Que pensez-vous du catholicisme ?

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour Bertrand.
puisqu’il n’y a que seule Église de Jésus-Christ indivise, pourquoi tant d’Églises séparées les unes des autres ayant des enseignements sur la Bible divergents voir opposés ?

Il ne faut pas confondre la séparation le dimanche matin et la division.
Si une église considère que l'autre n'est pas une église, que ceux qui s'y rassemblent ne sont pas des enfants de Dieu: c'est la division.
Si une église considère que l'autre est bien une église du Seigneur, mais qu'elle ne peuvent pas se gérer ensemble à cause de leurs trop grandes différences de compréhension, il y a séparation dans l'organisation des cultes, mais il n'y a pas division dans la vie.

Dans ma ville la plupart des chrétiens s'estiment mutuellement et se fréquentent, qu'ils soient catholiques, protestant ou évangélique ou sans dénomination.
Ils ne sont pas divisés, seulement ils ne pratiquent pas leur culte du dimanche matin ensemble.

Pendant longtemps les églises dites "catholiques" ont voulu combattre ceux qui voyaient les choses différemment (Albigeois, Vaudois, Protestants, etc...) Et, en retour, les protestants ont longtemps considéré que les églises catholiques n'étaient pas des églises du Seigneur.
Aujourd'hui ce n'est officiellement plus le cas, ni d'un côté ni de l'autre.

La difficulté de pratiquer un culte ensemble quand on pense différemment est de deux nature.
1) Le péché grave, la séparation du mal.
- si tu considères que prier Marie est une idolâtrie, ou de l'évocation d'esprit, alors tu ne peux pas tolérer ces choses dans un rassemblement de chrétiens. Si l'autre considère que c'est la volonté de Dieu: il y a forcément séparation.
2) Les pratiques opposées.
- Si tu considères que les femmes ne doivent pas enseigner dans l'église, et que l'autre considères qu'elles le doivent, il devient impossible de pratiquer ensemble le culte.

Bertrand du Québec a écrit:

Gadou a écrit: Les apôtres, notamment Paul, avaient nommé des responsables dans les églises.
Mais ils ne les ont pas nommés comme leurs successeurs, pas du tout.

Et si c’était le cas, cela serait-il acceptable pour vous et pourquoi ?

Ils ont nommé des responsables d'église locale, alors que eux allaient de lieux en lieux pour poser le fondement qui est Jésus-Christ.
Ce n'est pas le même travail.

Bertrand du Québec a écrit:Pierre ... a été épiscope à Antioche où il est reconnu qu’il y exerça sa fonction de responsable pendant env. 7 ans.

Donc il n'était pas chef des apôtres, et il n'était pas à Rome...

Bertrand du Québec a écrit:
Pour ce qui est de l’inacceptable coercition :

« Autre temps, autres mœurs » …

Si vous parlez des guerres de Moïse, je comprends.
Mais à partir de Jésus-Christ ce n'était plus possible.
Vous ne pouvez pas en votre âme et conscience excuser les bûchers, massacres et autres exactions commandées par les responsables du système que vous nommez "église catholique".

Bertrand du Québec a écrit:St-Pierre n’a pas été désigné par Jésus comme étant un caillou ou une petite pierre, mais comme le Rocher de son l’Église.

Je ne crois pas non, mais ce n'est pas bien grave que vous croyiez cela.
Vous estimez quand même que c'est bien Jésus la pierre principale du bâtiment et la tête du corps ?

Bertrand du Québec a écrit:
La décision finale peut paraître venir du seul « pape », mais elle est aussi en accord avec les autres évêques. Des biblistes, exégètes et théologiens ont toujours apportées de l’informations précieuses pour étoffer le dossier controversé et prendre la meilleure décision possible.

Si le pape vous dit de tuer votre voisin(ce qui s'est passé autrefois), vous faites quoi ?
Si le pape vous dit de prier un mort(ce qui s'est passé), vous faites quoi ?
Si le pape commande l'adoration de Marie, vous faites quoi ?

Bertrand du Québec a écrit:

Gadou a écrit: Personnellement je crois en la divinité de Jésus-Christ, mais je crois que le concept de trinité est une erreur qui a plongé dans l'obscurité nombre de croyants.

Mais Gadou, si vous croyez que le Père est Dieu que le Fils est Dieu et que le St-Esprit est Dieu mais que vous rejetez le « concept » de la Trinité, vous serez alors traité de trithéiste donc de polythéiste, contredisant aussi le premier commandement de Dieu !

Il a fallu ainsi trouver un mot pour signifier ce mystère qui nous dépasse tous !
Là je m’arrête car le sujet est trop vaste…et vraiment trop passionnant…

Non, les choses sont très simples parceque Dieu a mis dans la création le reflet de ce qu'il est afin que nous le saisissions.
Il y a un seul Dieu, le Père et pas la trinité.
Ce Dieu a un Fils, l'homme Christ-Jésus, qui était en lui avant la fondation du monde, qui est venu sur la terre, qui a été séparé de Dieu, traité comme le péché, puis ressuscité, et remonté dans la gloire. Il est distinct de son Père, mais de même nature divine que son père comme tout fils par rapport à son père.
Ce Dieu a un esprit, comme les hommes ont un esprit, il visite la terre et le coeur des hommes par son esprit.

La trinité est une erreur parcequ"il n'existe pas de trinité dans la création.
Dieu a créé l'homme à son image.
Dieu nous parle des centaines de fois de son esprit et de son fils, ce sont des mots que nous comprenons très bien, les hommes ont un esprit et un fils, il n'y a ni illogisme, ni chose impossible à comprendre.

Hélène26 a écrit:Le débat est très riche, difficile de répondre à tout. J'essaierai de le faire plus tard peut-être.

Juste une chose pour l'instant, voyez ce que dit Gadou :

Personnellement je crois en la divinité de Jésus-Christ, mais je crois que le concept de trinité est une erreur qui a plongé dans l'obscurité nombre de croyants.

Je ne veux pas lancer le débat sur ce point, mais je sais que la Sainte Trinité est l'un des rares dogmes de l'Eglise auquel adhèrent les protestants, en tout cas historiquement.
Je ne sais pas ce qu'il en est des protestants de ce forum (1) ?

Pour moi cela montre l'importance d'une tradition, c'est-à-dire d'une transmission. (2)
Il doit y avoir une institution gardienne de la foi et qui la transmette intacte, de génération en génération.

Sinon tout se délite petit à petit. On revient à toutes les hérésies. (3)

Untel dira, je crois que le Christ est le fils de Dieu, mais je ne crois pas à la Sainte Trinité.

Un autre dira, j'adhère à l'enseignement du Christ, mais pour autant je ne pense pas qu'Il soit le fils de Dieu.

Encore un autre, j'apprécie le Christ mais je ne pense pas qu'il soit ressuscité.

Et tous ces gens-là se diront tout de mêmes chrétiens.

Voyez-vous le problème ? (4)

(1) En qualité de protestant libéral, je suis plus que réservé quant au dogme de la Trinité. Cependant l'immanence de Dieu en Jésus ne me pose aucun problème.
Alors pourquoi ces réserves vis à vis de ce dogme ? Pour deux raisons : a) la faiblesse de son attestation scripturaire et b) l'attestation scripturaire irréfutable de la subordination de Jésus par rapport à Celui qui nous l'a envoyé.

(2) Quel est le degré de fiabilité donc d'authenticité de la tradition et/ou de la transmission ? L'importance de la spéculation théologique et christologique ne doit jamais être négligée.

(3) Sans oublier que d'un point de vue strictement étymologique la racine du mot "hérésie" signifie "choisir". Par nos choix nous sommes toutes et tous hérétiques par rapport à quelque chose ou quelqu'un.

(4) Le problème ? L'exclusivisme.

Bonjour Gadou !

La suite de l’autre fois :

Gadou a écrit:Impossible car après Jean il n'y avait plus d'apôtres ayant vue le Seigneur Jésus-Christ et témoin direct de sa résurrection.

C’est vrai, je me suis mal exprimé.
Ce que je voulais plutôt dire c’est qu’après la mort de St-Jean on constate — au niveau historique — ce principe d’unité fut mise en place par les apôtres se poursuit.

Gadou a écrit:C'est toujours une folle erreur que de vouloir maintenir une unité extérieure à l'être humain sans s'occuper de l'intérieur de l'être humain.
ça amène toujours la division et la guerre.
Les exclusions d'églises sont une hérésie manifeste.
Seule l'exclusion de personne prise une à une est recommandée, mais dans les cas extrêmes.

C’est bien vrai qu’avant de vouloir maintenir une unité extérieure à l'être humain il faut avant tout s'occuper de l'intérieur de l'être humain.

Mais dès la période apostolique on voit bien l’importance aussi de maintenir l’unité ecclésiale et ceux qui poursuivre la charge de direction que les apôtres on installer ( par l’imposition des mains )

Gadou a écrit:Absolument pas.
Jésus a constitué le principe d'unité en une seule personne: lui-même.

Oui il est le principe absolu de l’unité, mais sur terre à a voulut un principe d’unité visible et concret pour une Église visible et concrète.

Gadou a écrit:Jésus a utilisé Pierre en premier, non pas comme un principe d'unité, mais comme la première pierre de son assemblée.
Pour construire un édifice on commence toujours par une première Pierre.
Il a été la première pierre, il est le premier à avoir utilisé sa clé pour faire entrer les juifs d'abord(actes 2) puis les nations avec Corneille(actes 10).

Oui, mais l’un ( Pierre le Rocher ) n’empêche pas l’autre ( Pierre le prédicateur attitré,  particulièrement pour la communauté juive ).

Gadou a écrit:Pierre est mort depuis longtemps. Il n'a jamais ni été ni demandé à être le chef des disciples ni de l'église.

Comme vous savez Pierre à une certaine préséance par rapport aux autres apôtres, sans qu’il soit meilleur que les autres. Pierre se démarque, Jésus le choisie pour une mission particulière celui d’être le Rocher de l’Église mais aussi le prédicateur pour les juifs…

Mais Gadou ici ce n’est que la compréhension Catholique que vous n’êtes aucunement obligez de faire vôtre !

Gadou a écrit:L'Esprit Saint a ensuite utilisé Paul pour établir la doctrine de la foi et propager l'évangile aux nations.
(Et aussi pour recadrer Pierre à l'occasion)
Mais nul chrétien n'oserait se dire LE "successeur" de Paul.

Les faux prophètes, eux, se réclament toujours d'une illustre succession.

Ici je ne peux aborder tout ce qui entoure St-Paul et encore moins en ce qui a trait à une succession quelconque des apôtres car c’est un sujet en lui-même.
Pour ma part avant d’aborder la possibilité de la succession apostolique, on se devrait de faire le point sur Pierre le Rocher de l’Église établit par Jésus.

Gadou a écrit:Parfait ! On va s'y employer !

Oui et c’est toujours la perspective Catholique que je vous présente, pour seulement vous montrer pourquoi pour nous, il en est ainsi.

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De ce que vous m’avez écrit dernièrement :

Gadou a écrit: Si une église considère que l'autre n'est pas une église, que ceux qui s'y rassemblent ne sont pas des enfants de Dieu: c'est la division.

Je considère que toutes les Églises Protestante et Évangéliques sont des enfants de Dieu et que je considère comme mes frères en Jésus !!!

Gadou a écrit: Si une église considère que l'autre est bien une église du Seigneur, mais qu'elle ne peuvent pas se gérer ensemble à cause de leurs trop grandes différences de compréhension, il y a séparation dans l'organisation des cultes, mais il n'y a pas division dans la vie.

Bien sûr et ces croyants ne sont pas moins mes frères dans le Seigneur !

Gadou a écrit: Dans ma ville la plupart des chrétiens s'estiment mutuellement et se fréquentent, qu'ils soient catholiques, protestant ou évangélique ou sans dénomination.
Ils ne sont pas divisés, seulement ils ne pratiquent pas leur culte du dimanche matin ensemble.

Alléluia !

Gadou a écrit:Pendant longtemps les églises dites "catholiques" ont voulu combattre ceux qui voyaient les choses différemment (Albigeois, Vaudois, Protestants, etc...) Et, en retour, les protestants ont longtemps considéré que les églises catholiques n'étaient pas des églises du Seigneur.
Aujourd'hui ce n'est officiellement plus le cas, ni d'un côté ni de l'autre.

Triple Alléluia !

Gadou a écrit: La difficulté de pratiquer un culte ensemble quand on pense différemment est de deux nature.
1) Le péché grave, la séparation du mal.
- si tu considères que prier Marie est une idolâtrie, ou de l'évocation d'esprit, alors tu ne peux pas tolérer ces choses dans un rassemblement de chrétiens. Si l'autre considère que c'est la volonté de Dieu: il y a forcément séparation.

Mais dans cette histoire, il y a une compréhension injuste de ce que qu’est vraiment la dévotion envers Marie la mère de Jésus mais aussi la mère de Dieu !!

Une compréhension injuste ?
Par exemple :
Je viens d’écrire « mère de Dieu » et beaucoup pense que cela voudrait dire que Marie serait  pour nous la mère de Dieu le Père, mère de la Trinité !!!!!!!!!!
Quelle triste incompréhension…

Alors il serait normal de fuir une Église qui professerait Marie mère de Dieu le Père !!

Gadou a écrit: 2) Les pratiques opposées.
- Si tu considères que les femmes ne doivent pas enseigner dans l'église, et que l'autre considères qu'elles le doivent, il devient impossible de pratiquer ensemble le culte.

Cela peut être compréhensible même si cela est injuste pour les femmes ( d’un point de vue )...

Gadou a écrit: Ils ont nommé des responsables d'église locale, alors que eux allaient de lieux en lieux pour poser le fondement qui est Jésus-Christ.
Ce n'est pas le même travail.

Oui, ceux qui ont été mise en place ne sont pas des apôtres au sens strict, mais il poursuivre leur charge apostolique !
Mais il me reste encore à approfondir ce ministère apostolique.

Gadou a écrit: Donc il n'était pas chef des apôtres, et il n'était pas à Rome...

Mais suite à des persécutions ( de mémoires ) St-Pierre fuit à Rome et de là il présidas quelques d’années avant de subir le martyre ( le témoignage ultime ) au nom de Jésus.

Gadou a écrit: Si vous parlez des guerres de Moïse, je comprends.
Mais à partir de Jésus-Christ ce n'était plus possible.
Vous ne pouvez pas en votre âme et conscience excuser les bûchers, massacres et autres exactions commandées par les responsables du système que vous nommez "église catholique".

Absolument pas !
Mais malheureusement les mœurs de l’époque n’était pas celle dès nôtre aujourd’hui qui sont beaucoup plus humaine :

Avortement, l’égalisation de l’euthanasie pour nos personnes âgées, et peine de de morts ( au USA ).

Nous sommes moins barbares, n’est-ce pas !
J’ironise ici comme vous avez pu le remarquer.

Gadou a écrit:Vous estimez quand même que c'est bien Jésus la pierre principale du bâtiment et la tête du corps ?

Oui je l’estime mais beaucoup plus que cela, car c’est un fait reconnu en exégèse et même du coté Protestant et Évangélique !!!

Mais pour que cela soit clair je me répète :

Bertrand du Québec a écrit:« Mais je peux rassurer tout le monde, qu’à ma connaissance aucun de ces spécialistes n’est devenue Catholique pour autant !
Mais alors pourquoi ne pas s’inquiéter de cette interprétation ?
Tout simplement parce que cette fondation sur la personne de Pierre était valide que pour le temps de sa vie !
On rejette ainsi la transmission de cette charge apostolique… »

Le grand exégète protestant Oscar Cullmann qui confirmait l’interprétation de « Pierre le Rocher de l’Église » disait que pour lui cette fonction de Pierre était à titre viagère !

Gadou a écrit: Si le pape vous dit de tuer votre voisin(ce qui s'est passé autrefois), vous faites quoi ?

Le pape François ne me demanderait pas ça c’est plus que certain !
Probablement il me demanderait de prier intensément pour ce voisin qui devrait être dans une profonde détresse intérieure.

Gadou a écrit:
Si le pape vous dit de prier un mort(ce qui s'est passé), vous faites quoi ?

Il ne me demandera jamais de prier pour un mort, car pour la foi Catholique la mort n’existe pas, elle n’est qu’apparente !
Oui avec la « mort biologique » notre bon vieux et merveilleux compagnon nous lâche, tout s’arrête… Mais ce qui nous constitue, ce que nous sommes lui ne meurent pas, car appelé à la vie éternelle !

Voici ce qu’une confession protestante dit à ce sujet :

« Les corps des hommes, après la mort, retournent à la poussière, et voient la corruption : mais leurs âmes, qui ni ne meurent, ni ne dorment, ayant une subsistance immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui leur a donné : les âmes des justes, étant alors rendu parfaite dans la sainteté, sont reçues dans les cieux les plus élevés, où ils contemplent le visage de Dieu dans la lumière et la gloire, attendant le plein rachat de leurs corps. »

Par contre cette confession rejette que les saints du ciel puisent intercéder pour nous et ce selon leur perspective… et je respect cela.

Alors nous ne sommes pas seul à croire qu’en réalité on ne meurt pas.
C’est cool !

Gadou a écrit:Si le pape commande l'adoration de Marie, vous faites quoi ?

Impossible mon ami car seul Dieu est hautement digne d’adoration !!

Mais vous Gadou adorez-vous Dieu ?
Si oui comment l’adorez-vous ?
Si non pourquoi ?
Si vous ne l’adorez pas, comment pensez-vous que nous pouvons l’adorer ?

Ce sujet d’une supposé adoration de Marie mérite à lui seul une attention particulière, mais pas pour l’instant pour ma part.
Trop de sujets traités à la fois diluer ces sujets et cela nous empêche d’aller en profondeur…

Gadou a écrit: Non, les choses sont très simples parce que Dieu a mis dans la création le reflet de ce qu'il est afin que nous le saisissions.
Il y a un seul Dieu, le Père et pas la trinité.

Bon là je peux mieux vous situer.

Gadou a écrit:Ce Dieu a un Fils, l'homme Christ-Jésus, qui était en lui avant la fondation du monde, qui est venu sur la terre, qui a été séparé de Dieu, traité comme le péché, puis ressuscité, et remonté dans la gloire. Il est distinct de son Père, mais de même nature divine que son père comme tout fils par rapport à son père.
Ce Dieu a un esprit, comme les hommes ont un esprit, il visite la terre et le coeur des hommes par son esprit.

Je vois que vous rejetez la personne et la divinité du St-Esprit.
Je n’en ferais pas un drame, vous êtes toujours mon frère en Jésus !
Je n’irais pas plus loin car cela est du domaine de la pneumatologie et qui j’avoues n’est pas toujours simple à bien saisir…
Bref le St-Esprit est avant à ressentir son action en nous …

Gadou a écrit:La trinité est une erreur parcequ"il n'existe pas de trinité dans la création.
Dieu a créé l'homme à son image.
Dieu nous parle des centaines de fois de son esprit et de son fils, ce sont des mots que nous comprenons très bien, les hommes ont un esprit et un fils, il n'y a ni illogisme, ni chose impossible à comprendre.

Pour les chrétiens la Trinité elle est avant tout une richesse à expérimenter intérieurement et ce par l’action de chaque personne de cette divine Trinité !  


Bien fraternellement en Jésus mon frère !

Bertrand du Québec a écrit: ... Pour les chrétiens la Trinité elle est avant tout une richesse à expérimenter intérieurement (1) et ce par l’action de chaque personne (2) de cette divine Trinité !  
...

(1) D'accord, bien que ce dogme n'influence en rien l'adhérence que nous plaçons en Jésus.
(2) Chaque personne ? Ce terme est inadéquat selon moi ; le terme "composante" me paraît plus judicieux.

__

Bonjour, j'avais posté :

"Hélène,

Le terme "trinité" n'existe pas dans la Bible, mais cela dit, il rend très bien compte de plusieurs passages de la Bible, ce que je pourrais développer.

Donc je considère ce terme et ce concept comme appropriés".


J'anticipe alors une réponse possible d'Hélène : si vous êtes d'accord, pourquoi ne retenez-vous pas l'ensemble de la Tradition catholique ?


Le mot et le concept de Trinité sont une expression intelligente pour qualifier des éléments figurant déjà dans la Bible, mais non encore nommés. Cela n'ajoute rien à la Parole de Dieu, de sorte qu'il ne faut pas être étroit d'esprit, sans pour autant considérer cette facilité comme un "dogme" qui serait la propriété de l'Eglise catholique.


__

Bertrand du Québec a écrit:ce principe d’unité fut mise en place par les apôtres se poursuit. ... dès la période apostolique on voit bien l’importance aussi de maintenir l’unité ecclésiale ... sur terre [Jésus] a voulut un principe d’unité visible et concret pour une Église visible et concrète ... suite à des persécutions ( de mémoires ) St-Pierre fuit à Rome et de là il présidas quelques d’années avant de subir le martyre ( le témoignage ultime ) au nom de Jésus. ...Oui, mais l’un ( Pierre le Rocher ) n’empêche pas l’autre ( Pierre le prédicateur attitré,  particulièrement pour la communauté juive ). ... Pierre se démarque, Jésus le choisie pour une mission particulière celui d’être le Rocher de l’Église mais aussi le prédicateur pour les juifs… on se devrait de faire le point sur Pierre le Rocher de l’Église établit par Jésus.

A aucun moment dans les écritures, ni dans la bouche de Jésus, ni dans celles des apôtres, ni dans aucune lettre, ni dans l'histoire on ne voit Pierre chef des autres disciples.
C'est une construction issu des traditions visant à proclamer un chef visible. ça ressemble au choix des juifs d'avoir un roi comme les autres nations rejetant par là Dieu lui-même.

Un rocher n'est pas un chef. Avoir les clef fait de toi un portier, pas un chef, être pasteur des brebis avec d'autres comme il le souligne lui-même ne fait pas non plus LE chef.

Donc, avoir fait de Pierre le chef des disciples, et pire encore le chef de l'église est une erreur.
Jésus a été très clair à ce sujet: le pasteur est serviteur de tous et non pas chef.
Cette incompréhension (comme beaucoup d'autres d'ailleurs) réside dans l'incapacité à comprendre qu'un image est une image et non pas une réalité.
Ainsi quand Jésus dit "je suis la porte", "je suis le chemin", "je suis le pain", ça ne signifie pas que Jésus tourne sur ses gongs, ça ne signifie pas que Jésus soit doré au four, ça ne signifie pas que Jésus soit long et plat, etc...
Une image vaut pour un enseignement donné.
Ainsi Jésus n'a pas donné Pierre pour la stabilité de son église, le rocher des siècle c'est Dieu car personne ne doit se confier en Pierre mais en Dieu. etc...

Ensuite la "nécessaire succession de Pierre" n'est jamais enseignée dans l'écriture.
La solidité de l'édifice est toujours enseignée comme assurée par Jésus-Christ lui-même, par les dons de son Esprit distribués comme il le veut aux croyants: pour que chacun dépendent des autres, ce qui est l'inverse de mettre une personne seule en exergue.
La seul et unique personne que glorifie l'église c'est Jésus-Christ.

Qu'on ai des traditions et des habitudes cela peut être une bonne chose, mais dès que ces tradition sont mise à la place de la parole de Dieu, elles deviennent néfastes.

Bertrand du Québec a écrit:
il y a une compréhension injuste de ce que qu’est vraiment la dévotion envers Marie la mère de Jésus mais aussi la mère de Dieu !!
... il serait normal de fuir une Église qui professerait Marie mère de Dieu le Père !!

ça n'a aucun sens et vous le savez, vous appelez ça "un mystère" c'est seulement un illogisme un manque de réflexion.
Seul un matraquage intellectuel vous fait croire que vous pouvez dire "Dieu" sans parler du Père. Un enfant raisonnera mieux que ça.

Or, prier Marie, s'agenouiller devant Marie, déclarer qu'elle est sans péché, etc... Lui donne une place interdite à l'être humain, réservé à Jésus-Christ.
Marie est née d'un homme et une femme pécheur, elle avait besoin d'un sauveur qui la sauve du péché: ce sauveur c'est Jésus.
Marie est morte, il n'y a aucun témoignage comme quoi elle ne le serait pas.

Bertrand du Québec a écrit:nous ne sommes pas seul à croire qu’en réalité on ne meurt pas.

Vous jouez sur les mots.
Dieu sait que la mort est celle du corps, et qu'il conserve l'esprit.
Et pourtant il interdit formellement l'invocation des esprits.
L'enseignement catholique a plongé beaucoup de croyants dans la servitude aux démons à cause du culte des morts.
Et notamment les invocations de la "reine du ciel" qui laissent le démon faire du mal aux croyants.

Bertrand du Québec a écrit:
Avortement, l’égalisation de l’euthanasie pour nos personnes âgées

Ce sont des maux de l'athéisme pas du christianisme.

Bertrand du Québec a écrit:
Mais vous Gadou adorez-vous Dieu ?
Si oui comment l’adorez-vous ?

J'adore Dieu.
Il s'est révélé à moi, d'abord dans le récit de la vie et de la mort de Jésus-Christ et dans l'enseignement des lettres de Paul.
J'ai compris qu'il est mort en payant le prix du péché, qu'il est ressuscité preuve que le péché ne m'est plus mis en compte, et qu'il reviendra rendre toutes choses nouvelles.
J'ai reçu son Esprit-Saint par lequel je lui suis uni intimement à Jésus-Christ, et je vis dans cette amour et cette espérence.

Bertrand du Québec a écrit:Je vois que vous rejetez la personne et la divinité du St-Esprit. ... le St-Esprit est avant à ressentir son action en nous ... Pour les chrétiens la Trinité elle est avant tout une richesse à expérimenter intérieurement

Non, pour les chrétiens le mot "trinité" est simplement un refus de comprendre qui est Dieu, en disant "je ne pourrais jamais comprendre".
Le Saint-Esprit étant l'esprit de Dieu il est forcément divin. Mais nier qu'il est l'Esprit de Dieu, c'est laisser tomber l'enseignement de Jésus et des apôtres.

Sylvestre a écrit:

Donc, maintenant, on est obligés de croire, parce qu'une autorité autoproclamée nous y aura obligés ?

Vous faîtes ce que vous voulez, vous êtes libre de croire ce que vous voulez ou de ne rien croire.
Mais si vous choisissez d'adhérer au christianisme, vous devez le respecter et non l'accommoder à votre sauce.

Hélène26 a écrit:

Sylvestre a écrit:

Donc, maintenant, on est obligés de croire, parce qu'une autorité autoproclamée nous y aura obligés ?

Vous faîtes ce que vous voulez, vous êtes libre de croire ce que vous voulez ou de ne rien croire.
Mais si vous choisissez d'adhérer au christianisme, vous devez le respecter et non l'accommoder à votre sauce.

euh ... la bible relate un mec qui vas pas vers les apôtres et prêche le christ ... cela choque les apôtres et la réponse du christ c'est ...

luc 9 49 Jean prit la parole, et dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. 50 Ne l'en empêchez pas, lui répondit Jésus; car qui n'est pas contre vous est pour vous.

donc bon ... si ça c'est pas accommoder a sa sauce le christianisme je vous pas ce que c'est que accommoder quelque chose

Bonjour cher Gérard !  

Gérard a écrit: Je ne dis pas qu’il n’y a aucune source de rafraîchissement dans l’Eglise. Mais cela ne doit pas cacher notre misère. J’avais rassemblé un texte que je vous soumets :

Merci pour ce rassemblement de texte.

Pour ma part je cherche toujours à voir ce qu’il y a de beau et de grand dans l’Église… même si oui je sais que tout n’est pas parfait car le péché est bien présent…
Mais encore une fois je reprends confiance en la bonté et la grandeur de l’Église toujours soutenue par la grâce de Dieu et je me rappel ce passage de Rm 5, 20 interprété de cette façon :

« Là où le péché abonde la grâce surabonde »

Beaucoup de péchées certes… mais en contrepartie une grâce débordante de la part de Dieu.
C’est plutôt ma perspective !

Gérard a écrit: Ce que vous dites, c’est cela le compromis, car il n’y a qu’une seule vérité. Cela n’empêche pas l’affection chrétienne et même l’amour entre chrétiens. Mais cela n’exclut pas que chacun soit dans la lumière.

Et c’est cette seule vérité qui est partagée et vécue en fraternité et ce malgré les différences doctrinales. C’est la même Lumière que Jésus est — Je suis la lumière dit Jésus — qui est partagé dans une rencontre œcuménique.

Mais je sais que beaucoup d’Églises évangéliques ne partage pas cette perspective…

Gérard a écrit:L’histoire de l’Eglise montre à la fois sa perversion et les soins du Seigneur. Il ne devrait pas y avoir dans son sein, tant au niveau global qu’au niveau local, de directeur si ce n’est le Saint Esprit.

Mais nous osons croire que le St-Esprit soutient ces épiscopes qui ont été voulue par les apôtres eux même dans l’organisation de l’Église. La prémisse de tout cela se retrouve dans le N.T. ! Hé oui !

Quelques épiscopes du début des année 100 ont même connue — sinon fort probablement — des apôtres !!

Si Jésus a pris le soin d’instituer un intendant à son Église et que les apôtres ont eu prit soin d’imposer les mains à certains chrétiens pour une charge ministériel, c’est qu’ils ont jugé avec l’aide du St-Esprit que c’est-ce qu’il fallait faire.

Ainsi le ministère épiscopal est voulu de Dieu et même quelques confessions Protestantes utilisent ce mode de fonctionnement pour leur Églises !

Gérard a écrit:L’ange de chaque l’assemblée, dans Apocalypse 2 et 3, n’est pas un  seul homme, mais la partie responsable de chaque assemblée à savoir les frères « principaux » de chacune d’entre elles.

Oui c’est votre interprétation et bien sûr je la respecte !
Mais il en existe une que quelques Églises et même protestantes qui croit bien raisonnable de penser que chacun de ses anges était des épiscopes responsable « en chef » ) de ces Églises.

Gérard a écrit: Cela va beaucoup plus loin, et décrit l’apostasie progressive de plus en plus évidente.

Je me rappelle que j’ai eu un bon échange avec un Adventiste du Septième Jours ( de mémoire ) à ce sujet que lui présentait l’apostasie comme étant la « Grande apostasie » qui commençais aussitôt après la mort du dernier apôtres…
Il était assez clair qu’il tentait à sa façon de discréditer le plus tôt possible l’Église Catholique…
Mais ce fut bien fraternelle dans tout cela et je pense que mon « ami » à fait un bout de chemin dans sa version plutôt extrême…

Gérard a écrit: Il y a eu bien d’autres errements. Mais pour cette affaire, s’est-on tourné vers l’évêque de Rome et lui seul ? C’est loin d’être évident.

Bien sûr que non Gérard !
Comme je l’ai dit :

Bertrand du Québec a écrit: oui on s’est tourné vers l’épiscope de Rome ainsi qu’évidemment vers les autres épiscopes.

L’Église c’est avant tout un travail d’équipe.
Qui a toujours été bien appliqué ? Hé non…
Mais quand il faut trancher en cas d’égalité ou d’une trop grade indécision, alors il faut trancher pour le bonheur des uns et le malheur des autres…

Gérard a écrit: C’est la même chose !

Pour vous peut-être…
Mais pour eux ce St-Esprit «3e» personne distincte de la Trinité, ce n’est probablement pas la même chose, car j’imagine que c’est considéré par eux comme un faux Dieu ou même comme de l’idolâtrie, tout comme c’est de l’idolâtrie d’adorer Jésus pour ceux qui ne reconnaissent pas sa divinité et ce prouvé par les Écritures selon leur interprétation…

Vous voyez, tout cela n’est pas si simple…
Nous avons tous raison et tous tord en même temps…
Tout est question d’interprétation…
La Bible est utile comme l’affirme 2 Tm 3,16

« Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,… »

mais elle ne s’auto suffit pas par elle-même et ce pour une interprétation qui lui soit le plus juste possible et particulièrement pour bien des passages qui peuvent porter à confusions…

Sur ce Gérard,
je vous salue bien fraternellement en Jésus !

Bonjour Alain !

Alaind2 a écrit:
Bonsoir,

Vous parlez d'un mystère d'une part et, d'autre part, d'une logique. Cela peut se défendre de la manière suivante : 1x1x1=1
Cela dit concevoir un mystère et y voir de la logique, permettez-moi d'en douter : soit nous l'acceptons sans comprendre, soit nous ne l'acceptons pas par incompréhension. Le problème est binaire.

Hé bien le mystère ce n’est pas nécessairement quelque chose de totalement incompréhensible, même s’il n’est pas totalement compréhensible !!!

On peut « avancer » dans la connaissance du mystère pour le saisir suffisamment, pour y trouver une certaine logique, mais en même temps il serait illusoire de penser que parce qu’on le connait un peu, qu’on le connait totalement, car les mystères de Dieu sont sans fond puisqu’infinie !

Je regarde votre avatar et je me demande si vous étiez sur le TopChrétien du temps que son Forum était actif ?

Fraternellement en Jésus !

Rebonjour cher Gérard !  

Merci pour cette intéressante correspondance et ainsi pour votre soutien particulier aux Catholiques, c’est apprécié.

Gérard a écrit: Les apôtres ou leurs délégués avaient nommé dans certaines églises (peut-être pas toutes), des chrétiens ayant des charges locales (anciens, serviteurs). Comme on peut penser qu’il n’y a pas eu de succession apostolique, personne n’a maintenant une autorité suffisante pour rendre officiels de tels services. Cependant il existe toujours, mais de façon informelle, des services semblables : chaque chrétien doit les discerner et les encourager.

Mais sur quoi vous appuyé vous dire que :

« Comme on peut penser qu’il n’y a pas eu de succession apostolique… »

et ce à partir des écrits des apôtres dans le N.T. ?

Et même :
À partir des écrits des apôtres dans le N.T., pensez-vous que les apôtres étaient contre une telle postérité par la transmission de leur charge apostolique ?

Gérard a écrit: Vous progressez ! Vous faites maintenant référence à la profession de foi de Pierre, mais sans encore la rapporter entièrement  au roc mentionné par Jésus.

Merci ! Il y a une dizaine d’années déjà, je faisais effectivement cette mention parce que je m’étais aperçue que j’oubliais d’inclure cet élément très important du ministère que Jésus confiât exclusivement à St-Pierre.

Une analyse détaillée de Mt 16,18-19 on voit que Jésus est très centré sur la personne de Pierre et que là il lui confie une tâche importante et ce en lien étroit avec la fondation de son Église… etc. etc.

Que Jésus fonde son Église sur la personne de Pierre ne nous vous enlève rien à votre adhésion à votre très chère communauté !
Je peux vous l’assurer !!!

Gérard a écrit: J’aimerais bien savoir quelle est la légitimité de ces « spécialistes et exégètes ». Surtout les « savants » Protestants et Evangéliques.

Ils sont chacun membre je crois de leur assemblée respective et très compétant en la matière car travaillant comme théologien, historien de l’Église, exégète et autres dans des universités américaines.

Bien sûr j’imagine qu’ils ne disent pas le résultat de leur recherche au nom de leur communauté religieuse !!! Mais plutôt il le font ( dans des publications ) en tant que spécialiste en la matière.
Quelques uns sont de prestigieux enseignant si je me souviens bien.

Est-ce que cela répond un peu à votre question ?

Gérard a écrit: Votre première phrase est très sujette à caution. La seconde est vraie, mais à juste titre.

Mais en quoi ma phrase :

Bertrand du Québec a écrit:Tout simplement parce que cette fondation sur la personne de Pierre était valide que pour le temps de sa vie !

serait très sujette à caution ?

Bertrand du Québec a écrit: La décision finale peut paraître venir du seul « pape », mais elle est aussi en accord avec les autres évêques. Des biblistes, exégètes et
théologiens ont toujours apportés de l’information précieuse pour étoffer le dossier controversé et prendre la meilleure décision possible.

Gérard a écrit:Cela est très sujet à caution. En tout cas à documenter.

J’ai pu effectivement constater cela quand j’ai fait un bon et assez long échange à propos du rejet de la divinité de Jésus ( de mon correspondant ) versus le Concile de Nicée en 325.
Pour ma part ce fut passionnant !

On dit à tort que c’est à ce concile qu’on a divinisé Jésus de Nazareth, alors qu’en réalité on a fait que le reconnaître officiellement en définissant le plus précisément possible cette divinité inhérente de Jésus !

Eh bien me voilà à jour !

Bien fraternellement en Jésus !

Ps.
Vous êtes de la France ou de la Suisse ?

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Alain !
...
Je regarde votre avatar et je me demande si vous étiez sur le TopChrétien du temps que son Forum était actif ?

Fraternellement en Jésus !

Bonjour,


J'ai participé à beaucoup de forum très divers, mais je n'ai aucun souvenir spécifique concernant le forum du TopChrétien.

gerardh a écrit:__

Bonjour Reflet,

Même si j'en suis un contre-exemple, ayant quitté le catholicisme, je pense qu'au sein de l'Eglise catholique, il y a beaucoup de vrais chrétiens, nés de nouveau et habités par le Saint Esprit. Davantage qu'on pourrait le croire.

Je penserais qu'Hélène ou Bertrand du Québec, en sont des illustrations évidentes.

Bien sur il y a dans ce milieu un certain nombre de confusions voire de fausses doctrines ; mais l'essentiel demeure à savoir le salut, la vie éternelle, par l'œuvre du Seigneur Jésus à la croix du calvaire.

__

Je suis d'accord avec toi qu'il peut y avoir - à l'intérieur de l'É-CAR - des vrais chrétiens nés de nouveau qui adhère à l'Évangile dont la justification par la foi seule est un élément central.

Cependant, un tel chrétien est condamné à l'anathème, c'est-à-dire à l'enfer selon l'enseignement officiel de l'É-CAR depuis le concile de Trente sur la justification. Enseignement confirmé par plusieurs jugements récents de la congrégation pour la doctrine de la foi (le nouveau nom du Saint Office de l'Inquisition).

Pourquoi un chrétien resterait à l'intérieur d'une institution qui le condamne ? Peut-être par ignorance car l'enseignement de l'É-CAR n'est pas le même pour tous le monde. Il y a ceux qui savent et les autres. Un prêtre m'a déjà dit qu'on ne peut pas enseigner toutes choses au simples fidèles car ils ne pourront pas le comprendre. J'ai fait mes études en théologie catholique avec ceux qui savent et c'est à partir de là que j'ai commencé un long cheminement qui m'a conduit dans l'entière vérité des Écritures Saintes.

reflet a écrit: Pourquoi un chrétien resterait à l'intérieur d'une institution qui le condamne ? Peut-être par ignorance.

Mon peuple est détruit parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, je te rejetterai: tu ne pourras plus exercer la fonction de prêtre pour moi. De même que tu as oublié la loi de ton Dieu, j'oublierai aussi tes enfants. Osée 4:6

reflet a écrit: Un prêtre m'a déjà dit qu'on ne peut pas enseigner toutes choses au simples fidèles car ils ne pourront pas le comprendre.

[color=#000000]Un curé m'a déjà appelé dans son bureau pour me dire la même chose.  
Tenons le peuple dans l'ignorance, ça vaut mieux pour eu parce qu'ils n'ont pas intelligence pour comprendre. C’était en gros son propos.

Bonjour Reflet.  

Reflet a écrit:L'Évangile c'est la bonne nouvelle du salut par la foi en Christ seul. Par sa mort sur la croix, Jésus a pris sur lui la condamnation que nous méritions pour nos transgressions. C’est pourquoi Paul écrit : « Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient. » (Rm 10:4) En Romains 4.4-5, nous lisons : « Or, à celui qui fait une œuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d’œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l’impie, sa foi lui est imputée à justice. » C'est ça l'Évangile.

Mais il ne faut pas oublier le nécessaire allié de la foi qui est la charité !
Cela donne : « la foi opérante par la charité ». Ga 5, 6
Il ne faut pas oublier, qu’une foi sans la charité est une foi qui ne porte pas de fruits…

Reflet a écrit:Pourtant, une personne appartennant à l'É-CAR (Eglise Catholique Apostolique Romaine) ne peut croire à l'Évangile et demeurer dans l'É-CAR. Le Concile de Trente (session 6, le 15 janvier 1547) a déclaré anathème toute personne affirmant la justification par la foi seule. Déclaration qui n’a jamais été amendée par l’Église de Rome.

Le salut par la foi est essentiel, mais il n’est jamais question de la foi seule !!
La foi se doit d’être opérante par la charité, donc elle n’est pas seule !

Reflet a écrit:Pour rappelle, l'anathème est une condamnation à mort. Ce que ne pratique plus l'E-CAR car elle a perdu son pouvoir politique.

Mais, où avez-vous trouvé cela dans la doctrine de l’Église Catholique que l’anathème équivaut à une condamnation à mort ?

Reflet a écrit:Ainsi, soit l'on croit à l'Évangile, soit l'on adhère à l'E-CAR.

Par votre nomination bien personnelle de l’E-CAR voulez vous parler de l’Église Catholique ?
L’Église Catholique Romaine existe mais elle est seulement à Rome !
Moi je suis membre de l’Église Catholique Canadienne !

Si vous tenez à nous donner des épithèques voici les nôtres :

L’Église une, sainte, catholique et apostolique !

Mais juste: l’Église Catholique ça ira !

Reflet a écrit: Pourquoi un chrétien resterait à l'intérieur d'une institution qui le condamne ? Peut-être par ignorance car l'enseignement de l'É-CAR n'est pas le même pour tous le monde. Il y a ceux qui savent et les autres. Un prêtre m'a déjà dit qu'on ne peut pas enseigner toutes choses au simples fidèles car ils ne pourront pas le comprendre.

Pour ce qui est du principe protestant « sola fides » je l’ai déjà exploré mais assez à mon goût.
Ça fait déjà quelques années et je devrai me rafraîchir la mémoire…

Restes à vois avec les modos s’il me serait permis d’explorer cela plus en profondeur avec vous, non pas pour vous convaincre, mais uniquement pour bien vous faire connaitre notre perspective à ce sujet.

Reflet a écrit: J'ai fait mes études en théologie catholique avec ceux qui savent

Nous ne sommes pas meilleur que les autres pour autant ! Mais si nous voulons échanger avec des frères « Protestants/Évangéliques » nous avons affaire à bien connaitre notre foi, car le plus souvent du temps elle est mal comprise malheureusement.

Si c’est possible j’aimerais en savoir un peu au sujet de votre parcourt en théologie et les raisons qui vous y ont poussées.
Peut-être à votre page de présentation car je n’ai pas encore accès aux mp même si j’ai mes 30 messages.

Moi aussi j’ai fait mes études en théologie ( entres autres ) à l’université Laval pour devenir prof. d’enseignement morale et religieux catholique au secondaire.

Reflet a écrit: et c'est à partir de là que j'ai commencé un long cheminement qui m'a conduit dans l'entière vérité des Écritures Saintes.

L’entière vérité selon une interprétation particulière, d’une confession particulière, soit du Protestantisme ou de l’Évangélisme !

Je ne dis pas cela méchamment, car de toute façon vous devez déjà l’avoir remarqué.


Fraternellement en Jésus !

Ps.
Les mises en gras et soulignés de vos écrits sont de moi et ce pour faire ressortir un point important pour moi.

Bertrand du Québec a écrit:

Mais il ne faut pas oublier le nécessaire allié de la foi qui est la charité !
Cela donne : « la foi opérante par la charité ». Ga 5, 6
Il ne faut pas oublier, qu’une foi sans la charité est une foi qui ne porte pas de fruits…

Il faut distinguer le concept biblique de la justification et celui de la foi.

La Bible enseigne clairement la justification par la foi seule. Quant à la foi, elle ne conduit pas toujours salut. Ainsi, il est dit que les démons ont la foi :

Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. (Jacques 2, 19)

Est-ce qu'ils sont sauvés ? Non !

La foi qui justifie se reconnaît à certains critères bibliques dont la charité. Pratiquer la charité ne conduit pas au salut mais la foi véritable engendre la charité !

Bertrand du Québec a écrit:Mais, où avez-vous trouvé cela dans la doctrine de l’Église Catholique que l’anathème équivaut à une condamnation à mort ?

Le mot "anathème" dans la Bible signifie la mise à mort. Par exemple, en Josué 6, 17

Et la ville sera anatheme à l'Eternel, elle et tout ce qui s'y trouve; Rahab seule, la prostituee, vivra, elle et tous ceux qui sont chez elle dans la maison, parce qu'elle a cache les messagers que nous avions envoyes.

Bertrand du Québec a écrit:
Par votre nomination bien personnelle de l’E-CAR voulez vous parler de l’Église Catholique ?

Le mot "catholique" signifie "universelle". L'Église Universelle est composée de l'ensemble des croyants en Jésus et son Évangile toujours et partout.

L'Église Catholique (universelle) est invisible puisqu'il n'existe aucune institution humaine qui peut prétendre être l'unique église de Christ !

Les communautés (églises) chrétiennes locales ne sont jamais parfaites parce qu'elles sont composés de sauvés et de non sauvés. Cela est vrai même dans les églises qui pratiquent le crédo baptisme. L'on peut dire d'une communauté locale qu'elle appartient à l'Église de Christ si la Parole de Dieu et uniquement la Parole de Dieu est enseignée !

L'É-CAR, l'Église Catholique Apostolique et Romaine (c'est son nom) c'est l'ensemble des croyants dont le chef sur terre est le Pape.

Bertrand du Québec a écrit:L’Église une, sainte, catholique et apostolique !

L'Église de Rome prétend incarner - a elle seule - l'Église de Christ qui est - selon la Bible - Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Cela a été réaffirmé avec force par la déclaration Dominus Iesus. Outre les protestants qui rejettent cette prétention, les Églises Orthodoxes y sont également opposées.

En examinant les Écritures, l'on découvre les qualificatifs de l'Église de Christ:

Une en Christ.
Sainte parce que composée de croyants sanctifiés par le sang de Jésus par le moyen de la foi seule.
Catholique (universelle) parce que l'Évangile éternel est le même toujours et partout !
Apostolique... c'est-à-dire fidèle au dépôt de la foi confiés par les apôtres à l'ensemble des croyants.

Retiens dans la foi et dans la charité qui est en Jésus-Christ le modèle des saines paroles que tu as reçues de moi. Garde le bon dépôt, par le Saint-Esprit qui habite en nous. (2 Timothée 1:13-14)

L'évangile de Rome étant un faux évangile... l'église papiste ne peut faire partie du corps saint qu'est l'Église véritable de Christ.

Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. (Galates 1, 6-7)

Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antichrist. Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense. Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu (2 Jean 1, 7-9)

En niant la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, l'É-CAR est habité par l'esprit de l'antichrist (celui qui est contre le Christ véritable) et prêche un nouvel évangile qui ne vient ni de Jésus, ni des apôtres !

Bertrand du Québec a écrit:Nous ne sommes pas meilleur que les autres pour autant ! Mais si nous voulons échanger avec des frères « Protestants/Évangéliques » nous avons affaire à bien connaitre notre foi, car le plus souvent du temps elle est mal comprise malheureusement.

L'É-CAR est souvent une caricature, telle qu'elle est présentée par certains évangéliques. Les catholiques romains connaissent peu ou pas leur église également. C'est pourquoi je m'en refère aux documents officiels de l'É-CAR pour comprendre l'É-CAR et ses doctrines.

Une amie catholique était scandalisée quand je lui ai montré les déclarations récentes de Benoit XVI et de Jean-Paul II qui affirment toujours que l'on ne peut obtenir le salut en dehors de l'Église de Rome.

Pas que l'exclusivisme de la foi catholique soit mal en soi. La Bible affirme l'exclusivité de l'Évangile au contraire de la culture ambiante du relativisme morale et philosophique qui enseigne que la vérité est subjective. La foi n'est pas un jeu, d'elle dépends notre sort pour l'Éternité. Les flammes de l'Enfer ou le salut dans le Royaume !

Bertrand du Québec a écrit:L’entière vérité selon une interprétation particulière, d’une confession particulière, soit du Protestantisme ou de l’Évangélisme !

Je n'ai qu'une compréhension bien imparfaite de l'enseignement biblique. M'appuyant sur l'Écriture Seule, je réfère à ceux qui m'ont précédé dans la foi. De Jésus aux apôtres, des apôtres aux Père de l'Église, des Pères de l'Église aux réformateurs. Le véritable Évangile a toujours été enseigné car aucune force maléfique ne peut détruire l'Évangile.

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. (Mathieu 17, 17-18)

Le jeu de mot de Pierre... pierre,  ne fonctionne qu'en français. L'essentiel du message, c'est que la foi du croyant (ici Pierre) ouvre la porte du royaume des cieux. Cette foi vient de Dieu seul.

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie (Éphésiens 2, 8-9)

Bertrand du Québec a écrit:Fraternellement en Jésus !

Je ne peux vous rendre cette salutation.

Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres. (2 Jean 1, 10)

Cependant, je vous témoigne mon affection puisque Jésus nous enseigne d'aimer tous le monde jusqu'à nos ennemies.

Mon coeur est rempli de tristesse parce que vous n'avez pas choisi l'Évangile et probablement que vous voyez ma décision d'être en dehors de l'É-CAR comme une folie !

Ma prière c'est que Christ nous préserve tous dans la saine doctrine apostolique par l'action de son Esprit Saint. J'ose espérer que l'Esprit Saint vous a conduit sur le forum pour découvrir le véritable Évangile.

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. (Romains 10, 17)

Humblement, j'ai essayé d'être un témoin de la Parole pour votre salut et non pour votre condamnation.

__

Bonjour Bertrand, vous écrivez :

Mais sur quoi vous appuyez-vous pour dire : « Comme on peut penser qu’il n’y a pas eu de succession apostolique… »,  et ce à partir des écrits des apôtres dans le N.T. ? Et même : À partir des écrits des apôtres dans le N.T., pensez-vous que les apôtres étaient contre une telle postérité par la transmission de leur charge apostolique ?

Dans Actes 20 : 28-32, l’apôtre Paul dit aux anciens d’Ephèse : «Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau au milieu duquel l’Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l’assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils. Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses pour attirer les disciples après eux. C’est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois ans, je n’ai cessé nuit et jour d’avertir chacun de vous avec larmes. Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier et de vous donner un héritage avec tous les sanctifiés ».
 
Donc Paul leur apprend qu’après sa mort, il y aura des ennemis extérieurs et des ennemis intérieurs, qui introduiront des perturbations graves dans les églises. Comment les éviter ou les combattre ? D’abord en veillant. Ensuite en étant dépendants de Dieu, ainsi que de Sa Parole. Paul ne fait aucunement référence à d’éventuels successeurs des apôtres.
 
En 2 Pierre 1 : 12-15, l’apôtre Pierre écrit : « C’est pourquoi je m’appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente. Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant ces choses à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses ».
 
Constatations analogues pour Pierre. Il n’envisage pas de successeurs et écrit ses deux épîtres afin de leur rappeler ces choses.
 

Une analyse détaillée de Mt 16,18-19 on voit que Jésus est très centré sur la personne de Pierre et que là il lui confie une tâche importante et ce en lien étroit avec la fondation de son Église… etc. etc.

Jésus a confié à Pierre d’importants services, même après son reniement (voir mon message récent à Hélène au sujet de Jean 21). Notamment il fut l’apôtre « de la circoncision », c'est-à-dire des juifs convertis. En Matthieu 16, il reçut une révélation  insigne de la part de Dieu, que Jésus était « le Christ, le Fils du Dieu vivant ». C’est cela qui était signifié, et non que l’Eglise serait dirigée par Pierre ou appuyée sur lui.

Que Jésus fonde son Église sur la personne de Pierre ne nous vous enlève rien à votre adhésion à votre très chère communauté !

Il s’agit d’une hérésie à dénoncer, laquelle a aussi beaucoup nui, tant aux protestants, qu’aux catholiques, et même aux juifs. Cela continue dans une mesure.

Gérard : J’aimerais bien savoir quelle est la légitimité de ces « spécialistes et exégètes ». Surtout les « savants » Protestants et Evangéliques.
Bertrand : Ils sont chacun membre je crois de leur assemblée respective et très compétents en la matière car travaillant comme théologien, historien de l’Église, exégète et autres dans des universités américaines. Bien sûr j’imagine qu’ils ne disent pas le résultat de leur recherche au nom de leur communauté religieuse !!! Mais plutôt ils le font (dans des publications) en tant que spécialistes en la matière. Quelques uns sont de prestigieux enseignant si je me souviens bien. Est-ce que cela répond un peu à votre question ?

Cela est bien trop vague pour emporter ma conviction, et ce d’autant plus que ces « savants » sont dans l’erreur.

Or j’aurais tendance à attribuer bien plus de prix aux « petits enfants » et à ceux qui leur ressemblent, plutôt « qu’aux sages et aux  savants ».

Gérard a écrit : Votre première phrase est très sujette à caution. La seconde est vraie, mais à juste titre.
Bertrand : Mais en quoi ma phrase : « tout simplement parce que cette fondation sur la personne de Pierre était valide que pour le temps de sa vie ! », serait très sujette à caution ?

Elle n’était ni valide pour  le temps de sa vie, ni valide pour des supposés successeurs.

Bertrand du Québec a écrit : la décision finale peut paraître venir du seul « pape », mais elle est aussi en accord avec les autres évêques. Des biblistes, exégètes et théologiens ont toujours apportés de l’information précieuse pour étoffer le dossier controversé et prendre la meilleure décision possible.

Ne me dites pas que le Pape, appuyé (parfois) sur la Curie, ne dirige pas de droit ou de fait l’Eglise catholique.

Gérard a écrit : Cela est très sujet à caution. En tout cas à documenter.
Bertrand : j’ai pu effectivement constater cela quand j’ai fait un bon et assez long échange à propos du rejet de la divinité de Jésus (de mon correspondant) versus le Concile de Nicée en 325.
Pour ma part ce fut passionnant ! On dit à tort que c’est à ce concile qu’on a divinisé Jésus de Nazareth, alors qu’en réalité on a fait que le reconnaître officiellement en définissant le plus précisément possible cette divinité inhérente de Jésus !

Que le concile de Nicée ait entériné la divinité de Jésus est une très bonne chose, mais on n’a pas attendu cela pour que les chrétiens (sans parler de la Déité elle-même) aient retenu cette vérité.

Bertrand : vous êtes de la France ou de la Suisse ?

Je suis un citoyen des cieux (Philippiens 3 :20-21). Mais provisoirement j’habite en France, au Chambon sur Lignon, une zone réputée « très protestante », mais c’est à relativiser. Pendant la guerre, ces protestants (et quelques catholiques) ont protégé beaucoup de juifs, d’où la qualification de « justes parmi les nations » attribuée par l’Etat d’Israël. Au moment de la Révolution, des chambonnaires ont aussi caché des prêtres réfractaires.  
 
__

gerardh a écrit:__

Dans Actes 20 : 28-32, l’apôtre Paul dit aux anciens d’Ephèse : «Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau au milieu duquel l’Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l’assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre fils. Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses pour attirer les disciples après eux. C’est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois ans, je n’ai cessé nuit et jour d’avertir chacun de vous avec larmes. Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier et de vous donner un héritage avec tous les sanctifiés ».
 
Donc Paul leur apprend qu’après sa mort, il y aura des ennemis extérieurs et des ennemis intérieurs, qui introduiront des perturbations graves dans les églises. Comment les éviter ou les combattre ? D’abord en veillant. Ensuite en étant dépendants de Dieu, ainsi que de Sa Parole. Paul ne fait aucunement référence à d’éventuels successeurs des apôtres.
 
En 2 Pierre 1 : 12-15, l’apôtre Pierre écrit : « C’est pourquoi je m’appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente. Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant ces choses à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses ».
 
Constatations analogues pour Pierre. Il n’envisage pas de successeurs et écrit ses deux épîtres afin de leur rappeler ces choses.
 

C'est naturel que des successeurs soient nommés à la place des anciens responsables, puisque cela c'est même produit dans le temps biblique avec Mathias. On a estimé qu'il fallait remplacer un apôtre manquant et que sa place ne devait pas rester vide.
Les premiers évêques sont les compagnons des apôtres, comme Polycarpe, évêque de Smyrne et disciple direct de Saint Jean.

Vous cherchez des justifications bibliques à votre position mais les versets que vous citez ne prouvent rien, ni dans un sens ni dans l'autre. Votre démonstration n'est pas convaincante.

Hélène26 a écrit:
Vous cherchez des justifications bibliques à votre position mais les versets que vous citez ne prouvent rien, ni dans un sens ni dans l'autre. Votre démonstration  n'est pas convaincante.

Il n'a pas besoin de justification biblique à sa position, parcequ'il n'y a aucune contre indication dans l'écriture à ne pas établir de successeur ni à Paul, ni à Pierre, ni à Jean, ni à Jacques.
Mais il vous montre, à vous, que les textes n'inclinent pas dans votre direction.

Hélène26 a écrit:cela c'est même produit dans le temps biblique avec Mathias. On a estimé qu'il fallait remplacer un apôtre manquant et que sa place ne devait pas rester vide.

Allez jusqu'au bout de ce que vous affirmez:
Voici les conditions mise par Pierre lui-même pour remplacer un apôtre:
"Il faut donc que d'entre les hommes qui se sont rassemblés avec nous pendant tout le temps que le Seigneur Jésus entrait et sortait au milieu de nous, en commençant depuis le baptême de Jean, jusqu'au jour auquel il a été élevé au ciel d'avec nous, quelqu'un d'entre eux soit témoin avec nous de sa résurrection."

Vous savez lire, vous savez réfléchir, vous êtes même capable de mentionner ce texte pour demander la succession d'un apôtre, alors vous devez bien reconnaître qu'il est aujourd'hui impossible d'avoir un successeur de Pierre.
Vous ne trouverez personne qui ait vécu avec Jésus !!

Gadou a écrit:
Il n'a pas besoin de justification biblique à sa position, parcequ'il n'y a aucune contre indication dans l'écriture à ne pas établir de successeur ni à Paul, ni à Pierre, ni à Jean, ni à Jacques.
Mais il vous montre, à vous, que les textes n'inclinent pas dans votre direction.

Je trouve curieux de citer des textes qui n'inclinent dans aucune direction. Quel intérêt ?
Pourquoi ne pas essayer de citer plutôt des textes inclinant dans votre direction ?

Gadou a écrit:
Allez jusqu'au bout de ce que vous affirmez:
Voici les conditions mise par Pierre lui-même pour remplacer un apôtre:
"Il faut donc que d'entre les hommes qui se sont rassemblés avec nous pendant tout le temps que le Seigneur Jésus entrait et sortait au milieu de nous, en commençant depuis le baptême de Jean, jusqu'au jour auquel il a été élevé au ciel d'avec nous, quelqu'un d'entre eux soit témoin avec nous de sa résurrection."

Vous savez lire, vous savez réfléchir, vous êtes même capable de mentionner ce texte pour demander la succession d'un apôtre, alors vous devez bien reconnaître qu'il est aujourd'hui impossible d'avoir un successeur de Pierre.
Vous ne trouverez personne qui ait vécu avec Jésus !!

Certes pour être apôtre il fallait avoir été témoin du Christ, et aux premiers temps ce sont les apôtres qui étaient garants de la Foi et qui faisaient autorité. Ces fonctions étaient tellement importantes qu'il fallait donc remplacer un apôtre manquant. Douze était déjà un nombre minimal pour encadrer la première communauté chrétienne.

On voit mal pourquoi il n'y aurait plus eu besoin d'autorité ensuite. Les apôtres sont les témoins du Christ et les évêques sont les témoins des apôtres. Au fur et à mesure des décès des apôtres ont été nommés des épiscopes, des presbytres et des diacres, qui étaient les disciples des apôtres, et on n'a jamais entendu dire qu'il y ait eu rupture ou conflit en raison de cette succession naturelle.

Dès les années 90 après JC, la première épitre de Clément de Rome détaille l'organisation hiérarchique de l'Eglise.
Rejetez-vous cette organisation des premiers chrétiens, dont beaucoup sont morts martyrs, Saint Clément lui-même ?
En ce cas pourquoi élever la Bible sur un tel piédestal alors qu'elle n'est que la compilation de textes saints réalisée par une organisation que vous rejetez ?

Hélène26 a écrit:
Certes pour être apôtre il fallait avoir été témoin du Christ, et aux premiers temps ce sont les apôtres qui étaient garants de la Foi et qui faisaient autorité. Ces fonctions étaient tellement importantes qu'il fallait donc remplacer un apôtre manquant. Douze était déjà un nombre minimal pour encadrer la première communauté chrétienne.

Non, ces fonction étaient tellement capitales qu'elles ne pouvaient être remplacée.
Aujourd'hui nous avons les écrits de ces apôtres qui forment le nouveau testament, et c'est la seule autorité apostolique qu'il reste.
C'est pourquoi ni les écrits de Clément ni ceux de Jean-Paul ou quelque pape que ce soit ne peux prétendre abroger une seule ligne de ces écrits apostoliques.

Hélène26 a écrit: Les apôtres sont les témoins du Christ et les évêques sont les témoins des apôtres.

Non, car le seul témoignage qui vaille c'est celui de la vie, de la mort, et de la résurrection du Seigneur.
La vie et la mort des apôtres ne sont pas le témoignage qui fonde la foi.

Hélène26 a écrit:
Dès les années 90 après JC, la première épitre de Clément de Rome détaille l'organisation hiérarchique de l'Eglise.
Rejetez-vous cette organisation des premiers chrétiens

As-tu lu cette lettre ?
Je t'engage à la lire.
A aucun moment Clément ne dit qu'il y a un successeur de Pierre, ni non plus un chef des évêques ("presbytres" comme il les appelle)
Mais au contraire il affirme que les apôtres ont nommés des anciens, c'est à dire plusieurs, et que ceux-ci nommeront aussi des anciens à leur tour, jamais des apôtres.
Et Clément parle toujours des anciens au pluriel, mais il insiste sur leur piété qui les qualifie et non pas leur titre:
"Nos Apôtres aussi ont su qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat ; 2. c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions. 3. Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d’autres personnages éminents, avec l’assentiment de toute l’Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d’une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l’épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable."

Hélène26 a écrit:
En ce cas pourquoi élever la Bible sur un tel piédestal alors qu'elle n'est que la compilation de textes saints réalisée par une organisation que vous rejetez ?

Et d'une, je n'élève pas toute la bible sur un piedestal, il y a des différences. (j'en ai parlé dans un autre topic)
Et de deux, les livres reconnu comme venant des apôtres dans le nouveau testament sont reconnus bien avant la compilation officielle de la bible.
Et de trois, je n'estime pas que l'organisation catholique soit juste, mais j'estime qu'il y a eu beaucoup de chrétiens justes et vrais dans l'église catholique, tu vois la nuance ?







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reflet a écrit: En niant la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, l'É-CAR est habité par l'esprit de l'antichrist (celui qui est contre le Christ véritable) et prêche un nouvel évangile qui ne vient ni de Jésus, ni des apôtres !

Salutation reflet.

J'aime bien le terme l'É-CAR, ça décrit tellement bien cette religion, elle s'est drôlement écartée de l'Église de Christ.

J'ajouterais qu'un entité qui enseigne que l'on peu être sauvé:

1. en demandant à des morts, par leur effort (oeuvre) de harceler Dieu en notre faveur, ou de demander à ses disciples de pier pour que des morts soient sauvé, ce qui est de la nécromancie.

2. qui enseigne qu'il y a un moyen d'obtenir le salut après une punition horrible de souffrances insupportable pendant des dizaine, centaines ou voir, des milliers d'année (l'hérésie du purgatoire)

3. qu'un humain, qu'il soit curé ou papa, absout les gens de leurs péché

4. qu'un humain, par sa simple déclaration, envoie qui il veut au paradis, ce qui est se prendre pour Dieu, usurpé son pouvoir, c'est de dicter à Dieu, non, imposer à Dieu, ce qui place l"humain au dessus de Dieu (c'est d'une abomination sans borne)

Et bien ça, c'est un faux évangile.

L'église catholique romaine n'a pas que des païens en son sein, mais ceux qui enseignent et qui défendent de tel inepties devraient vraiment se questionner.

L'église catholique romaine n'est pas l'Église Catholique de Christ, c'est l'Église Païenne Romaine car elle se réclame de Rome et non de Christ, hors Rome, c'est le ramassis de paganisme tout azimuth absorbé depuis sa fondation et après sa chute. Paganisme Romain, Grec, des Barbares, de Babylone, en fait, pensez à tout ce qui est païen et faites-en le fondement de votre institution.  l'É-CAR à institutionnalisé le paganisme.

Désolé Bertrand, je t'aime bien mais vraiment tu ère gravement mon ami. Je constate qu'il n'y a rien que l'on puisse dire à toi et Hélène pour vous détourné de vos pratiques et enseignements ant-Christ.

Je lis vos commentaire et vous ne faites que tourner en rond, vous n'avancez pas d'un iota. Et Hélène qui ne rate pas une occasion de glisser son prosélytisme en toute occasion.

J'ai l'impression d"être sur un forum catholique.

C'est de moins en moins plaisant de venir ici.

Gadou a écrit: …  vous savez réfléchir …

Non! Tant qu’elle n’ôtera pas ses lunettes dénominationnel elle est incapable de réfléchir par elle-même.

On voit tellement mieux sans ces lunettes. C’est tellement agréable de retrouver le pouvoir penser par soi-même, de retrouver le discernement et la faculté de réfléchir librement.

C’est facile et réconfortant de se terrer dans un système religieux, mai décider de vivre librement c’est trop pour certains.

Jésus nous a demander de premièrement chercher le Royaume, c’est au niveau individuel, il me parle à moi. Il n’a jamais dit d’aller se terrer entre 4 mur, de laisser notre discernement et notre capacité de réfléchir à la porte. C’est ce que font les religions. Ahh ils vous diront, j’ai été dans des grandes écoles de théologies, justement, l’endoctrinement religieux commence par là.

Et comme le soulignait un intervenant Luc 10:21
Jésus se réjouit en esprit et dit: Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants. Oui, Père, car c'est ce que tu as trouvé bon devant toi.

Hélène26 a écrit: ... Mais si vous choisissez d'adhérer au christianisme, vous devez le respecter et non l'accommoder à votre sauce.

C'est un bel universalisme ...  

Daniel_Qc a écrit: ...

reflet a écrit: Un prêtre m'a déjà dit qu'on ne peut pas enseigner toutes choses au simples fidèles car ils ne pourront pas le comprendre.

Un curé m'a déjà appelé dans son bureau pour me dire la même chose.  
Tenons le peuple dans l'ignorance, ça vaut mieux pour eu parce qu'ils n'ont pas intelligence pour comprendre. C’était en gros son propos.

Bonjour Daniel,

Deux remarques :
1) J'ose espérer que ce curé est suffisamment intelligent pour comprendre ces choses et, plus important encore, est-il suffisamment intelligent pour transmettre ces choses de manière adéquate ?
2) Craint-il peut-être que ses fidèles, moyennant une intelligence suffisante, découvrent par eux-mêmes des vérités insoupçonnées ?

Vous trouverez dans mes remarques une certaine dose de "second degré".