Que pensez-vous du catholicisme ?

Bertrand du Québec a écrit:...J’ai lu des choses surprenantes (...) venant de mes frères Évangéliques (...) un concept anti-biblique (...) la Trinité !!!

Êtes-vous certains d'avoir lu de la part de personnes qui se définissent comme évangéliques que le Fils et l'Esprit-Saint ne sont pas Dieu ?
Pourquoi pas... J'ai bien eu une conversation avec un prêtre catholique qui niait la naissance miraculeuse de Jésus et le jugement dernier...
Il y a partout des gens qui se réclament d'un mouvement parce que ça les arrange socialement mais qui en renient les doctrines qui en font la substance (Paul nous met en garde contre ces gens-là en II Timothée 3:5).
Toujours est-il que l'affirmation de la divinité de Jésus et de l'Esprit-Saint est l'un des signes distinctifs de l'évangélisme. Je vous invite à cet égard à lire la confession de foi de l'Alliance évangélique universelle, document datant de 1846, repris notamment par le CNEF (Conseil national des évangéliques de France). Ici c'est l'article 2 qui nous intéresse, mais le document dans son ensemble vous donnera un aperçu de l'identité doctrinale du protestantisme évangélique (et non pas des dérives néo-évangéliques, mais c'est un vaste sujet...)...
https://epe-vitre.org/confession-de-foi/

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Bonjour Bertrand,

Vous êtes sans doute souffrant : la Covid peut-être ?

Vous proférez des horreurs, à la fois vis à vis de Dieu, que vis à vis de ce qui attribuez indûment et même faussement aux évangéliques et consorts.

Remettez-vous, SVP.

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Frédéric a écrit:

jpeg a écrit:...notre division au sein du protestantisme évangélique...

Si la Réforme, l'anabaptisme et les Réveils étaient allés jusqu'au bout de leur processus et de leur propre logique (1) , et si nous nous tournions vers la théologie de l'Église ancienne (2) plus volontiers que vers les élucubrations sous financement américain (3) , nous n'en serions pas là.

(1) et en évitant de sombrer très tôt dans une forme d'égocentrisme religieux
(2) branche pour laquelle les écrits néotestamentaires sont insuffisants
(3) parfaitement !

Bonjour Frédéric !

Frédéric a écrit:Êtes-vous certains d'avoir lu de la part de personnes qui se définissent comme évangéliques que le Fils et l'Esprit-Saint ne sont pas Dieu ?

Je sais qu’il y a des Baptistes Unitariens ainsi que des Pentecôtistes Unitariens.
Ce définisse t’ils comme Évangélique ? Je ne pense pas qu’ils se considèrent comme non Évangélique.

Frédéric a écrit:Pourquoi pas... J'ai bien eu une conversation avec un prêtre catholique qui niait la naissance miraculeuse de Jésus et le jugement dernier...

Que des prêtres aient perdu la foi en certain dogme Catholiques, oui il en existe malheureusement…

Que des pasteurs Protestants et même Évangéliques aient perdu la foi en certain dogmes chrétiens, oui il en existe malheureusement… Ils le firent plus particulièrement en fondant leur propre confessions… ( sans jugement de ma part ).

Frédéric a écrit:Toujours est-il que l'affirmation de la divinité de Jésus et de l'Esprit-Saint est l'un des signes distinctifs de l'évangélisme.

Mais pas exclusivement, car comme vous le savez certain «néo-évangélique » ont poussé plus loin la « Réforme » en rejetant au nom de la Bible ( selon leur interprétation ) certains dogmes fondamentaux de l’Église Catholique tel que la divinité de Jésus et de l'Esprit-Saint…

Frédéric a écrit:Je vous invite à cet égard à lire la confession de foi de l'Alliance évangélique universelle, document datant de 1846, repris notamment par le CNEF (Conseil national des évangéliques de France). Ici c'est l'article 2 qui nous intéresse, mais le document dans son ensemble vous donnera un aperçu de l'identité doctrinale du protestantisme évangélique (et non pas des dérives néo-évangéliques, mais c'est un vaste sujet...)...
https://epe-vitre.org/confession-de-foi/

Oui vous avez gardez de grand pan de la foi Catholique et c’est fort heureux !
Dans les premiers siècles nous les avons ardemment défendus en les définissants…

Évidemment je rejette les 6 points ainsi que la grande majorité des Évangéliques mais pas tous car la Réforme radicale à continuer à « épurer » ( selon eux ) la foi Catholique...

Fraternellement en Jésus !

Bonjour cher Gérard !  

Gérard a écrit:Bonjour Bertrand,

Vous êtes sans doute souffrant : la Covid peut-être ?

Vous proférez des horreurs, à la fois vis à vis de Dieu, que vis à vis de ce qui attribuez indûment et même faussement aux évangéliques et consorts.

Remettez-vous, SVP.

Bonjour Gérard !

Toujours aussi charitable mon frère et ce même dans vos désaccords !
La charité fraternelle m’«impressionne» toujours !

Aussi je dois m’excuser car j’ai peut-être lu un peu trop vite ce que vous aviez écrit au sujet du St-Esprit ! Je savais à la base que vous n’adhériez aucunement au 6 points que j’ai mentionnés, mais je vous avais mal compris.

Ces 6 points n’étaient pas pour vous, mais pour les néo-Évangéliques qui rejettent des dogmes de l’Église Catholique et qu’ils trouvent diabolique…

Ce qui est ironique en quelque sorte, c’est puisque vous acceptez notre christologie et tout ce qui la concerne, vous vous trouvez ainsi être comme nous « diabolisé » par ces néo-Évangélique, et ainsi cela vous permet un peu de savoir comment on peu se sentir quand on nous considère de la sorte…

J’espère que cette fois-ci cela vous semble plus acceptable.

Fraternellement en Jésus !

Bonjour Reflet.

Je tenais absolument à revenir sur certains points que vous m’avez présentés et que je trouve trompeur… Mais peut-être que je vous interprète mal, alors je tiens à en n’avoir leur cœur net.

Pour commencer je veux mettre deux points au clair, le premier devrait être facilement clarifié, mais le deuxième demandera plus d’explication de votre parts…

« reflet» a écrit: Je n'ai jamais dit le contraire allant jusqu'à citer des sources de l'E-CAR sur la définition actuelle d'anathème.

Comme ça on est d’accord pour dire qu’il est faux de prétendre que les anathèmes issues du Concile de Trente signifiaient une condamnation à mort, car tel n’était pas le cas.

N’est-ce pas ?

« reflet» a écrit:Vous ne pouvez comprendre les Écritures puisque vous n'avez pas l'Esprit Saint.

Alors aidez-moi — avec l’aide du St-Esprit — à comprendre ce que je vous demande exactement à partir de ce que vous affirmez à propos de la doctrine biblique du salut par la justification par la foi ( seule ) en lien avec l'esprit de l'antichrist.

Vous avez affirmé :

« reflet» a écrit:« En niant la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, l'É-CAR est habité par l'esprit de l'antichrist (celui qui est contre le Christ véritable)… » (p.21)

Donc vous m’accusez ( subtilement ! ) à partir du thème de l’antéchrist qui lui provient des épîtres de St-Jean :

1 Jn 2 v.18 et 22
1 Jn 4 v.3
2 Jn 1, 7

d’être habité par l’esprit de l’antéchrist ( sans commentaires………. )

Selon ma perception voici votre comparaison trompeuse :

Nier la doctrine biblique du salut par la justification par la foi ( seule ), = être habité par l'esprit de l'antichrist = être contre le Christ véritable.

Selon St-Jean que faut-il croire pour être habité par l'esprit de l'antichrist ?
Tel est la véritable question.

Réponse, il faut :

nier que Jésus est le Christ
ne pas confesser que Jésus-Christ est venue dans la chair
ne pas confesser Jésus

Est-ce que St-Jean dans ses épîtres, fait référence ( comme vous le faites ) à l’esprit de l’antichrist à celui qui nie la doctrine biblique du salut par la justification par la foi ( seule ) ?

Réponse : NON !

Ma question c’est :

Comment faites-vous à partir du thème de l’antichrist attribué spécifiquement aux épîtres de St-Jean pour affirmer que :

Nier la doctrine biblique du salut par la justification par la foi seule, = être habité par l'esprit de l'antichrist = être contre le Christ véritable.


En passant le thème de la justification par la foi ( et non par la foi seule ) est particulièrement traité non pas par St-Jean mais par St-Paul !

Aussi St-Jean est plutôt christologique et St-Paul sotériologique.

Fraternellement en Jésus !

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Bonjour Bertrand,

Vous pointez lesdits "néo-évangéliques". Pouvez-vous me dire quels ils sont, notamment à vos yeux. Des "modernes", des "libéraux" ?

Vous écrivez : 

Vous vous trouvez ainsi être comme nous « diabolisé » par ces néo-Évangéliques, et ainsi cela vous permet un peu de savoir comment on peu se sentir quand on nous considère de la sorte…

L'opprobre de Christ, je l'expérimente, même de certains sur ce forum qui critiquent mes positions, les jugeant même hétérodoxes ou décalées. D'autres ne cherchent même pas à consulter mes messages, les estimant trop longs ou trop sectaires.

Et je ne mentionnerais pas l'accueil que j'ai sur la Cité Catholique. Ses modérateurs ont certes la bonté de me tolérer, mais ils refoulent à peu près la moitié de mes messages, même dans leur section "apologétique". 

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Bien chers,

Indépendamment des propos des uns et des autres, je vous propose quelques pensées sur l’apostasie et sur l’antichrist (ou : antéchrist, mais le terme antichrist est plus pertinent).
 
L’apostasie (un abandon complet et public de la foi et de la doctrine) vient, à la fois sous le côté juif, et sous l'aspect chrétien ; son apogée aura lieu avec l'apparition de l'Antichrist.
 
Des principes subversifs sont tout d’abord apparus au début de l’histoire de l’Église. Ils se sont développés au cours des siècles et se développeront encore jusqu’à ce que l’apostasie atteigne son apogée dans la révélation de l’homme de péché, de celui qui s’opposera et s’élèvera contre tout ce qui est appelé Dieu. L’apôtre montre en effet que trois événements doivent avoir lieu avant que vienne le jour de l’apparition du Seigneur : son retour ou le rassemblement des siens auprès de Lui, l’apostasie et la révélation de l’homme de péché, le fils de perdition, c’est-à-dire l’Antichrist.
 
Néanmoins, avant le retour du Christ pour enlever l’Eglise, il y aura, malgré sa ruine facilitée par les « plusieurs antéchrists » cités dans 1 Jean,  et bien que « le mystère d'iniquité opère déjà »,  une ère de limitation relative des méfaits sataniques. En effet, selon 2 Thessaloniciens  2 : 6-7, il y a d’une part « ce qui retient », à savoir la présence de l’Eglise sur la terre, et « celui qui retient », à savoir le Saint Esprit, étroitement lié à l’épouse. En d’autres termes, le Saint Esprit, oppose une barrière au déploiement du mal dans le monde. Quand Il aura quitté la terre avec l'Église, alors l'iniquité ne connaîtra plus aucun frein. « Et alors sera révélé l’inique [celui qui est sans loi, sans frein, l’antéchrist], que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu’il anéantira par l’apparition de sa venue » (2 Thessaloniciens  2 : 8 ).
 
Mais déjà, dès le temps de l’apôtre, soit avant la période dite apocalyptique, la corruption « pervertissait déjà des familles entières » (Tite 1:11). C’est pourquoi l’apôtre Jean peut dire : « petits enfants, c’est la dernière heure ; et comme vous avez entendu que l’antéchrist vient, maintenant aussi il y a plusieurs antéchrists [précurseurs du grand Antéchrist], par quoi nous savons que c’est la dernière heure » (1 Jean 2 : 18 ). Dans l’Église, le mystère d’iniquité y opérait donc déjà du temps de l’apôtre, et il devait aboutir à la révélation de «l’homme de péché», de «l’inique», lequel ne sera anéanti que par l’apparition de la venue du Seigneur, venant du ciel en flammes de feu. Toutefois, dans le symbole de Babylone la grande, nous voyons le mystère d’iniquité en pleine maturité. MYSTÈRE tel est le nom qui est écrit sur le front de la femme mystique du dix-septième chapitre de l’Apocalypse, c'est-à-dire la fausse « église » qui subsistera quelque temps après l’enlèvement de la vraie église.
 
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Bonjour Bertrand

C'est vrai qu'en ce qui concerne le catholicisme Romain, à partir du moment où on commence à y mettre la main dedans, le sujet est inépuisable donc sans fin.

Pourtant cette affaire pourrait se régler très vite dès l'instant où celui qui se trouve en son sein admettait qu'il est tombé dans un système bien réglé et prouvé par la multitude de preuves qui lui ont été pourtant montrées.

Celui qui se trouve dans cette religion d'homme depuis maintenant 2000 ans est comme pris au piège par l'adversaire et cela parce que l'Esprit de Vérité ne parvient pas à se frayer un chemin en lui.

(Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de dire quel est le rôle de l'Esprit de Vérité dans le cœur du croyant, car il se trouve magnifiquement présenté par l'apôtre Jean dans les chapitres 14, 15 et 16.)

Celui qui est pris dans les filets de la religion, entend ce qui est dit de ses oreilles mais ne comprend pourtant pas le sens de ce que l'Esprit voudrait lui faire parvenir; il regarde de ses yeux, et ne voit point parce que son cœur rebelle ne cesse de s'endurcir à tel point qu'il devient insensible à tout ce qui lui est montré de Christ et qui est caché dans la lettre.

Il ne sait pas faire le lien avec la parole écrite et la Parole qui est faite pour être entendu et vue et non pas lu.
On parle ici de toutes ces choses qui pourraient faire revenir l'homme de sa mauvaise voie.

Aux chrétiens de Galatie qui avaient été pris dans les filets de la loi à mettre en pratique par obligation de par la mise au contact de Juifs qui ayant pourtant cru en Jésus Christ, ne voulurent cependant pas abandonner le culte Judaïque, l'apôtre Paul leur dit ceci sans aucun ménagement:

3 1 Ô Galates, dépourvus de sens ! Qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié ?
2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les œuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?
3 Etes-vous tellement dépourvus de sens ? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair ?

Voilà Bertrand ce qui pourrait aussi vous être dit. Qu'en pensez-vous ?

Comment continuer de vouloir rester dans un système ou tout est contraire à ce que l'Esprit de Dieu avait annoncé depuis la nuit des temps.

Comment rester dans un lieu où on en vient à faire des prières devant des statues faites de pierres.

Comment rester dans un lieu où on en est arrivé à appeler "mon père" un homme, alors que vous savez très bien ce que Jésus a dit de cela.

Comment avouer des péchés à un homme qui se croit avoir l'autorité de vous les remettre, alors qu'il est écrit: Maudit à l'homme qui se confie à l'homme.

Comment rester dans un lieu ou on voue un véritable culte à Marie, alors qu'elle n'avait rien de plus que tout autres croyant véritable, à part un esprit bien disposé.

Marie ne déclare-t-elle pas aussi que son âme s'est réjoui en Dieu son Sauveur; n'est ce pas là la preuve écrite qu'elle se savait être une pécheresse comme nous le sommes tous.

Comment rester dans un lieu où tout n'est qu'imitation du culte Judaïque jusqu'à même avoir le même genre de vêtement.

Comment vouloir rester dans ces temples qui ont été construits à l'image du temple des Juifs.

Comment ne pas voir qu'en fait on perpétue le culte juif, c'est-à-dire le culte Judaïque.

Comment ne pas dénoncer le noël qui se fête de manière à élever l'enfant qui est né, au détriment du Fils qui a été donné.

Comment perpétuer la fête de la pâque de la manière dont cette religion la présente c'est-à-dire en osant imiter Jésus en faisant un simulacre du chemin de la croix.

Toutes ces choses Bertrand, vous en avez-vous-même dénoncé une bonne partie, mais le problème voyez-vous c'est que malgré tout vous ne voulez pas vous retirer de là. Eh bien en agissant ainsi c'est comme si vous donniez votre main d'association à tout ce qui se passe au sein de cette religion.

Aux Corinthiens Paul leur parle de la part de Dieu et leur dit:

16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
17 C'est pourquoi, sortez du milieu d'eux, et séparez-vous, dit le seigneur ; ne touchez pas à ce qui est impur, et je vous accueillerai.
18 Je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit le seigneur tout-puissant.

Personnellement j'ai passé 8 ans dans une assemblée évangélique dont je taisais le nom.
Le jour où mes yeux et mes oreilles se sont enfin ouverts sur ce que je voyais et entendais, je n'ai pas hésité; je me suis retiré de ce lien ne voulant pas que le Nom de mon Dieu soit associé et souillé de par ma présence en ce lieu, mais pour vous il semble que cela ne soit pas encore le cas.

Bertrand si tant est que vous voyez des choses et que vous les dénoncez comme vous en avez rendu témoignage à plusieurs endroits, alors il est incompréhensible que vous restiez encore dans ce système.

Quand on est d'accord, on est d'accord. Quand on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord et on le prouve en se retirant, sinon c'est faire preuve d'hypocrisie.

Qu'allez-vous répondre à Jésus lorsqu'il viendra chercher son Epouse l'Eglise et qu'il vous dira: (je schématise) Toi je ne peux pas te prendre parce que tu as un cœur double et que tu accepté en toi-même des mélanges.
Or tu sais toi-même que Mon Père les a en horreur.

Qu'allez-vous répondre à Jésus Bertrand? Rien puisque vous aurez la bouche fermée devant cette Vérité qui vous sera dite.

En fait, ce qu'il est impossible de ne pas voir, c'est qu'ici vous êtes entré dans ce sujet sur le catholicisme pour connaitre surtout les divergences qu'il pouvait y avoir entre deux religions que vous appelez protestantisme et catholicisme.

Ce sont donc les religions qui sont vos préoccupations et pas Celui qui n'en a jamais fait partie d'aucune, puisqu'elles n'existaient pas de son temps. Ce sont les hommes qui les ont créés au fur et à mesure des désaccords qui survenaient au sein de laquelle ils étaient.

Le premier désaccord est survenu par rapport au message que Paul dispensait avec l'appui de l'Evangile de Dieu qui parle de son Fils, et le message que les Juifs circoncis ne voulaient pas quitter et qui étaient en rapport avec la pratique de la loi de Moïse.

Mais au départ Bertrand l'Eglise est Une et indivisible et n'a rien à voir avec la religion catholique Romaine qui elle aussi est sortie du sein de la terre à cause de personnes qui n'acceptaient de marcher et de vivre par la foi et par l'esprit uniquement. Donc quelque part et de manière bien enrobée, elle a suivi le système Judaïque.

C'est pourquoi d'ailleurs la loi est parvenue jusqu'à nous atteindre à nous aussi les nations. S'il n'y avait pas eu de division quant à l'évangile de Dieu que Paul annonçait, l'Eglise de Christ n'aurait jamais été divisé entre elle.

La religion catholique Romaine a entretenue cette division jusqu'à même l'amplifier.
Il n'y a qu'à voir les fruits qui en ont résulté.

C'est la religion catholique Romaine qui a été la première et d'elle sont sorties des multitudes de filles toutes aussi enténébrée que la première. 33 Dites que l'arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l'arbre est mauvais et que son fruit est mauvais ; car on connaît l'arbre par le fruit.

Pour vous Bertrand, il semble que vous n'avez jamais eu l'intention de quitter le système dans lequel vous êtes, mais au contraire pour le défendre.

Oui car la religion catholique est un système bien réglé et bien huilé. Tous pour un, malgré ce qui se passe en son sein, même les pires horreurs qui fait que les hommes maintenant ne veulent plus entendre parler de Dieu, tous ces scandales ayant été mis à la Lumière de Dieu.

Si vous vous intéressiez vraiment à Jésus, Bertrand, n'auriez vous pas du commencer par chercher ce qui pourrait réunir les uns et les autres.
Mais non, pour vous c'est la religion, c'est le système que vous ne quittez pas du regard.

En fait votre objectif c'est de chercher un moyen pour dire que nous sommes dans l'erreur et vous dans la vérité parce que vous n'acceptez pas que nous disions que la religion dans laquelle vous êtes n'est pas l'Eglise de Christ.

La façon dont vous vous y prenez est assez fine, je le conçois. De temps en temps vous faites en sorte de lâcher un peu de lest, mais c'est pour mieux revenir en force.

Vous acceptez le fait oui, que dans le monde il y ait des millions et des millions qui sont de l'Epouse de Jésus, mais pour vous le but, c'est de les faire venir celle que vous dites être la véritable, malgré que vous reconnaissiez que là se trouvent des multitudes de choses non-conforme à la Vérité qui est Christ.

Donc la question à se poser Bertrand est de savoir de qui véritablement vous êtes le serviteur. Qui est votre maitre ? La religion catholique Romaine ou Jésus ?

Jésus a dit que la Vérité, c'est Lui. La Parole c'est aussi Lui. Si donc vous acceptez de votre religion beaucoup de choses que Crist en Dieu a dénoncé, alors la question est de savoir si justement cette Parole et cette Vérité sont parvenues jusqu'à vous.

Monique

Bertrand du Québec a écrit:...vous avez gardé de grands pans de la foi catholique et c’est fort heureux !...

Encore cette mythologie selon laquelle la doctrine chrétienne aurait été établie par l'Église catholique...

gerardh a écrit:...L'opprobre de Christ, je l'expérimente, même de certains sur ce forum qui critiquent mes positions (...). D'autres ne cherchent même pas à consulter mes messages...

Donc, selon vous, on vous fait subir l'opprobre du Christ lorsque l'on n'est pas de votre avis et lorsqu'on ne vous lit pas...
Vous devriez expliquer ça aux chrétiens de Corée-du-Nord, ça les aiderait certainement à relativiser leurs petites misères...
https://www.huffingtonpost.fr/2019/01/16/la-coree-du-nord-en-tete-des-50-pays-ou-les-chretiens-sont-le-plus-persecutes_a_23644060/

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Bonjour Bertrand,

Je suis globalement d'accord avec le message de Monique. 

A une exception près : lorsque le Seigneur Jésus reviendra pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père, vous serez  au nombre des saints enlevés, soit vivant, soit mort en Christ.

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Bonjour Gérard

Que connais-tu toi du coeur de Bertrand pour affirmer de telle chose. N'est ce pas à lui de rendre son propre témoignage sur la présence de Christ en lui.

Monique

En plus tu dis:

lorsque le Seigneur Jésus reviendra pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père, vous serez au nombre des saints enlevés, soit vivant, soit mort en Christ.

Comment une personne qui est "en Christ" peut elle être morte puisqu'il est la Vie et la vie éternelle ?

Comment encore une personne qui serait morte spirituellement si c'est ce que tu veux dire pourra-t-elle être enlevé lors de son retour, puisque c'est ce qui est de Lui que le Seigneur viendra chercher en nous.

Donc pardon de le dire de cette manière Gérard, mais tu es en pleine contradiction avec toi même "sur ce sujet précis"

Bien à toi, cependant

Monique

Monique a écrit:En plus tu dis:

lorsque le Seigneur Jésus reviendra pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père, vous serez  au nombre des saints enlevés, soit vivant, soit mort en Christ.

Comment une personne qui est "en Christ" peut elle être morte puisqu'il est la Vie et la vie éternelle ?

Comment encore une personne qui serait morte spirituellement si c'est ce que tu veux dire pourra-t-elle être enlevé lors de son retour, puisque c'est ce qui est de Lui que le Seigneur viendra chercher en nous.

Donc pardon de le dire de cette manière Gérard, mais tu es en pleine contradiction avec toi même "sur ce sujet précis"

Bien à toi, cependant

Monique

Gérardh parle de la mort physique au moment de l’enlèvement, la où Paul lui parle de gens qui dorment

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Bonjour Monique,

AlainM a bien compris ma position. Tu pourrais relire 1 Thessaloniciens 4 :13-18.

Il ne fait pas pour moi de doute que Bertrand soit un chrétien. Mais je peux bien sur me tromper. La seule certitude est  que "le Seigneur connaît ceux qui sont siens" (2 Timothée 2 :19). Bertrand pourrait ensuite lire la suite du passage jusqu'au verset 22. 

Certes il reste responsable d'avoir eu la foi (qui lui a été conférée par la grâce - Ephésiens 2 début), et également d'appliquer 2 Timothée 2 :20-22. 

Et toi aussi !

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Merci pour cette rectification Alain. En effet il me paraissait quelque peu bizarre de parler de mort en Christ. C'est un peu de ma faute je reconnais sans problème avoir répondu de manière un peu précipité à Gérard.

Monique

Bonjour Gérard

Je reviens donc vers toi pour te présenter mes excuses de t'avoir répondu de manière un peu précipité par rapport à notre mort dans notre corps charnel.
par contre, là où je ne peux pas revenir c'est sur le fait que tu te sois engagé quant au salut de Bertrand et pardon de le nommer ici.

Personne ne peu savoir ce qui se trouve dans le coeur de notre prochain à part Le Saint Esprit.

Jamais je ne m'avancerai à dire qui est sauvé et qui ne l'est pas, même si un certain jour mes paroles ont mal été interprétés par un du milieu de nous ici sur ce forum.

Bien à toi.
Monique

Bertrand du Québec a écrit:

« reflet» a écrit:Vous ne pouvez comprendre les Écritures puisque vous n'avez pas l'Esprit Saint.

Alors aidez-moi — avec l’aide du St-Esprit — à comprendre  (...)

Pour entrer dans la pleine compréhension, vous devez naître de nouveau.

Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (Jean 3.3)

Commencer par renoncer à Satan et ses oeuvres dont l'E-CAR fait partie.

Quant à la 2e épître de Jean :

9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!

11 car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres.(2 Jean 9-11)

Pour avoir Dieu ou être né de nouveau, une personne doit adhérer à la doctrine du Christ. Toute la doctrine du Christ. Comme je l'ai mentionné, elle ne se retrouve pas uniquement dans les lettres de Jean mais dans toute la Bible. Et la conclusion, c'est que la doctrine de Christ enseigne la justification par la foi seule.

Pour vous en convaincre, il suffit de lire Jean 1.12, 3.16, 18, 36, Actes 16.31, Romains 10.9-10, 13, Éphésiens 2.8-9.

Des passages que l'É-CAR nie. Sa position officielle étant qu'il faut croire en Jésus + être baptisé + d'autres oeuvres. Et vous avez admis que cela était votre croyance.

Le fait que l'E-CAR contredise la Bible sur la question essentielle du salut montre que c'est une fausse religion. Celui qui croit cet enseignement ne peut adhérer à Dieu mais il appartient à Satan qui est l'auteur du mensonge.

gerardh a écrit:Il ne fait pas pour moi de doute que Bertrand soit un chrétien.

Pour être sauvé, une personne doit avoir une foi qui conduit à salut. Cela ne signifie pas qu'une personne doit possèder une pleine connaissance des doctrines en harmonie avec la foi.

Cependant, une personne sauvée ne peut nier la doctrine de Christ de manière volontaire et consciente. C'est la même chose pour une personne qui demeure dans une vie de péché. Par exemple, en menant une vie d'homosexuel "actif". En niant le salut par la foi seule en Jésus Christ et en s'y opposant, une personne rejette le Christ et son oeuvre à la croix. Ce n'est pas rien.

Dans ces cas, cela veut dire qu'elles ne manifestent pas présentement les signes d'une foi à salut.

Est-ce à dire qu'elles iront en enfer ? Pas nécessairement, l'on ne connaît pas les miséricordes de notre Seigneur qui fait grâce à qui il veut. Dieu est apte à régénérer le coeur des humains et à accorder son amour pour conduire une âme, même un meurtrier comme Paul, au salut en Jésus Christ seul par la grâce seule par le moyen de la foi seule.

Monique a écrit:Jamais je ne m'avancerai à dire qui est sauvé et qui ne l'est pas, même si un certain jour mes paroles ont mal été interprétés par un du milieu de nous ici sur ce forum.

Dans cette époque de relatisme morale et spirituelle, nous aimerions que tous les humains soient sauvés et obtiennent le salut. Cependant, l'universalisme est une erreur selon la saine doctrine des Écritures.

Nous savons que la majorité des humains se dirigent tout droit en enfer où ils seront torturés pour l'Éternité.

Un reste seulement sera sauvé. Romain 9.27

Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas (Luc 13.23-24)

Ils ne seront pas torturés par Satan et ses démons. En effet, Dieu est Souverain de l'enfer et les forces maléfiques y seront maintenus en captivité pour toujours avec les âmes des pécheurs non sauvés.

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. (Matthieu 25:41)

Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules; qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure; que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. (Jude 5-7)

C'est triste à dire, mais il y aura beaucoup de bonnes personnes en enfer. Beaucoup viendront de fausses religions créées par Satan pour la perte des humains selon la volonté de Dieu qui demeure Souverain.

Chacun de nous est comme dans un avion qui s'en va s'écraser à pleine allure dans les affres de l'enfer pour l'éternité. Nous pouvons rester là à chanter de beaux chants ou annoncer à ceux qui sont perdus comment porter le parachute du salut et faire le saut de la foi en Jésus. Le parachute est une métaphore. En fait, nous avons rien à faire Dieu nous le donne lorsque nous mettons notre foi en Lui. Porter un parachute s'en raison peut être inconfortable dans un avion mais pas pour ceux qui ont la connaissance de ce qui s'en vient. De même, croire à Jésus et annoncer la vérité peut être incofortable dans notre monde mais cela n'est rien comparé au souffrance à venir pour le plus grand nombre.

Reflet a écrit :

Pour être sauvé, une personne doit avoir une foi qui conduit à salut.

J’en suis bien d’accord. C’est ma conviction en ce qui concerne Bertrand. Mais je peux me tromper à son égard.

Cela ne signifie pas qu'une personne doit posséder une pleine connaissance des doctrines en harmonie avec la foi.

Bien entendu.

Cependant, une personne sauvée ne peut nier la doctrine de Christ de manière volontaire et consciente.

Nous sommes d’accord. Elle ne peut pas nier les fondamentaux de cette doctrine. Mais elle peut n’en avoir compris que superficiellement certains éléments. C’est pourquoi elle doit être (1 Corinthiens 14 :3) « édifiée, exhortée, et consolée (ou : encouragée) », par ses frères fondés dans la foi, de sorte qu’elle puisse croître « dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ » (2 Pierre 3 :18).

C'est la même chose pour une personne qui demeure dans une vie de péché. Par exemple, en menant une vie d'homosexuel "actif". Est-ce à dire qu'elles iront en enfer ? Pas nécessairement, l'on ne connaît pas les miséricordes de notre Seigneur qui fait grâce à qui il veut. Dieu est apte à régénérer le cœur des humains et à accorder son amour pour conduire une âme, même un meurtrier comme Paul, au salut en Jésus Christ seul par la grâce seule par le moyen de la foi seule.

Non. Celui qui est sauvé le demeure, malgré ses inconséquences et manquements, seraient-ils « graves », serait-ce "comme à travers le feu" (1 Corinthiens 3 :15). En effet, il reste à jamais né de nouveau et habité par le Saint Esprit. En 1 Corinthiens 6 :9-11, nous lisons certes : «Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni efféminés, ni ceux qui abusent d’eux-mêmes avec des hommes, ni voleurs, ni avares, ni ivrognes, ni outrageux, ni ravisseurs, n’hériteront du royaume de Dieu. Et quelques-uns de vous, vous étiez tels ; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus, et par l’Esprit de notre Dieu ».
 

En niant le salut par la foi seule en Jésus Christ et en s'y opposant, une personne rejette le Christ et son œuvre à la croix. Ce n'est pas rien.

Beaucoup ont été mal enseignées. Par exemple on leur a enseigné que le baptême effaçait le péché originel.  On leur a dit que les bonnes œuvres avaient un effet expiatoire sur les péchés. Il faut donc en tenir compte, car nous avons été très privilégiés (et dont très responsables). Il est clair pour nous que le sacrifice du Christ est suffisant pour pardonner tous les péchés, ce dont ils n’ont pas suffisamment conscience. Ils ont au moins la notion du salut par la foi (et malheureusement les œuvres) : mais c’est mieux que le salut par les seules œuvres, dont on les taxe quelquefois par indûment. Il faut aussi avouer que le chapitre 2 de Jacques n’est pas facile à comprendre, même par les protestants ou évangéliques.

Dans ces cas, cela veut dire qu'elles ne manifestent pas présentement les signes d'une foi à salut.

« Le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Timothée 2 :19). Mais ce passage, jusqu’au verset 22 est très mal appliqué même par nous-mêmes, alors que nous en sommes responsables.
 
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Reflet, tu écris :

 Dans cette époque de relativisme moral et spirituel, nous aimerions que tous les humains soient sauvés et obtiennent le salut.

C’est d’ailleurs ce que Dieu veut (1 Timothée 2 : 4).

Cependant, l'universalisme est une erreur selon la saine doctrine des Écritures.

Certes. Mais il s’agit plutôt ici des humains qui seront sauvés.

Nous savons que la majorité des humains se dirigent tout droit en enfer où ils seront torturés pour l'Éternité.

Torturés : je ne sais pas. Ils seront certes dans l’étang de feu et de soufre. Je penserais plutôt qu’ils seront éternellement séparés de la présence de Dieu, ce qui est bien pire.

Un reste seulement sera sauvé. Romains 9.27

Cela ne concerne que le résidu juif pieux lorsque, postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise, ils aura, au bout d’épreuves très intenses,  accès au royaume terrestre millénaire du Christ. Le reste des juifs, devenus apostats, feront allégeance à l’Antéchrist.

Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas (Luc 13 : 23-24).

Qu’est-ce que la porte étroite ? Il n’y aurait, pour les pécheurs, aucun moyen d’échapper à la colère à venir, si Jésus n’était pas mort sur la croix. « À moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul ; mais s’il meurt, il porte beaucoup de fruit » (Jean 12:24). C’est la croix de Christ qui nous parle de péché ôté, de rédemption accomplie, et du seul chemin offert au pécheur pour aller à Dieu. C’est donc Christ crucifié, élevé sur la croix, qui est cette « porte étroite », cette voie d’accès. « Moi, je suis la porte : Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé » (Jean 10:9).

Le véritable christianisme est quelque chose d’individuel. Cette porte est si étroite qu’on est forcé d’entrer un à un. Beaucoup aimeraient tant en introduire d’autres en même temps qu’eux, mais chacun est responsable devant Dieu pour lui-même, et chacun doit être exercé devant Dieu quant à son propre péché. Aucune promesse de sécurité n’est faite à ceux qui ne sont pas « entrés » par la porte étroite. Il ne suffit pas de « penser » à la porte, il faut « entrer » ! C’est une chose de savoir qu’il y a un Sauveur, et une autre de trouver le salut par Son sang. C’est par la foi qu’on entre à la porte étroite.
 
« Luttez de toutes vos forces pour entrer par la porte étroite ». Ne vous contentez pas d’accomplir quelques devoirs formels, ou de vous poser quelques questions, ou d’avoir une bonne réputation de personne religieuse aux yeux des hommes.  Il y a beaucoup d’obstacles pour entrer par la porte étroite : l’esprit charnel ; Satan ; le monde ; les relations et les connaissances (parfois).

Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. (Matthieu 25:41)

Cette scène est aussi postérieure à l’enlèvement de l’Eglise, et précédera l’établissement du royaume millénaire. Les épreuves des croyants de cette époque future seront telles qu’il suffira alors d’un seul verre d’eau pour attester de leur foi. Cependant les chrétiens actuels pourront être édifiés par cet épisode.

C'est triste à dire, mais il y aura beaucoup de bonnes personnes en enfer. Beaucoup viendront de fausses religions créées par Satan pour la perte des humains selon la volonté de Dieu qui demeure Souverain.

C’est vrai mais il y a quand même Romains 1 :18 : pour ceux qui n’auront jamais entendu parler de Christ ou de l’évangile, il leur suffira de croire en un Dieu unique et de l’honorer comme tel.
 
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gerardh a écrit:

C'est la même chose pour une personne qui demeure dans une vie de péché. Par exemple, en menant une vie d'homosexuel "actif". Est-ce à dire qu'elles iront en enfer ? Pas nécessairement, l'on ne connaît pas les miséricordes de notre Seigneur qui fait grâce à qui il veut. Dieu est apte à régénérer le cœur des humains et à accorder son amour pour conduire une âme, même un meurtrier comme Paul, au salut en Jésus Christ seul par la grâce seule par le moyen de la foi seule.

Non. Celui qui est sauvé le demeure, malgré ses inconséquences et manquements, seraient-ils « graves », serait-ce "comme à travers le feu" (1 Corinthiens 3 :15). En effet, il reste à jamais né de nouveau et habité par le Saint Esprit. En 1 Corinthiens 6 :9-11, nous lisons certes : «Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni efféminés, ni ceux qui abusent d’eux-mêmes avec des hommes, ni voleurs, ni avares, ni ivrognes, ni outrageux, ni ravisseurs, n’hériteront du royaume de Dieu. Et quelques-uns de vous, vous étiez tels ; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus, et par l’Esprit de notre Dieu ».

Nous sommes d'accord. Ceux que Dieu a élu au salut ne peuvent le perdre puisque Christ est mort pour eux et il ne peut reprendre ce qu'il a librement donné dans la grâce.

Je parlais plutôt des signes qui accompagnent les élus de Dieu une fois qu'ils sont nés de nouveau. C'est évidemment une question complexe puisqu'une personne peut manifester les signes du salut et ne pas être sauvé. L'élection et la nouvelle naissance sont des réalités intérieures et cachés aux yeux des humains.
 

gerardh a écrit:Beaucoup ont été mal enseignées. Par exemple on leur a enseigné que le baptême effaçait le péché originel. (...)

 

Une personne qui est née de nouveau a un nouveau coeur et une intelligence nouvelle. Elle est capable de reconnaitre le vrai du faux. Elle ne suivra pas un faux enseignement même si elle n'en possède pas une compréhension intellectuelle. Lorsque le Seigneur m'a fait naître de nouveau, je me suis mis à la recherche de la vérité car je savais que dans mon église libérale, il y avait des enseignements qui n'étaient pas de Dieu. Je ne savais pas pourquoi ou quelles étaient ses enseignements. Puis, j'ai rencontré un pasteur qui m'a enseigné les Écritures et j'ai tout de suite reconnu que cela venait de Dieu. En lisant mes Écritures, j'ai vu que je ne m'étais pas trompé. Tous les chrétiens sont guidés vers la vérité tout entière. Une personne qui tourne le dos à la vérité, ce n'est pas de la faute des enseignements qu'elle a reçu. L'être humain est mauvais et préfère les ténèbres à la lumière. Cependant, lorsque notre nature est changée, nous sommes comme un aimant en quête de notre nord. La saine doctrine de l'Évangile du Christ.

Or, tout homme a droit à la rédemption, peut importe le lieu qu'il habite, que ce soit l'Enfer, la Terre ou le Purgatoire, non ?

Admettons qu'un homme se trouvant dans les enfers "pour l'éternité" comme vous dites, se repente de ses erreurs et cherche le Seigneur sincèrement, pourquoi Dieu ne pourrait-il pas lui remettre ses péchés et lui permettre d'accéder au Royaume des Cieux ?? Je suis moi-même étonné que vous pensiez que certains ne connaîtront jamais le Paradis, auprès du Seigneur...