aussi le premier commandement de Dieu !

Il a fallu ainsi trouver un mot pour signifier ce mystère qui nous dépasse tous !
Là je m’arrête car le sujet est trop vaste…et vraiment trop passionnant…

Étant déjà trop long, je m’arrête ici en espérant pouvoir continuer de commenter le reste de votre intéressante lettre.

Fraternellement en Jésus : vrai Dieu et vrai homme ! Smile

alaind2 Dim 5 Déc 2021 - 12:18

Bertrand du Québec a écrit: ...
Gadou a écrit: Personnellement je crois en la divinité de Jésus-Christ, mais je crois que le concept de trinité est une erreur qui a plongé dans l'obscurité nombre de croyants.
Mais Gadou, si vous croyez que le Père est Dieu que le Fils est Dieu et que le St-Esprit est Dieu mais que vous rejetez le « concept » de la Trinité, vous serez alors traité de trithéiste donc de polythéiste, contredisant aussi le premier commandement de Dieu !

Il a fallu ainsi trouver un mot pour signifier ce mystère qui nous dépasse tous !
Là je m’arrête car le sujet est trop vaste…et vraiment trop passionnant…
...

Trouver un mot pour énoncer l'inconcevable ... effectivement ...
Les dogmes, dans la relativité de leur justification scripturaire, ont été et sont encore de nos jours une source de confusion ou d'incompréhension.

Bertrand du Québec Dim 5 Déc 2021 - 18:31

Bonjour Alain ! Smile

Alaind2 a écrit: Trouver un mot pour énoncer l'inconcevable ... effectivement ...

Et ce mot comme vous le savez est « Trinité » qui à l’aide d’un symbole nous aide à mieux concevoir ce « mystère » et à y trouver une certaine logique !!

L’inconcevable pour vous doit être la foi ferme pour les chrétiens ( à 99.99% aprox ! ) de ce Dieu unique en trois personnes.
Qu'à première vue cette donné très importante de la foi soit inconcevable, cela se comprends bien.
Mais si on va plus loin cela peut se comprendre… totalement ? Non bien sûr !

Vous êtes peut-être Unitarien ?
Reconnaissez vous la divinité de Jésus, le Verbe éternel de Dieu fait chair ?

En tout cas Alain moi je n’en ferai par un drame !

Mais quand nos « amis » les Musulmans disent qu’a cause de la Trinité nous sommes trithéiste, là j’avoue qu’il y a matière à n’en faire un drame ! Un drame ? Bon j’exagère quand même…

Mais oui cela est bien préoccupant pour le chrétien, car encore une fois on comprend mal cette donnée de foi, traduite dans le concept théologique signifié par le mot «Trinité».

Alaind2 a écrit:Les dogmes, dans la relativité de leur justification scripturaire, ont été et sont encore de nos jours une source de confusion ou d'incompréhension.

Les dogmes son là pour protéger et encadrer une donne de la foi, que l’Église juge essentielle sinon importante pour elle…

Les dogmes s’il sont bien lu et bien compris ne sont pas sources de confusion ou d'incompréhension. Au contraire ils permettent de bien se faire comprendre et d’éviter les m’éprises...
Mais oui les dogmes ne sont pas toujours facile d’approche et la théologie n’est pas la tasse de thé à tout le monde.

[

Fraternellement en Jésus ! Smile

gerardh Dim 5 Déc 2021 - 18:39

__

Bonjour cher Bertrand,

Je réagis sur votre message à Gadou :

Mais puisqu’il n’y a qu’une seule Église de Jésus-Christ indivise, pourquoi tant d’Églises séparées les unes des autres ayant des enseignements sur la Bible divergents voir opposés ?

Très bonne remarque.

Du point de vue de Dieu le Père et du Seigneur Jésus, l’Eglise est unie. Mais du point de vue de la responsabilité des chrétiens, elle est en ruines.

On en voit une illustration en tant que type en Nombres 24, où le prophète est amené à dire : «5 Que tes tentes sont belles, ô Jacob ! et tes demeures, ô Israël ! 6 Comme des vallées elles s’étendent, comme des jardins auprès d’un fleuve, comme des arbres d’aloès que l’Éternel a plantés, comme des cèdres auprès des eaux ». Et pendant ce temps, en Nombres 25 et chapitres suivants le peuple d’Israël se prostituait dans les plaines de Moab !

Gadou a écrit : Les apôtres, notamment Paul, avaient nommé des responsables dans les églises.
Mais ils ne les ont pas nommés comme leurs successeurs, pas du tout.
Bertrand : et si c’était le cas, cela serait-il acceptable pour vous et pourquoi ?

Les apôtres ou leurs délégués avaient nommé dans certaines églises (peut-être pas toutes), des chrétiens ayant des charges locales (anciens, serviteurs). Comme on peut penser qu’il n’y a pas eu de succession apostolique, personne n’a maintenant une autorité suffisante pour rendre officiels de tels services. Cependant il existe toujours, mais de façon informelle, des services semblables : chaque chrétien doit les discerner et les encourager.

Ce que nous disons c’est que selon Mt 16, 18 Jésus à fondé son Église sur la « personne » de Pierre et son inséparable profession de foi !

Vous progressez ! Vous faites maintenant référence à la profession de foi de Pierre, mais sans encore la rapporter entièrement au roc mentionné par Jésus.

Mais le plus surprenant, c’est que depuis un certain nombre de décennies, un certain nombre de spécialistes de la Bible et d’exégètes reconnaissent l’interprétation Catholique comme étant exégétiquement exacte et ce autant par les savants Protestants qu’Évangéliques !!

J’aimerais bien savoir quelle est la légitimité de ces « spécialistes et exégètes ». Surtout les « savants » Protestants et Evangéliques.

Tout simplement parce que cette fondation sur la personne de Pierre était valide que pour le temps de sa vie ! On rejette ainsi la transmission de cette charge apostolique…

Votre première phrase est très sujette à caution. La seconde est vraie, mais à juste titre.

La décision finale peut paraître venir du seul « pape », mais elle est aussi en accord avec les autres évêques. Des biblistes, exégètes et
théologiens ont toujours apportés de l’information précieuse pour étoffer le dossier controversé et prendre la meilleure décision possible.

Cela est très sujet à caution. En tout cas à documenter.

__

alaind2 Dim 5 Déc 2021 - 20:07

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour Alain !

Alaind2 a écrit: Trouver un mot pour énoncer l'inconcevable ... effectivement ...

Et ce mot comme vous le savez est « Trinité » qui à l’aide d’un symbole nous aide à mieux concevoir ce « mystère » et à y trouver une certaine logique !! ...

Bonsoir,

Vous parlez d'un mystère d'une part et, d'autre part, d'une logique. Cela peut se défendre de la manière suivante : 1x1x1=1
Cela dit concevoir un mystère et y voir de la logique, permettez-moi d'en douter : soit nous l'acceptons sans comprendre, soit nous ne l'acceptons pas par incompréhension. Le problème est binaire.

alaind2 Dim 5 Déc 2021 - 20:13

Bertrand du Québec a écrit:
Mais oui les dogmes ne sont pas toujours facile d’approche (1) et la théologie (2) n’est pas la tasse de thé à tout le monde.

(1) ... et pour cause ...
(2) sans omettre la christologie.

Smile

Hélène26 Dim 5 Déc 2021 - 20:58

Le débat est très riche, difficile de répondre à tout. J'essaierai de le faire plus tard peut-être.

Juste une chose pour l'instant, voyez ce que dit Gadou :

Personnellement je crois en la divinité de Jésus-Christ, mais je crois que le concept de trinité est une erreur qui a plongé dans l'obscurité nombre de croyants.

Je ne veux pas lancer le débat sur ce point, mais je sais que la Sainte Trinité est l'un des rares dogmes de l'Eglise auquel adhèrent les protestants, en tout cas historiquement.
Je ne sais pas ce qu'il en est des protestants de ce forum ?

Pour moi cela montre l'importance d'une tradition, c'est-à-dire d'une transmission.
Il doit y avoir une institution gardienne de la foi et qui la transmette intacte, de génération en génération.

Sinon tout se délite petit à petit. On revient à toutes les hérésies.

Untel dira, je crois que le Christ est le fils de Dieu, mais je ne crois pas à la Sainte Trinité.

Un autre dira, j'adhère à l'enseignement du Christ, mais pour autant je ne pense pas qu'Il soit le fils de Dieu.

Encore un autre, j'apprécie le Christ mais je ne pense pas qu'il soit ressuscité.

Et tous ces gens-là se diront tout de mêmes chrétiens.

Voyez-vous le problème ?

Aldébaran Dim 5 Déc 2021 - 21:03

Hélène26 a écrit:Le débat est très riche, difficile de répondre à tout. J'essaierai de le faire plus tard peut-être.

Juste une chose pour l'instant, voyez ce que dit Gadou :

Personnellement je crois en la divinité de Jésus-Christ, mais je crois que le concept de trinité est une erreur qui a plongé dans l'obscurité nombre de croyants.

Je ne veux pas lancer le débat sur ce point, mais je sais que la Sainte Trinité est l'un des rares dogmes de l'Eglise auquel adhèrent les protestants, en tout cas historiquement.
Je ne sais pas ce qu'il en est des protestants de ce forum ?

Pour moi cela montre l'importance d'une tradition, c'est-à-dire d'une transmission.
Il doit y avoir une institution gardienne de la foi et qui la transmette intacte, de génération en génération.

Sinon tout se délite petit à petit. On revient à toutes les hérésies.

Untel dira, je crois que le Christ est le fils de Dieu, mais je ne crois pas à la Sainte Trinité.

Un autre dira, j'adhère à l'enseignement du Christ, mais pour autant je ne pense pas qu'Il soit le fils de Dieu.

Encore un autre, j'apprécie le Christ mais je ne pense pas qu'il soit ressuscité.

Et tous ces gens-là se diront tout de mêmes chrétiens.

Voyez-vous le problème ?

Donc, maintenant, on est obligés de croire, parce qu'une autorité autoproclamée nous y aura obligés ?

gerardh Dim 5 Déc 2021 - 22:11

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Hélène,

Le terme "trinité" n'existe pas dans la Bible, mais cela dit, il rend très bien compte de plusieurs passages de la Bible, ce que je pourrais développer.

Donc je considère ce terme et ce concept comme appropriés.

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