Que pensez-vous du catholicisme ?

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Bonjour Bertrand,

Gadou a écrit : d'ailleurs les lettres aux églises en Apocalypse 2 et 3 demandent toujours aux membres de persévérer et jamais de sortir.

Je suis bien d’accord avec Gadou, avec la réserve qu’il peut y avoir quelques exceptions à ce principe. J’en suis un exemple !

 depuis un 150 ans la famille protestante s’est énormément agrandie

L’Eglise est en ruines, tant dans la famille protestante, que dans toute la chrétienté, y compris l’Eglise catholique. Mais un témoignage collectif, bien que faible, reste toujours possible (voir 2 Timothée 2 : 19-22)

Depuis le mouvement œcuménique une fraternité s’est installée et ce en respectant réciproquement nos différences !!

Le mouvement œcuménique est une fausse bonne idée. De plus il s’appuie sur le PGDC de chaque système chrétien. Dieu serait-il le Dieu des compromis ? par ailleurs, tous les chrétiens quelque soient leurs orientations religieuses, forment un seul corps (1 Corinthiens 1), de sorte que l’unité des chrétiens n’est pas à faire car aux yeux de Dieu, elle existe.

Église = C’est la communauté qui se rassemble dans la bâtisse que l’on nomme église.

Cela va beaucoup plus loin : c’est l’ensemble des chrétiens nés de nouveau et habités par le Saint Esprit, quelque soit l’endroit où ils se rassemblent. D’ailleurs le chrétien doit l’être 24 h sur 24 et 7 jours sur 7.

Mais il ont en commun, l’essentiel au sujet du Christ de ce qu’il est (sa nature) et a fait pour nous.

Tout à fait d’accord.

Pour ce qui est de l’Église Catholique on voit non pas sa création, mais son appellation (= Église Catholique ) à peine 15 ans après la mort de St-Jean. Nous avons ici un témoignage de quelques responsables d’Églises (des épiscopes = évêques) qui par la mort des apôtres était « ordonnés » à la tête de certaines Églises. J’ai été touché de lire cela la première fois…

On devrait reparler de l’histoire de l’Eglise, dont un résumé figure en Apocalypse 2 et 3.

Certains responsables d’églises ont pris l’initiative très malheureuse de décider qu’il devait y avoir des successeurs aux apôtres, et de surcroît ont considéré que ces successeurs devaient être des évêques, c'est-à-dire seulement des chrétiens ayant des charges locales.

On se tourna instinctivement vers la chaire de St-Pierre à Rome pour prendre position et trancher… 

S’est-on tourné vers Saint Pierre ? : C’est loin d’être évident. De toutes manières on aura dû se tourner vers le Saint Esprit.  

une très faible minorité d’Églises dites Évangélique ne proclame pas Jésus comme Seigneur ! Le mot « Seigneur » ( Kurios ) étant dans la Septante synonyme de Dieu.

En cela elles seraient hérétiques (1 Jean 3 : 23 et 5 : 1).  Cela dit il est vrai qu’il y a deux sens du terme Seigneur : c’est pourquoi dans le NT ma version Darby, l’astérisque * placé devant le mot « Seigneur »distingue les cas où  ce nom correspond à « l’Eternel » (Jéhovah) de l’AT.
 
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Daniel,

Ton exposé est très bon et très clair !

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Daniel_Qc a écrit:

AlainM a écrit:je plussoie

Quécéça!! plussoie????

.

cela veut dire que je suis d'accord

He bien, comme on dit chez-nous ''j'vais m'coucher moins niaiseux à soir ''

Daniel_Qc a écrit:
He bien, comme on dit chez-nous ''j'vais m'coucher moins niaiseux à soir ''

on a la même expression aussi, << je me coucherais moins bête ce soir >>

Bertrand du Québec a écrit:
Mais au juste, faites-vous partit d’une Église ( = communauté chrétienne ) quelconque ?

Sur le papier, oui, je suis membre d'une église protestante évangélique, avec laquelle je me réuni et je travaille.
Mais je ne suis pas du tout limité à ce rassemblement, et je ne suis absolument pas défini par l'organisation à laquelle cette église est affiliée, et je n'adhère pas complètement à sa confession de foi.

J'ai fréquenté un rassemblement catholique (je n'y vais plus par manque de temps, mais j'y suis de coeur)
J'ai fréquenté une assemblée baptiste, j'ai été forcé de prendre des distances, mais mon coeur y est encore.
Je vais régulièrement dans des assemblées de frères, et j'y suis très heureux.
Je vais régulièrement à une église de maison, où je puise consolation, et où il se passe de belles choses.
etc... etc...

Je fais partie de l'église de Jésus-Christ une et indivisible, et c'est tout ce qui m'importe.
Et je suis persuadé que les groupements d'églises ne sont pas des églises devant Dieu, mais seulement des systèmes terrestres de gestion plus ou moins bons.

Bertrand du Québec a écrit:
Pour ce qui est de l’Église Catholique on voit non pas sa création, mais son appellation ( = Église Catholique ) à peine 15 ans après la mort de St-Jean.

Oui, et le nom "d'église du Seigneur" se trouve déjà dans le nouveau testament.
C'est pas le nom qui fait l'église, n'est-ce pas ?
S'appeler église catholique romaine, c'est étrange pour des personnes qui ne vivent pas à Rome, n'est-ce pas ?

Bertrand du Québec a écrit:
Nous avons ici un témoignage de quelques responsables d’Églises ( des épiscopes = évêques ) qui par la mort des apôtres était « ordonnés » à la tête de certaines Églises. J’ai été touché de lire cela la première fois…

Les apôtres, notamment Paul, avaient nommé des responsables dans les églises.
Mais ils ne les ont pas nommés comme leurs successeurs, pas du tout.

Les apôtres Pierre, Paul, Jean, n'étaient pas des responsable d'église, ils étaient envoyé de Jésus-Christ pour toutes les églises (Paul spécialement celles des nations, et Pierre spécialement celles des juifs)

Bertrand du Québec a écrit:
Là où ça se corse, c’est au niveau de la divergence doctrinale…

La divergence doctrinale est nécessaire.
Le problème survient toujours quand on veut imposer ses vues par la force coercitive, au lieu de le faire par l'enseignement et l'exemple comme recommandé par Paul à Timothée.

Bertrand du Québec a écrit:
quand viendra le temps de trancher lors de conflits doctrinaux — et le non des moindres fut de confirmer la divinité ou pas de Jésus le Christ — on se tourna instinctivement vers la chaire de St-Pierre à Rome pour prendre position et trancher…

Le terme "chair de Saint-Pierre" n'est pas approprié.
A l'époque on disait que l'église de Rome était fondée sur l'enseignement des apôtre, fondée par Paul et Pierre, et non pas "chair de Saint-Pierre".
C'est pour donner un "pouvoir" à une seule personne, contrairement à tous les principes bibliques, que l'idée de succession de Pierre a été choisie.

Bertrand du Québec a écrit:
Ou presque, car une très faible minorité d’Églises dites Évangélique ne proclame pas Jésus comme Seigneur ! Le mot « Seigneur » ( Kurios ) étant dans la Septante synonyme de Dieu.

Non, le mot Seigneur est aussi employé pour Dieu, ainsi que le mot Père, mais il n'en est pas synonyme, nuance !
Personnellement je crois en la divinité de Jésus-Christ, mais je crois que le concept de trinité est une erreur qui a plongé dans l'obscurité nombre de croyants.

Bertrand du Québec a écrit:après la mort de St-Jean un principe d’unité fut mise en place par les apôtres

Impossible car après Jean il n'y avait plus d'apôtres ayant vue le Seigneur Jésus-Christ et témoin direct de sa résurrection.

Bertrand du Québec a écrit:
pour maintenir cette précieuse unité et ce fut le ministère de l’épiscope soutenue par ses presbytres et ses précieux diacres.

C'est toujours une folle erreur que de vouloir maintenir une unité extérieure à l'être humain sans s'occuper de l'intérieur de l'être humain.
ça amène toujours la division et la guerre.
Les exclusions d'églises sont une hérésie manifeste.
Seule l'exclusion de personne prise une à une est recommandée, mais dans les cas extrêmes.

Bertrand du Québec a écrit:
Jésus a institué un principe d’unité en la personne de St-Pierre et on peux le constater à l’aide de quelques passages dans le NT.

Absolument pas.
Jésus a constitué le principe d'unité en une seule personne: lui-même.

Jésus a utilisé Pierre en premier, non pas comme un principe d'unité, mais comme la première pierre de son assemblée.
Pour construire un édifice on commence toujours par une première Pierre.
Il a été la première pierre, il est le premier à avoir utilisé sa clé pour faire entrer les juifs d'abord(actes 2) puis les nations avec Corneille(actes 10).
Pierre est mort depuis longtemps. Il n'a jamais ni été ni demandé à être le chef des disciples ni de l'église.

L'Esprit Saint a ensuite utilisé Paul pour établir la doctrine de la foi et propager l'évangile aux nations.
(Et aussi pour recadrer Pierre à l'occasion)
Mais nul chrétien n'oserait se dire LE "successeur" de Paul.

Les faux prophètes, eux, se réclament toujours d'une illustre succession.

Bertrand du Québec a écrit:
Je choisi plutôt la voie de bien s’expliquer, pour faire ressortir que, ce qui peut paraître impie ne l’est au final peut-être pas !!!!

Parfait ! On va s'y employer !

Gadou a écrit:

Que Pierre ai "dirigé" l'église de rome n'est pas vraiment documenté.
Quand aux évêques ils citent bien plus les lettres de Paul que les paroles de Pierre.
Et non, il n'y avait pas de primauté établie de l'évêque de Rome en 177.

Vous brûlez un peu les étapes en disant "ça n'est pas vraiment documenté" pour conclure par l'énoncé de votre certitude.
Effectivement sous la persécution de Dioclétien la quasi-totalité des archives de l'Eglise a été détruite.
Quelques documents du premier siècle sont tout de même parvenus jusqu'à nous, comme une lettre de Clément 1er, évêque de Rome, à l'église de Corinthe où il lui donne ses directives, montrant ainsi sa primauté sur les différentes églises de la chrétienté.

Gadou a écrit:Même du temps de la bible on voit des dissension: Paul qui recadre Pierre, Paul qui est évincé chez les corinthiens ou les galates, Diotrèphe qui refuse de recevoir Jean, etc...

Dès le début il y a eu des périodes de tension au sein de l'Eglise qui a toujours tout fait pour conserver son unité. Lorsqu'il y a eu des ruptures, alors l'Eglise a dénoncé et lutté contre ceux qui ne faisaient plus partie d'elle. Paul et Pierre sont toujours restés unis au sein de la communauté chrétienne, Luther lui a rompu avec l'Eglise.

Gadou a écrit:
Tu peux me citer des évêques  protestants qui refusent l'organisation ?

Des évêques protestants ?
Le protestantisme n'est pas une église, c'est une myriade de micro-organisations, voire de personnes seules refusant toute organisation. Il n'y a pas d'unité.

Gadou a écrit:
Ce passage parle de Pierre et non pas de "successeurs" de Pierre.
La succession de Pierre fait partie des nombreuses traditions de l'église catholique romaine qui n'ont aucun fondement biblique.

Pourquoi le Christ aurait-il trouvé utile de désigner un chef temporaire si par la suite il n'y en avait plus besoin ?
On sait bien que toute organisation humaine a besoin d'une hiérarchie pour vivre et se perpétuer.
Quand Judas s'est suicidé, Pierre, le chef, a désigné Mathias pour le remplacer.
Les évêques sont les successeurs des apôtres et il y a toujours besoin d'une autorité unique supérieure. Dans n'importe quelle entreprise il faut un directeur.

Gadou a écrit:Le fondement a été établi, ensuite l'édifice est construit, il n'y a pas de fondement empilé sur du fondement, il n'y a pas de successeur à Pierre

Après Pierre il y a eu Lin (cité dans la Bible), Anaclet, Clément 1er, etc.
Si l'Eglise s'est perpétuée à travers les siècles c'est qu'elle était une organisation structurée et hiérarchisée.
Voyez que le protestantisme est un délitement et un éparpillement sans fin alors que l'Eglise est toujours bien vivante après des millénaires d'existence.

gerardh a écrit:__

Bonsoir Hélène,


J'attire ton attention sur le début de Marc 7 :


1 Et les pharisiens et quelques-uns des scribes, qui étaient venus de Jérusalem, s’assemblent auprès de lui.
2 Et voyant quelques-uns de ses disciples mangeant du pain avec des mains souillées, c’est-à-dire non lavées… ;
3 car les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas qu’ils ne lavent soigneusement leurs mains, retenant la tradition des anciens ;
4 et étant de retour du marché, ils ne mangent pas qu’ils ne soient lavés. Et il y a beaucoup d’autres choses qu’ils ont reçues traditionnellement pour les observer, comme de laver les coupes, les pots, les vases d’airain, et les lits.
5 — Sur cela, les pharisiens et les scribes l’interrogent, disant : Pourquoi tes disciples ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens, mais mangent-ils du pain avec des mains souillées ?
6 Mais lui, répondant, leur dit : Ésaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites ; comme il est écrit : «Ce peuple-ci m’honore des lèvres, mais leur cœur est fort éloigné de moi ;
7 mais ils m’honorent en vain, enseignant, comme doctrines, des commandements d’hommes» [Ésaïe 29:13].
8 Car, laissant le commandement de Dieu, vous observez la tradition des hommes, de laver les pots et les coupes ; et vous faites beaucoup d’autres choses semblables.
9 Et il leur dit : Vous annulez bien le commandement de Dieu, afin de garder votre tradition.
10 Car Moïse a dit : «Honore ton père et ta mère» [Exode 20] ; et : «que celui qui médira de père ou de mère, meure de mort» [Exode 21] ;
11 mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Tout ce dont tu pourrais tirer profit de ma part est corban, c’est-à-dire don…
12 Et vous ne lui permettez plus de rien faire pour son père ou pour sa mère,
13 annulant la parole de Dieu par votre tradition que vous vous êtes transmise les uns aux autres ; et vous faites beaucoup de choses semblables.


Alors la tradition, pourquoi pas, mais il ne faut ni ajouter ni retrancher à la Parole de Dieu, comme indiqué dans la Bible, et aussi ne pas agir de façon hypocrite.


__

Merci Gerardh,
relisez bien ces versets que vous me citez, ils parlent de "la tradition des anciens". Et en effet on voit dans la description qui en est faite qu'il s'agit des prescriptions de l'ancienne Alliance, alors que le Christ est venu établir avec nous une nouvelle Alliance.
En tant que chrétiens, nous devons perpétuer la tradition de cette nouvelle Alliance, non celle des anciens.

Hélène26 a écrit:
Vous brûlez un peu les étapes en disant "ça n'est pas vraiment documenté" pour conclure par l'énoncé de votre certitude.
...une lettre de Clément 1er, évêque de Rome

Ce sont deux choses différentes: que Pierre ait dirigé l'église de Rome ou que l'église de Rome ai eu la primauté sur les autres.
Clément (qui ne s'appelait pas Clément premier à cette époque) donne des directive à l'église de Corinthe, pas à toute les églises.
Clément, et les pères de l'église, appuyaient leur doctrine sur les lettres de Paul, pas tellement de Pierre.
Il se réclamait de l'enseignement des apôtres et pas de leur succession.

Hélène26 a écrit:Paul et Pierre sont toujours restés unis au sein de la communauté chrétienne, Luther lui a rompu avec l'Eglise.

Luther a été viré de l'église catholique qu'il voulait réformer et non pas quitter, de la même manière que Pierre Valdo pour ne citer que lui.
Luther était révolté par l'utilisation des indulgences, j'espère que tu appuies son combat ?
Il était aussi révolté par les prières adressées à des morts, j'espère que tu soutiens son combat ?
Il était aussi révolté par la préconisation de pèlerinage et autres pour obtenir le salut, j'espère que tu soutiens son combat ?
Mais l'église de l'époque ne l'a pas soutenu...

Hélène26 a écrit:
Des évêques protestants ?
Le protestantisme n'est pas une église, c'est une myriade de micro-organisations, voire de personnes seules refusant toute organisation. Il n'y a pas d'unité.

Donc tu avoues qu'il n'y a pas de refus d'organisation. Tu as entendu parler du CNEF ou de la FPF ?
Tu sais qu'il y a une aumônerie protestante, etc...
Il n'y a pas de refus d'organisation chez les protestant, il y a un refus de centralisation sur un seul homme.

Hélène26 a écrit:
Pourquoi le Christ aurait-il trouvé utile de désigner un chef temporaire si par la suite il n'y en avait plus besoin ?

Le Christ n'a jamais désigné Pierre comme chef des autres, jamais.
Il l'a désigné comme pasteur de ses brebis, mais pas "seul" pasteur, lui-même l'affirme dans sa lettre.
Il l'a désigné comme première pierre de sa bâtisse, mais pas comme supérieur aux autres pierres, et encore moins comme une pierre à part des autres.
Il lui a donné des clé pour faire entrer les juifs et les nations dans le royaume, ce que Pierre a fait, mais ils les a aussi données aux autres disciples comme tu peux le lire.
Et à aucun moment il ne peut y avoir un successeur de Pierre sur ces points, puisqu'ils sont accompli et ne sont plus à faire.

Hélène26 a écrit:On sait bien que toute organisation humaine a besoin d'une hiérarchie pour vivre et se perpétuer.
Dans n'importe quelle entreprise il faut un directeur.

"Humaine" oui, mais l'église de Jésus-Christ a la vie divine.
Quand le peuple d'Israël a demandé un roi, Dieu a dit "il m'ont rejeté comme roi"
Quand l'église catholique s'est choisi un chef, Jésus a dit "ils m'ont rejeté comme chef".

Hélène26 a écrit:
Quand Judas s'est suicidé, Pierre, le chef, a désigné Mathias pour le remplacer.

Le texte dit clairement le contraire: "En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit : Hommes frères"

Nous voyons "Pierre le frère" et non pas "Pierre le chef".
Tout l'enseignement des épitres nous montre des frères, et non pas des chefs.

Hélène26 a écrit:
Les évêques sont les successeurs des apôtres et il y a toujours besoin d'une autorité unique supérieure.

Pas du tout: les évêques sont nommés pour chaque église comme tu le lis dans la lettre à Tite et celle à Timothée.
Et l'autorité unique supérieure c'est Jésus. "Un seul Seigneur: Jésus-Christ".

Hélène26 a écrit:Après Pierre il y a eu Lin (cité dans la Bible), Anaclet, Clément 1er, etc.

Et aussi Saint Augustin, Jean Huss, Calvin, etc...

Hélène26 a écrit:
Si l'Eglise s'est perpétuée à travers les siècles c'est qu'elle était une organisation structurée et hiérarchisée.
Voyez que le protestantisme est un délitement et un éparpillement sans fin alors que l'Eglise est toujours bien vivante après des millénaires d'existence.

Malheureusement c'est la mort qui fige.
Les arènes de Rome sont restées, seules et mornes.
Des milliers d'arbres sont morts après s'être reproduit et disséminés, mélangés et multipliés pour remplir la terre de différentes espèces.
L'église de Jésus-Christ est vivante ! Gloire à Dieu !

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Bonjour Hélène, j’avais écrit :

Alors la tradition, pourquoi pas, mais il ne faut ni ajouter ni retrancher à la Parole de Dieu, comme indiqué dans la Bible, et aussi ne pas agir de façon hypocrite.

Es-tu d’accord sur ces préliminaires ?

La tradition, c’est ce qui a existé auparavant, et ce au cours des siècles, d’une manière qui peut-être vraie, mais qui est fausse le plus souvent. Il en était ainsi de la « tradition des anciens », que Jésus critique énergiquement. C’est bien le même principe qui s’est déployé au cours de la chrétienté. Tous les chrétiens, les « protestants » les premiers, doivent en « retenir ce qui est bon » uniquement (1 Thessaloniciens 5), c'est-à-dire ce qui est conforme à la Parole inspirée de Dieu, et bien sur sans aucune interprétation erronée de cette dernière. C’est par le Saint Esprit que nous pouvons marcher dans un chemin droit, à cet égard comme à tous les égards.

Quant à « la nouvelle alliance », à laquelle tu fais allusion, elle est destinée en premier lieu au peuple d’Israël, qui reprendra dans le futur ses relations avec Dieu dans le cadre de cette alliance. Les chrétiens n’ont pas besoin d’alliance car la grâce de Dieu pour eux est inconditionnelle et unilatérale, alors qu’une alliance suppose une sorte de « contrat » entre deux parties. Cependant les chrétiens sont dans un sens au bénéfice indirect de cette nouvelle alliance, comme le Seigneur l’a spécifié lorsqu’il a institué la Cène.
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Bonjour Hélène et Gadou !

Attention mon frère et ma sœur ( et moi-même ! ) de ne pas tomber dans la polémique qui nous divise plus qu’autre chose…
N’oubliez pas qu’il y a « quelqu’un » ici d’invisible qui n’a qu’« une idée en tête » pour nous et c’est :

Diviser pour mieux régner !

C’est le Malin !! Je l’appelle de «Diviseur» le « Semeur de zizanie »…

Il nous faut il me semble une approche qui évite à tout prix de convaincre ( du genre j’ai raison et tu as tord ) mais plutôt du pourquoi que pour nous cela fait du sens même si pour vous cela n’en fait pas.

Bon, il y a peut-être une meilleure approche, alors elle reste à trouver et à mettre en pratique.

N’oublions pas aussi qu’il y a quelqu’un qui lui nous veut unit et c’est Jésus le Christ notre Seigneur !

Bien fraternellement en Jésus le Prince de la Paix !

Bertrand du Québec a écrit:Bonjour Hélène et Gadou !

Attention mon frère et ma sœur ( et moi-même ! ) de ne pas tomber dans la polémique qui nous divise plus qu’autre chose…
N’oubliez pas qu’il y a « quelqu’un » ici d’invisible qui n’a qu’« une idée en tête » pour nous et c’est :

Diviser pour mieux régner !

C’est le Malin !! Je l’appelle de «Diviseur» le « Semeur de zizanie »…

Il nous faut il me semble une approche qui évite à tout prix de convaincre ( du genre j’ai raison et tu as tord ) mais plutôt du pourquoi que pour nous cela fait du sens même si pour vous cela n’en fait pas.

Bon, il y a peut-être une meilleure approche, alors elle reste à trouver et à mettre en pratique.

N’oublions pas aussi qu’il y a quelqu’un qui lui nous veut unit et c’est Jésus le Christ notre Seigneur !

Bien fraternellement en Jésus le Prince de la Paix !

Sauf qu'il existe un passage de la Bible, dans le NT, où Jésus indique qu'il est venu apporter non la paix mais le glaive dans les familles... Comment, dès lors, comprendre ce passage ? (Matthieu 10:34 de mémoire) + "vous aurez pour ennemis les gens de votre maison"

Bertrand du Québec a écrit:
Attention mon frère et ma sœur ( et moi-même ! ) de ne pas tomber dans la polémique qui nous divise plus qu’autre chose…

La polémique n'est pas forcément mauvaise, à mon avis.
Il est nécessaire de savoir défendre ce qu'on croit, et savoir expliquer où l'autre se trompe.
Sans dénigrer la personne, bien sûr !

Gadou a écrit:
Ce sont deux choses différentes: que Pierre ait dirigé l'église de Rome ou que l'église de Rome ai eu la primauté sur les autres.
Clément (qui ne s'appelait pas Clément premier à cette époque) donne des directive à l'église de Corinthe, pas à toute les églises.
Clément, et les pères de l'église, appuyaient leur doctrine sur les lettres de Paul, pas tellement de Pierre.
Il se réclamait de l'enseignement des apôtres et pas de leur succession.

Quand vous parlez du roi François premier, vous dîtes juste François j'imagine ?

Nous avons très peu d'archives du premier siècle vous avais-je dit. L'une des rares est cette lettre de Clément 1er donnant ses directives à l'église de Corinthe. Ce qui laisse supposer qu'il pouvait en donner également aux autres églises. Certes ce n'est pas prouvé par d'autres documents vu qu'ils sont si rares, mais ce qu'on constate c'est que les données historiques que l'on découvre vont dans le sens de la tradition catholique et non dans celui de ceux qui la conteste.

Gadou a écrit:Luther a été viré de l'église catholique qu'il voulait réformer et non pas quitter, de la même manière que Pierre Valdo pour ne citer que lui.
Luther était révolté par l'utilisation des indulgences, j'espère que tu appuies son combat ?
Il était aussi révolté par les prières adressées à des morts, j'espère que tu soutiens son combat ?
Il était aussi révolté par la préconisation de pèlerinage et autres pour obtenir le salut, j'espère que tu soutiens son combat ?
Mais l'église de l'époque ne l'a pas soutenu...

Je ne soutiens aucun combat prenant prétexte d'abus pour s'affranchir du devoir d'obéissance et d'unité.
Il y a eu une contre-réforme au sein de l'Eglise pour corriger ce qui n'allait pas.
Luther est lui-même une personne très controversée, qui a vécu dans la luxure et le confort, qui a enseigné qu'il n'était pas grave de pécher.
Il ne m'inspire aucune confiance.

Gadou a écrit:Donc tu avoues qu'il n'y a pas de refus d'organisation. Tu as entendu parler du CNEF ou de la FPF ?
Tu sais qu'il y a une aumônerie protestante, etc...
Il n'y a pas de refus d'organisation chez les protestant, il y a un refus de centralisation sur un seul homme.

J'observe que le protestantisme est de moins en moins organisé. Assez proche du culte catholique à ses débuts, il a certes prôné une certaine organisation tout en étant déjà divisé en plusieurs tendances.
Aujourd'hui la majeure partie des protestants avec qui je parle sont contre la notion même d'organisation, ils se font leur propre religion individuelle en fonction de leur interprétation personnelle de la Bible. Dans les faits le christianisme ne correspond pas pour eux à la pratique du moindre culte, c'est juste une vague orientation philosophique qui ne les différencie guère de leurs contemporains athées.

Gadou a écrit:Le Christ n'a jamais désigné Pierre comme chef des autres, jamais.
Il l'a désigné comme pasteur de ses brebis, mais pas "seul" pasteur, lui-même l'affirme dans sa lettre.
Il l'a désigné comme première pierre de sa bâtisse, mais pas comme supérieur aux autres pierres, et encore moins comme une pierre à part des autres.
Il lui a donné des clé pour faire entrer les juifs et les nations dans le royaume, ce que Pierre a fait, mais ils les a aussi données aux autres disciples comme tu peux le lire.
Et à aucun moment il ne peut y avoir un successeur de Pierre sur ces points, puisqu'ils sont accompli et ne sont plus à faire.

Etranges arguments.
Il n'y a qu'à Pierre que le Christ a confié son église, il n'y a que lui qu'il a désigné comme son pasteur (pais mes brebis).
Il faudrait imaginer qu'il a dit cela à quantité de personnes mais que seuls les épisodes traitant de Pierre ont été gardés ?

Gadou a écrit:"Humaine" oui, mais l'église de Jésus-Christ a la vie divine.

Le Christ était lui-même pleinement humain, tout en étant pleinement Dieu.
Pourquoi son Eglise constitués d'hommes qui eux ne sont pas Dieu aurait-elle une vie entièrement divine ?
L'Eglise est la préfiguration terrestre du Royaume des Cieux.

Gadou a écrit:Quand le peuple d'Israël a demandé un roi, Dieu a dit "il m'ont rejeté comme roi"
Quand l'église catholique s'est choisi un chef, Jésus a dit "ils m'ont rejeté comme chef".

Interprétation sommaire et anarchisante des Ecritures.
Avant les rois le peuple d'Israël avait des juges, qui étaient des chefs.
On pourrait dire en filant votre interprétation, que les protestants en demandant des pasteurs ont rejeté le Christ comme pasteur.
Il faut toujours un représentant terrestre de l'autorité divine, toute la Bible en témoigne.
Et il faut un seul chef pour chapeauter l'ensemble, sans quoi il y a autant d'églises que de pasteurs, comme le montre le protestantisme (ou même l'orthodoxie et ses patriarcats désunis).

Gadou a écrit:Le texte dit clairement le contraire: "En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit : Hommes frères"

Nous voyons "Pierre le frère" et non pas "Pierre le chef".
Tout l'enseignement des épitres nous montre des frères, et non pas des chefs.

Nous sommes tous frères et sœurs en Christ si vous voulez.
Mais il y a une hiérarchie indéniable.
Ce passage que vous nous citez montre l'autorité de Pierre qui prend les décisions.
De toutes façons vous dîtes être pour l'organisation, donc vous êtes pour la hiérarchie ?

Gadou a écrit:Pas du tout: les évêques sont nommés pour chaque église comme tu le lis dans la lettre à Tite et celle à Timothée.
Et l'autorité unique supérieure c'est Jésus. "Un seul Seigneur: Jésus-Christ".

On revient au même débat.

Gadou a écrit:Et aussi Saint Augustin, Jean Huss, Calvin, etc...

Pourquoi mettre ensemble des personnes qui ne cachent pas leur rupture ?
Marcion était-il chrétien pour vous ?

Gadou a écrit:Malheureusement c'est la mort qui fige.
Les arènes de Rome sont restées, seules et mornes.

Normal il s'agit de la cité païenne.

Gadou a écrit:Des milliers d'arbres sont morts après s'être reproduit et disséminés, mélangés et multipliés pour remplir la terre de différentes espèces.
L'église de Jésus-Christ est vivante ! Gloire à Dieu !

Votre ode aux arbres pourraient tout aussi bien s'appliquer à la déesse terre.
Ce qui prouve que l'église du Christ est vivante ce sont toutes ses millions d'églises au milieu de millions de villes et villages.
Gloire à Dieu !

Hélène26 a écrit:L'une des rares est cette lettre de Clément 1er donnant ses directives à l'église de Corinthe. Ce qui laisse supposer qu'il pouvait en donner également aux autres églises.

ça s'appelle de l'histo-fiction.
Quoi qu'il en soit nous n'avons aucune lettre de Pierre à une église seulement des lettres générales.
Par contre, nous avons de nombreuses lettres de Paul à des églises, et notamment aux corinthiens.
De plus, les pères de l'église citent Paul bien plus que Pierre.
Il n'y a donc aucune paternité avéré de Pierre par rapport à Clément.

Hélène26 a écrit:
ce qu'on constate c'est que les données historiques que l'on découvre vont dans le sens de la tradition catholique et non dans celui de ceux qui la conteste.

Non, on constate qu'aucun document ne vont dans le sens d'une succession spécifique de Pierre.
A la rigueur on pourrait dire de Paul...

Ce qu'on constate clairement dans les écrit des pères de l'église c'est une fidélité à l'enseignement des apôtres et non pas à leur supposés successeurs.
D'ailleurs tu remarqueras qu'aucun écrit de supposé successeur de Pierre n'a été introduit dans la Bible... Mais ceux de Pierre, oui.

Hélène26 a écrit:

Gadou a écrit:
Luther était révolté par l'utilisation des indulgences, j'espère que tu appuies son combat ?
Il était aussi révolté par les prières adressées à des morts, j'espère que tu soutiens son combat ?
Il était aussi révolté par la préconisation de pèlerinage et autres pour obtenir le salut, j'espère que tu soutiens son combat ?
.

Luther est lui-même une personne très controversée, qui a vécu dans la luxure et le confort, qui a enseigné qu'il n'était pas grave de pécher.
Il ne m'inspire aucune confiance.

De très nombreux papes et évêques ont vécu dans la luxure et le confort, et tu le sais.
Et Luther a enseigné le pardon par grâce et non pas la licence, l'apôtre Paul a été victime de cette même accusation pour avoir prêché la même grâce.
Puisque tu ne réponds pas à mes question j'en conclue que tu es pour:
- la vente d'indulgences pour le pardon des péchés
- Les prières adressées aux morts.
- Le salut obtenu par le pèlerinage

Hélène26 a écrit:J'observe que le protestantisme...c'est juste une vague orientation philosophique qui ne les différencie guère de leurs contemporains athées.

Je suppose que tu as aussi observé dans l'histoire du catholicisme combien de catholiques étaient des soudards meurtriers et avides de gain. A moins que tu approuves le massacre des albigeois, le massacre de la Saint-Barthélemie, les buchers, les tortures, et j'en passe... Ou bien penses-tu que c'était pour Jésus-Christ ?

Je ne sais pas dans quel pays tu vis, mais ici le catholicisme est, pour la beaucoup de catholiques, le baptême des enfants et la fête de Noël, et c'est tout, ils sont athées par ailleurs, mais ils ne tuent personne. Ouf !!

Mais je suppose que tu connais aussi des chrétiens non catholique qui sont fervents, proches de leur Seigneur, et ont une vie sainte. N'est-ce pas ?
Si oui, alors ton argumentation est fallacieuse.
Sinon, je te propose de faire connaissance avec quelques personnes de ce forum.

Hélène26 a écrit:
Etranges arguments.
Il n'y a qu'à Pierre que le Christ a confié son église, il n'y a que lui qu'il a désigné comme son pasteur (pais mes brebis).
Il faudrait imaginer qu'il a dit cela à quantité de personnes mais que seuls les épisodes traitant de Pierre ont été gardés ?

Oui, il ne l'a dit qu'à Pierre, pas à Clément, ni à Jean-Paul, à moins que tu aies des épisodes qui m'échappent ?

Et Pierre lui qu'a-t-il dit ? 1 Pierre 5,1:
"Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée : Paissez le troupeau de Dieu"
Tu vois, il s'adresse à plusieurs personnes vivantes de son temps, et leur demande de paître le troupeau. Il se met au même niveau que eux.
Pierre s'est-il trompé, selon toi ?

Hélène26 a écrit:
Le Christ était lui-même pleinement humain, tout en étant pleinement Dieu.
Pourquoi son Eglise constitués d'hommes qui eux ne sont pas Dieu aurait-elle une vie entièrement divine ?

Tu joues sur les mots. J'employait le terme "humain" dans le même sens que Jésus, quand il dit à Pierre:
(Matthieu 16:23)
"Mais lui, se retournant, dit à Pierre: Va arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes."
Quand tu dis qu'il faut une organisation avec un chef pour l'église, tes pensées sont celles des hommes.

Hélène26 a écrit:L'Eglise est la préfiguration terrestre du Royaume des Cieux.

Non. La vie intérieur de l'église EST le royaume des cieux. Selon ce que dit Paul:
(Romains 14:17)
"Car le royaume de Dieu n'est pas manger et boire, mais justice, et paix, et joie dans l'Esprit Saint."

Hélène26 a écrit:
Avant les rois le peuple d'Israël avait des juges, qui étaient des chefs.

Ce n'était pas des chefs au sens où tu l'entend.
C'était des personnes qui avaient une grande autorité morale donnée par Dieu et qu'on venait consulter, et par qui Dieu délivrait. Mais ils n'ont pas voulu être chef sur Israël. Tu peux relire le livre des juges et tu verras.

Hélène26 a écrit:
On pourrait dire en filant votre interprétation, que les protestants en demandant des pasteurs ont rejeté le Christ comme pasteur.

Malheureusement, ça a été parfois vrai. Dieu lit dans les coeurs.

Mais dans beaucoup d'église le pasteur est un frère comme les autres et non pas un directeur de l'église.
Seulement, de par sa proximité avec Dieu et son don d'enseignant, il a une autorité non humaine.

Hélène26 a écrit:
Il faut toujours un représentant terrestre de l'autorité divine, toute la Bible en témoigne.

Quand tu parles de la Bible, donnes des citations.
Parceque je ne vois pas de quoi tu veux parler.
Le seul roi et seul Seigneur que Dieu veut c'est son fils Jésus-Christ.

Hélène26 a écrit:
Et il faut un seul chef pour chapeauter l'ensemble, sans quoi il y a autant d'églises que de pasteurs, comme le montre le protestantisme (ou même l'orthodoxie et ses patriarcats désunis).

Qu'il y ai beaucoup d'églises est la volonté de Dieu.
L'union des églises que Dieu a établie est uniquement dans l'union avec le Christ, et non pas dans une organisation.

Hélène26 a écrit:
Ce passage que vous nous citez montre l'autorité de Pierre qui prend les décisions.
De toutes façons vous dîtes être pour l'organisation, donc vous êtes pour la hiérarchie ?

Je suis pour une soumission des jeunes aux anciens.
Je suis pour une organisation nécessaire (comme l'heure des réunion, qui peut prendre la parole, etc...).

Et ce passage montre que Pierre a reçu la pensée de l'Esprit, et que cette pensée donne à sa parole l'autorité. Alors même qu'il n'avait pas été nommé chef.

Hélène26 a écrit:
Pourquoi mettre ensemble des personnes qui ne cachent pas leur rupture ?

Barnabas et Paul n'ont pas caché leur rupture, ils étaient pourtant deux apôtres...

Hélène26 a écrit:
Marcion était-il chrétien pour vous ?

Je n'ai jamais lu Marcion.

Hélène26 a écrit:
Votre ode aux arbres pourraient tout aussi bien s'appliquer à la déesse terre.

Dieu compare Israël à un Olivier.
Jésus compare son royaume à un arbre de moutarde.
Il se compare lui-même à une graine qui doit mourir.
Il compare ses enfants à du blé.
Mais jamais il ne compare un homme à la terre...

Gadou a écrit:
Quoi qu'il en soit nous n'avons aucune lettre de Pierre à une église seulement des lettres générales.
Par contre, nous avons de nombreuses lettres de Paul à des églises, et notamment aux corinthiens.
De plus, les pères de l'église citent Paul bien plus que Pierre.
Il n'y a donc aucune paternité avérée de Pierre par rapport à Clément.

La première épitre de Pierre s'adresse aux communautés chrétiennes d'Asie Mineure.
Je ne sais pas si les pères de l'Eglise citent plus Paul que Pierre, je sais que Pierre est la personne la plus citée des Evangiles et de loin.

Gadou a écrit:Non, on constate qu'aucun document ne vont dans le sens d'une succession spécifique de Pierre.
A la rigueur on pourrait dire de Paul...

Ah bon, et qui serait le successeur de Paul ?

Gadou a écrit:Ce qu'on constate clairement dans les écrit des pères de l'église c'est une fidélité à l'enseignement des apôtres et non pas à leur supposés successeurs.

C'est pour cela qu'on parle de l'église catholique et apostolique. Les évêques sont les successeurs des apôtres.

Gadou a écrit:D'ailleurs tu remarqueras qu'aucun écrit de supposé successeur de Pierre n'a été introduit dans la Bible... Mais ceux de Pierre, oui.

La Bible a été officialisée à la fin du premier siècle (par l'autorité de l'église d'ailleurs).
Auparavant l'église de Corinthe par exemple ajoutait la lettre de Clément 1er à ses textes sacrés.
Mais l'un des critères pour le choix des textes a effectivement été de ne retenir que ceux provenant des témoins directs de la vie du Christ sur terre. Il faut voir que pour nous catholiques, la Bible ne constitue pas l'entièreté de la Révélation. L'Eglise poursuit chaque jour l'œuvre entamée dans la Bible.

Gadou a écrit:De très nombreux papes et évêques ont vécu dans la luxure et le confort, et tu le sais.

Une poignée sur près de 300.

Gadou a écrit:Et Luther a enseigné le pardon par grâce et non pas la licence, l'apôtre Paul a été victime de cette même accusation pour avoir prêché la même grâce.
Puisque tu ne réponds pas à mes question j'en conclue que tu es pour:
- la vente d'indulgences pour le pardon des péchés
- Les prières adressées aux morts.
- Le salut obtenu par le pèlerinage

Il faudrait faire un débat détaillé sur chacune de ses affirmations quelque peu caricaturales. En plus j'ai déjà abordé ces points dans d'autres discussions de ce forum.

Gadou a écrit:Je suppose que tu as aussi observé dans l'histoire du catholicisme combien de catholiques étaient des soudards meurtriers et avides de gain. A moins que tu approuves le massacre des albigeois, le massacre de la Saint-Barthélemie, les buchers, les tortures, et j'en passe... Ou bien penses-tu que c'était pour Jésus-Christ ?

Personne n'a approuvé le massacre de la Saint-Barthélemy (qui était le fait d'une émeute populaire), le roi Charles IX en est même mort de chagrin.
Il y a nécessité de combattre l'hérésie tout en évitant les exactions (dont les protestants n'étaient pas exempts).
L'histoire est complexe.

Gadou a écrit:Je ne sais pas dans quel pays tu vis, mais ici le catholicisme est, pour la beaucoup de catholiques, le baptême des enfants et la fête de Noël, et c'est tout, ils sont athées par ailleurs, mais ils ne tuent personne. Ouf !!

Oui l'athéisme fait de plus en plus de progrès hélas. Historiquement le protestantisme est une première marche vers l'athéisme.

Gadou a écrit:Mais je suppose que tu connais aussi des chrétiens non catholique qui sont fervents, proches de leur Seigneur, et ont une vie sainte. N'est-ce pas ?

C'est compliqué, les protestants récusent jusqu'à la notion même de sainteté, qui figure pourtant dans la Bible.
Je ne connais aucun chrétien qui aille aussi loin dans le dépouillement et le don de soi que ceux des ordres religieux catholiques.
Voir des jeunes de 20-25 ans, intelligents, ayant fait parfois de brillantes études, souvent bien faits de leur personne, faire vœu de chasteté et de pauvreté perpétuelles, pour se mettre uniquement au service de leur prochain et du Seigneur, c'est impressionnant.

Gadou a écrit:Si oui, alors ton argumentation est fallacieuse.
Sinon, je te propose de faire connaissance avec quelques personnes de ce forum.

Je ne doute pas qu'il y ait des personnes très sympathiques dans ce forum. On y rencontre aussi beaucoup de passion et d'égo comme dans tous les forums, et je ne m'exempte pas de ce grief. Je ne pense pas que le débat facile et virtuel soit l'un des meilleurs terreaux de la vie chrétienne.
Je le vois plus comme un loisir, possiblement pécheur. J'espère faire de meilleures œuvres dans ma vie réelle.

Gadou a écrit:Oui, il ne l'a dit qu'à Pierre, pas à Clément, ni à Jean-Paul, à moins que tu aies des épisodes qui m'échappent ?

Clément 1er et Jean-Paul n'étaient pas encore nés à l'époque du Christ, si jamais ce détail vous avait effectivement échappé.
Encore une fois, pourquoi le Christ aurait-il estimé bon de désigner un chef s'il pensait qu'une fois celui mort il n'était plus nécessaire d'en avoir ?
Il a de même désigné des apôtres en sont temps, que Pierre a choisi de renouveler, comme vous l'avez vous-même dit.

Gadou a écrit:Et Pierre lui qu'a-t-il dit ? 1 Pierre 5,1:
"Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée : Paissez le troupeau de Dieu"
Tu vois, il s'adresse à plusieurs personnes vivantes de son temps, et leur demande de paître le troupeau. Il se met au même niveau que eux.
Pierre s'est-il trompé, selon toi ?

De la même façon un général pourrait demander à ses colonels de bien s'occuper de leurs régiments.
Vous faîtes totalement abstraction de Jean 21.15-17

Après qu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu plus que ne m’aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois: M’aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.

Gadou a écrit:Tu joues sur les mots. J'employait le terme "humain" dans le même sens que Jésus, quand il dit à Pierre: (Matthieu 16:23)
"Mais lui, se retournant, dit à Pierre: Va arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes."
Quand tu dis qu'il faut une organisation avec un chef pour l'église, tes pensées sont celles des hommes.

Vous piochez des bouts de phrase pour tenter de justifier vos idées.
Quand le Christ s'adresse ainsi à Pierre c'est parce que celui-ci lui a dit qu'il ne fallait pas qu'Il soit crucifié et qu'Il ressuscite. Rien à voir avec la question de l'organisation et du chef. D'ailleurs c'est juste avant ce passage que le Christ a institué Pierre chef de son Eglise.

Gadou a écrit:

Hélène26 a écrit:
On pourrait dire en filant votre interprétation, que les protestants en demandant des pasteurs ont rejeté le Christ comme pasteur.

Malheureusement, ça a été parfois vrai. Dieu lit dans les coeurs.

Donc les protestants ont tort de se désigner des pasteurs ?

Gadou a écrit:
Quand tu parles de la Bible, donnes des citations.
Parceque je ne vois pas de quoi tu veux parler.
Le seul roi et seul Seigneur que Dieu veut c'est son fils Jésus-Christ.

Toute la Bible parlent de personnes qui sont missionnées par Dieu pour diffuser son enseignement et assoir son autorité.
Les rois d'Israël sont des personnes bénies par Dieu, ne vous en déplaise.

Gadou a écrit:Qu'il y ai beaucoup d'églises est la volonté de Dieu.

C'est Satan qui veut la division, Dieu veut l'unité dans la foi.

Gadou a écrit:L'union des églises que Dieu a établie  est uniquement dans l'union avec le Christ, et non pas dans une organisation.

J'ai remarqué que les protestants stigmatisent un certain nombre de mots-clés : tradition, religion, organisation, etc.
J'ai l'impression qu'il s'agit de masquer le remplacement de réalités concrètes par rien.

Gadou a écrit:Je suis pour une soumission des jeunes aux anciens.
Je suis pour une organisation nécessaire (comme l'heure des réunion, qui peut prendre la parole, etc...).

Ne cherchez pas, vous êtes pour le respect, pour l'autorité et pour l'organisation. C'est bien.

Gadou a écrit:
Barnabas et Paul n'ont pas caché leur rupture, ils étaient pourtant deux apôtres...

Il ne s'agissait pas d'un désaccord sur la foi.

Gadou a écrit:
Dieu compare Israël à un Olivier.
Jésus compare son royaume à un arbre de moutarde.
Il se compare lui-même à une graine qui doit mourir.
Il compare ses enfants à du blé.
Mais jamais il ne compare un homme à la terre...

Perdu, Adam a été modelé avec de la terre. Pour le reste je n'ai pas trop compris désolée. Le début de votre message était plus pertinent que la fin il me semble (ne m'en veuillez donc pas de ne pas avoir répondu à tout), je pense qu'il faut faire attention à ne pas trop allonger.

Une poignée sur près de 300.

euh. .. il suffit d'un pour rompre une succession ... un seul et je suppose que tu fais l'impasse sur les autres cas de dérives genre le pape qui était papesse et variantes

en plus je suis pas féru d'histoire mais j'ai lu le christ philosophe de frederic lenoir et pendant les premiers 500 ans de l’église catho de la part des papes c'est meurtre et trahisons a mort ...le mec lui est historien des religion

Le péché est dans l'homme, la Bible est remplie de pécheurs : les rois d'Israël, les apôtres qui ont tous abandonné le Christ.
Peut-être que même vous êtes pécheur.
Il faut essayer de ne pas se focaliser sur le mal et regarder aussi tout le bien qui a pu être fait.

Hélène26 a écrit:Le péché est dans l'homme, la Bible est remplie de pécheurs : les rois d'Israël, les apôtres qui ont tous abandonné le Christ.
Peut-être que même vous êtes pécheur.
Il faut essayer de ne pas se focaliser sur le mal et regarder aussi tout le bien qui a pu être fait.

euh ... les rois d’Israël ne connaissait pas le christ ...oui ils ont péchés mais saul éjecter David c'est repenti Salomon a ete la fin de la monarchie donc pas une reference ...

pour les apôtres ils se sont tous repentis ...tous même judas c'est dire ... et pécheur oui nous le sommes tous mais AUCUN des papes que je pense se sont repentis ... AUCUN ...

après si assassiner et autres variantes ses pairs pour je sais pas quel verset quand on est pape est un détail ...au delà bien sur de pas se repentir pour un chrétien ... ben c'est un détail ... et au delà que je le répète il suffit d'un pour rompre une succession ...ben je vais etre gentil et dire que vous avez une très grande ouverture d'esprit ...ouais voila une très grande ouverture d'esprit

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Hélène, par rapport à tes remarques :

Je pense qu'il faut faire attention à ne pas trop allonger.

C’est juste et c’est pourquoi je songe à scinder mes réponses.

Il y a eu une contre-réforme au sein de l'Eglise pour corriger ce qui n'allait pas.

A ma connaissance, la contre-réforme a surtout consisté à persister et signer.

Luther est lui-même une personne très controversée, qui a vécu dans la luxure et le confort, qui a enseigné qu'il n'était pas grave de pécher.

Des reproches peuvent en effet être faits à Luther, sans aller pourtant jusqu’à la luxure. Mais ce fut un chrétien qui a réhabilité le salut par la foi sans œuvres. Je ne pense pas qu’il ait enseigné qu’il n’était pas grave de pécher, mais que, selon la Bible, à tout péché il pouvait y avoir miséricorde.

J'observe que le protestantisme est de moins en moins organisé.

Dans mon milieu chrétien, il y a très peu d’organisation, si ce ne sont les obligations légales. Le Saint Esprit est en effet notre seul directeur. De ce fait il n’y a "paradoxalement" aucun désordre (1 Corinthiens 14 :33).

Aujourd'hui la majeure partie des protestants avec qui je parle sont contre la notion même d'organisation, ils se font leur propre religion individuelle en fonction de leur interprétation personnelle de la Bible. Dans les faits le christianisme ne correspond pas pour eux à la pratique du moindre culte, c'est juste une vague orientation philosophique qui ne les différencie guère de leurs contemporains athées.

C’est très contestable. « Viens et voit » (Jean 1 :40). Cela dit, je ne conteste pas que l'Eglise (la communauté de tous les chrétiens) soit en ruines.

(Fin provisoire)

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Des reproches peuvent en effet être faites à Luther, sans aller pourtant jusqu’à la luxure. Mais ce fut un chrétien qui a réhabilité le salut par la foi sans œuvres. Je ne pense pas qu’il ait enseigné qu’il n’était pas grave de pécher, mais que, selon la Bible, à tout péché il pouvait y avoir miséricorde.

euh ...non ... au delà qu'on s'en fous du péché car sole fide ... Luther méprisé les petits gens et était antisémites ... il était dans la recherche de la vérité mais je connais aucune reference ou il était dans l'amour...aucune ... or c'est a l'amour qu'on reconnait un chrétien ...mais je suis preneur de reference ou Luther était dans l'amour ...puisque je connais aucune reference

Hélène26 a écrit:La première épitre de Pierre s'adresse aux communautés chrétiennes d'Asie Mineure.

Oui, elle est générale. On est d'accord.

Hélène26 a écrit:
Je ne sais pas si les pères de l'Eglise citent plus Paul que Pierre,

Tu devrais les lire, peut-être.

Hélène26 a écrit:
je sais que Pierre est la personne la plus citée des Evangiles et de loin.

C'est son prénom qui est cité, pas son enseignement.

Hélène26 a écrit:Ah bon, et qui serait le successeur de Paul ?

Selon moi, personne, mais si tu as trouvé un successeur à Pierre, pourquoi pas à Paul ?

Hélène26 a écrit:C'est pour cela qu'on parle de l'église catholique et apostolique. Les évêques sont les successeurs des apôtres.

Non, apostolique ça veut dire fondée par les apôtres.
Les apôtres ont nommé des évêques dans les églises, pas des apôtres.
Les évêques sont garant de l'enseignement initial des apôtres.
Mais l'église catholique s'est permise de troubler l'enseignement des apôtres par sa tradition, comme l'avait fait les pharisiens par rapport à la loi. Pourtant les pharisiens se prétendaient en droite ligne de Moïse.
Jésus leur dit qu'ils sont témoins contre eux-mêmes que leur pères ont tués les prophètes...

Hélène26 a écrit:
Il faut voir que pour nous catholiques, la Bible ne constitue pas l'entièreté de la Révélation. L'Eglise poursuit chaque jour l'œuvre entamée dans la Bible.

Certainement, mais quand un de vos textes dit le contraire de la bible, lequel tu choisis ?

Hélène26 a écrit: les protestants récusent jusqu'à la notion même de sainteté, qui figure pourtant dans la Bible.

Cette phrase que tu dis, c'est une vérité dans ton coeur, ou c'est seulement une provocation ?
Pourquoi te permets tu de cibler tous les protestants ensemble avec une telle accusation ?
Je ne comprends pas, je croyais que tu étais quelqu'un d'honnête ?
Je croyais que tu cherchais à dire des vérités ?

Hélène26 a écrit:
Je ne connais aucun chrétien qui aille aussi loin dans le dépouillement et le don de soi que ceux des ordres religieux catholiques.

C'est pas parceque tu ne les connais pas qu'ils n'existent pas.

Hélène26 a écrit:
Encore une fois, pourquoi le Christ aurait-il estimé bon de désigner un chef

Encore une fois donne moi une citation où Jésus désigne un chef ?
Plusieurs fois les disciples ont discuté de celui qui sera le plus grand, et à chaque fois Jésus à répondu que c'est celui qui se fait le plus petit.
Relis Jean 13, tu comprendras.

Hélène26 a écrit:
Il a de même désigné des apôtres en sont temps, que Pierre a choisi de renouveler, comme vous l'avez vous-même dit.

Je n'ai pas dit ça. J'espère que tu as seulement mal compris, que ce n'est pas une malhonnêteté de ta part.
Voilà ce que j'ai écris: "il s'adresse à plusieurs personnes vivantes de son temps, et leur demande de paître le troupeau. Il se met au même niveau que eux."
Donc Pierre ne désigne pas des apôtres, mais des pasteurs.

Hélène26 a écrit:
Vous faîtes totalement abstraction de Jean 21.15-17
Jésus lui dit: Pais mes brebis.

Il ne lui dit donc pas "sois le chef".

Hélène26 a écrit:c'est juste avant ce passage que le Christ a institué Pierre chef de son Eglise.

Pas du tout, il a dit qu'il en était la première pierre, celle de la fondation.

[quote="Hélène26"]Donc les protestants ont tort de se désigner des pasteurs ?[/quite]
Dans le principe, non, mais dans les faits c'est souvent une erreur.

Hélène26 a écrit:
Toute la Bible parlent de personnes qui sont missionnées par Dieu pour diffuser son enseignement et assoir son autorité.

Celle de Dieu, oui, pas la leur.

Hélène26 a écrit:
Les rois d'Israël sont des personnes bénies par Dieu, ne vous en déplaise.

David et Salomon sont des images de Jésus-Christ, David comme roi rejeté tel qu'est Jésus aujourd'hui, et Salomon comme roi glorieux tel qu'il sera plus tard.
Pour le reste, Dieu béni car il se plaît à bénir.

Hélène26 a écrit:

Gadou a écrit:Qu'il y ai beaucoup d'églises est la volonté de Dieu.

C'est Satan qui veut la division, Dieu veut l'unité dans la foi.

Oui, pas l'unité dans l'organisation.

Hélène26 a écrit:
J'ai remarqué que les protestants stigmatisent un certain nombre de mots-clés : tradition, religion, organisation, etc.
J'ai l'impression qu'il s'agit de masquer le remplacement de réalités concrètes par rien.

La foi n'est donc pas une réalité concrète pour toi ?
Jésus n'est pas une réalité concrète ?

Hélène26 a écrit:
Il ne s'agissait pas d'un désaccord sur la foi.

Toi non plus, tu n'es pas en désaccord sur la foi avec les protestants évangéliques.
Tu crois au Seigneur-Jésus mort pour tes péchés et ressuscité pour ton salut ?

Gadou a écrit:
Perdu, Adam a été modelé avec de la terre.

Et ensuite Dieu a soufflé son esprit, ce n'est que là qu'Adam a été vivant.
De la même façon l'organisation catholique n'a pas la vie.
Ce sont les chrétiens qui ont la vie, dans quelque église qu'ils se trouvent.

Bonjour cher Gérard !  

gerardh a écrit:L’Eglise est en ruines, tant dans la famille protestante, que dans toute la chrétienté, y compris l’Eglise catholique. Mais un témoignage collectif, bien que faible, reste toujours possible (voir 2 Timothée 2 : 19-22)

Pour ma part je ne dirais pas cela ! J’ose croire que le christianisme se porte bien malgré des temps difficiles en son sein… En Afrique et en Orient il y a une certaine effervescence en particulier parce que des Musulmans sont toucher par l’Évangile et y trouve une fraternité au sein d’Église de toutes dénominations. En Orient je crois aussi qu’il se passe des belles choses et ce malgré les persécutions …

gerardh a écrit: Le mouvement œcuménique est une fausse bonne idée. De plus il s’appuie sur le PGDC de chaque système chrétien. Dieu serait-il le Dieu des compromis ? par ailleurs, tous les chrétiens quelque soient leurs orientations religieuses, forment un seul corps (1 Corinthiens 1), de sorte que l’unité des chrétiens n’est pas à faire car aux yeux de Dieu, elle existe.

Là aussi il se passe de belles choses soit des chrétiens qui malgré leur différence vivent une belle fraternité !!

Même s’ils ne peuvent vivre en communion à la « table eucharistique », n’empêche qu’ils vivent une belle communion des cœurs en Celui qui les unit et ça c’est quelque chose de beau !!

Il n’y a pas Gérard de compromis doctrinale, car chacun garde sa tradition ecclésiale et son corpus doctrinal dans le respect mutuel. On partage et prie avec comme centre spirituel le Christ Jésus, le Seigneur de nos cœurs !

Mais que voulez vous dire au juste par : Dieu serait-il le Dieu des compromis ?

gerardh a écrit: Cela va beaucoup plus loin : c’est l’ensemble des chrétiens nés de nouveau et habités par le Saint Esprit, quelque soit l’endroit où ils se rassemblent. D’ailleurs le chrétien doit l’être 24 h sur 24 et 7 jours sur 7.

Dans ma perspective et celle de l’histoire ( qu’on peu accepter ou rejeter… ) c’est la communauté des croyants qui professe « Jésus, Christ et Seigneur ressuscité pour notre salut » qui se rassemble autour de son épiscope, ( fort probablement appelé Ange dans Ap 2-3 ) le responsable de son Église particulière et qui est en unions avec les autres Églises. Églises, belle et moins belle du fait que nous sommes pécheurs, mais aimé de Dieu malgré notre péché…

gerardh a écrit:D’ailleurs le chrétien doit l’être 24 h sur 24 et 7 jours sur 7.

Yes !

gerardh a écrit: On devrait reparler de l’histoire de l’Eglise, dont un résumé figure en Apocalypse 2 et 3.
Certains responsables d’églises ont pris l’initiative très malheureuse de décider qu’il devait y avoir des successeurs aux apôtres, et de surcroît ont considéré que ces successeurs devaient être des évêques, c'est-à-dire seulement des chrétiens ayant des charges locales.

Mais Gérard comme vous le savez cette continuité voulue par les apôtres prend nécessairement racine dans le Nouveau Testament. Ce n’est pas une invention « catholique » mais apostolique ! Non ?

Tout comme aujourd’hui une communauté Évangélique à son Pasteur responsable, tout comme dans l’Église primitive une communauté avait pour responsable son presbytre/épiscope. Un fois le dernier apôtre décédé chaque Église auras à sa « tête » un responsable qui a été mit en place originellement par les apôtres.

Dans Ap 2-3 on voit bien que ces Églises existe avec comme responsables ses épiscopes respectifs, dont certains que nous connaissons le nom et certains écrits.
Ces lettres nous disent que même si on est chrétien, il n’est pas facile de vivre le Saint Évangile dans toutes son intégrité et ce de façon continue et permanente…

Bref c’est « tout un contrat » et ce même assisté par la grâce de Dieu…

gerardh a écrit: S’est-on tourné vers Saint Pierre ? : C’est loin d’être évident. De toutes manières on aura dû se tourner vers le Saint Esprit.

Concrètement, lors de la plus décisive décision au sujet de la nature du Christ Jésus, oui on s’est tourné vers l’épiscope de Rome ainsi qu’évidemment vers les autres épiscopes.

Aussi, bien sûr que l’on s’est tourné vers le St-Esprit et il a « parlé » à l’Église pour déterminer dogmatiquement — c.-à-d. pour protéger cette précision au sujet de la nature de Jésus qui fut définie — et ainsi régler cette hérésie majeur qui mettant en péril un pan important de l’Église.

Bon cela n’a vraiment pas plu à tout le monde…

Mais alors, aurai t-on été mieux de laisser cette hérésie conquérir le monde entier ?

Quoique que la Bible fut fort utile — mais les « contradicteurs » s’en servaient eux aussi — il lui fallut deux autres appuis soit l’autorité de l’Église ainsi que la confirmation de la Tradition apostolique.

Bon, ici je ne dis pas que vous devez accepter cette façon de procéder que l’Église à utilisée, mais objectivement c’est comme ça que s'est déroulé.

gerardh a écrit: En cela elles seraient hérétiques (1 Jean 3 : 23 et 5 : 1).  Cela dit il est vrai qu’il y a deux sens du terme Seigneur : c’est pourquoi dans le NT ma version Darby, l’astérisque * placé devant le mot « Seigneur »distingue les cas où  ce nom correspond à « l’Eternel » (Jéhovah) de l’AT.

Mais pour eux, c’est vous qui êtes hérétique !!!

On ne serait douter de leur foi en Dieu, comme on serait douter de la vôtre !
Il interprète différemment que vous la Bible sinon ils ne seraient pas Unitariens !

Voilà le drame !

Vous avez le St-Esprit mais eux ils on l’Esprit de Dieu !
Alors comment sortir de cette impasse…

Sur ce je vous salue bien fraternellement en Jésus :

                   vrai homme et vrai Dieu, le Verbe éternel du Père éternel !

Ps. En espérant ne pas vous avoir donner l'impression d'un quelconque « prosélytisme »...

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Hélène (suite) tu écris :

Il n'y a qu'à Pierre que le Christ a confié son église, il n'y a que lui qu'il a désigné comme son pasteur (pais mes brebis).

En son absence le Christ a confié son Eglise au Saint Esprit (Jean 14 à 16).

En Jean 21, l’apôtre Pierre, de par sa pleine restauration et son rétablissement public, fut qualifié pour le service que Jésus lui confiait : mais pas un service qui aurait été hégémonique ou universel sur toutes choses. Ainsi, dans un passage plein de grâce,  le Seigneur confie à Pierre le soin de ses brebis (c’est-à-dire aux brebis déjà connues de Pierre, comme les brebis juives du chapitre 10, puisque Pierre est l’apôtre de la circoncision tel que cela est indiqué en Galates 2 : 8 ).


Nous pouvons encore remarquer que, lorsque Pierre avait reçu sa mission, c’était un homme brisé et humilié.
 
Il est donc bien évident qu’un service pastoral a été confié à Pierre. Il est très frappant de voir comment il exhorte les autres à poursuivre ce service pastoral. Ainsi en 1 Pierre 5  il déclare : « j’exhorte les anciens qui sont parmi vous, moi qui suis ancien avec eux et témoin des souffrances de Christ, qui aussi ai part à la gloire qui va être révélée : paissez le troupeau de Dieu qui est avec vous, le surveillant, non point par contrainte, mais volontairement, ni pour un gain honteux, mais de bon gré, ni comme dominant sur des héritages, mais en étant les modèles du troupeau ».
 
 Bien plus tard, dans ses épîtres, Pierre donne des avertissements contre les abus qui ont tout envahi dans l’histoire de l’église. Ces abus sont à leur comble dans l’imposant système religieux qui prétend que son chef à Rome est le successeur de Pierre. Ils ne sont que la conséquence de la chute de l’homme, car des choses tout à fait semblables se sont produites en Israël et l’Éternel les a dénoncées par Ézéchiel (chap. 34). Aujourd’hui le denier de Saint Pierre est de l’argent soutiré au troupeau pour l’entretien du prétendu successeur de Pierre, au lieu de pourvoir aux besoins du troupeau. Sinistre déformation, et triste parodie !


Les faux bergers qui ont servi après le départ de Pierre ont vite oublié que les agneaux et les brebis appartenaient au Seigneur. Le message donné à Pierre n’est pas : « Nourris tes brebis », mais : « Nourris mes brebis » ; voilà toute la différence. Il faut remarquer encore que le Seigneur parle une fois d’être le berger et deux fois de nourrir. C’est là-dessus qu’il insiste. Agir comme berger signifie être compétent et ferme pour s’occuper des brebis et les conduire. Il y en a beaucoup qui aiment exercer une autorité, même dans l’église de Dieu. Dispenser la nourriture spirituelle est une autre affaire, beaucoup plus difficile. Celui qui est capable de donner de la nourriture spirituelle n’aura pas beaucoup de difficultés à exercer une certaine autorité spirituelle.
 

Pourquoi son Eglise constitués d'hommes qui eux ne sont pas Dieu aurait-elle une vie entièrement divine ?

L’Eglise est pour le moment sur la terre, mais elle a une vocation céleste de nature divine (2 Pierre 1 :4). En Ephésiens 1 : 3, nous lisons : « béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ ». Puis en Ephésiens 2 :6 : « [Dieu] nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus ».

L'Eglise est la préfiguration terrestre du Royaume des Cieux.

Il y a des analogies entre l’Eglise et le royaume, mais les deux ensembles sont tout à fait distincts, si ce n’est que dans le royaume, l’Eglise régnera avec le Christ.

Il faut toujours un représentant terrestre de l'autorité divine, toute la Bible en témoigne.

Dans l’ère chrétienne c’est le Saint Esprit.

Mais il y a une hiérarchie indéniable.

En Matthieu 23 : 8-12 , nous lisons : « Mais vous, ne soyez pas appelés : Rabbi ; car un seul est votre conducteur, le Christ ; et vous, vous êtes tous frères. Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux. Ne soyez pas non plus appelés conducteurs ; car un seul est votre conducteur, le Christ. Mais le plus grand de vous sera votre serviteur. Et quiconque s’élèvera sera abaissé ; et quiconque s’abaissera sera élevé.
 

Je ne sais pas si les Pères de l'Eglise citent plus Paul que Pierre, je sais que Pierre est la personne la plus citée des Evangiles et de loin.

Les Pères de l’Eglise n’ont pas une valeur normative systématique pour moi. Certes Pierre est la personne la plus citée dans les évangiles, mais Paul n’avait pas encore été appelé. Dans sa seconde épître, Pierre parle de Paul avec une grande affection, bien que jadis chez les Galates, Paul l’avait sérieusement admonesté : « estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée,  ainsi qu’il le fait aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction ».
 

Les évêques sont les successeurs des apôtres.

Cela est une construction humaine charnelle qui est apparue assez tôt dès le deuxième siècle. Premièrement les apôtres n’ont pas eu de successeurs. Deuxièmement il ne convenait pas que cette charge, si elle avait existé, fût confiée à des évêques (encore appelés anciens ou surveillants).

La Bible a été officialisée à la fin du premier siècle (par l'autorité de l'église d'ailleurs).

L’Eglise catholique n’a entériné le « canon » qu’après 300 : c’était une bonne chose, même si le Saint Esprit n’a pas attendu cela. Très tôt, les écrits circulaient dans la chrétienté où ils étaient copiés. Petit à petit dès lors, l’Esprit a permis de discerner ce qui était inspiré ou ne l’était pas.

Il faut voir que pour nous catholiques, la Bible ne constitue pas l'entièreté de la Révélation

La Bible indique qu'il ne faut rien retrancher et rien ajouter à la Parole de Dieu.

Aussi j’ai compris que pour les catholiques, la Bible en tant qu’inspirée par Dieu, devait être une référence à ne pas transgresser pour toute autre source ultérieure catholique. Cela a - t’il été respecté ?

Les protestants récusent jusqu'à la notion même de sainteté, qui figure pourtant dans la Bible.

Ils font référence à bon escient de cette notion, qui ne devrait pas s’appliquer à des personnes particulièrement méritantes, mais à tous les chrétiens. Ces derniers sont saints de par l’œuvre du Seigneur Jésus, et par ailleurs ils sont appelés à progresser dans la sainteté pratique, en d’autres termes dans la sanctification.

Je ne connais aucun chrétien qui aille aussi loin dans le dépouillement et le don de soi que ceux des ordres religieux catholiques.

Pas tous cependant, car il y a eu des moines paillards ou prévaricateurs. Mais la plupart étaient  effectivement très pieux. Cela dit, ce n’est pas ce que Dieu leur demandait : « Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal » (Jean 17 :15).
 

Encore une fois, pourquoi le Christ aurait-il estimé bon de désigner un chef s'il pensait qu'une fois celui mort il n'était plus nécessaire d'en avoir ?

Voir Jean 14 à 16, qui annonce la venue du Saint Esprit pour habiter dans chaque chrétien et dans leur communauté qui s’appelle l’Eglise.

Les apôtres eux même avaient annoncé la dégradation de la chrétienté et le fait qu’ils n’auraient pas de successeurs. Ainsi dans Actes 20 : 39-32, l’apôtre Paul annonce : « Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ;  et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses pour attirer les disciples après eux. C’est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois ans, je n’ai cessé nuit et jour d’avertir chacun de vous avec larmes. Et maintenant je vous recommande [à qui ? à leurs successeurs ? non] à Dieu, et à la parole de sa grâce. Pareillement l’apôtre Pierre déclarait dans sa seconde lettre : « C’est pourquoi je m’appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente. Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant [ces choses] à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente [c'est-à-dire de mourir] s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ;  mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses [par le moyen de ses deux lettres inspirées, et non de ses supposés successeurs].
 

Toute la Bible parle de personnes qui sont missionnées par Dieu pour diffuser son enseignement et assoir son autorité. Les rois d'Israël sont des personnes bénies par Dieu, ne vous en déplaise.

Ne confonds pas l’AT et le NT. Dans l’AT, à une certaine époque, il y avait des rois : les rois d’Israël (royaume du nord) étaient passablement impies ; cela allait mieux, voire beaucoup mieux avec les rois de Juda : la Bible dit qu’il y avait de bonnes choses en Juda.

Dans le NT, le Saint Esprit était descendu sur terre. Il qualifiait tous les chrétiens de dons  (charismes) de grâce. Ainsi certains d’entre eux avaient des dons de docteurs (enseignants) et de prophètes, lesquels prophètes parlaient « aux hommes pour l’édification, et l’exhortation, et la consolation » (1 Corinthiens 14 :3).
 
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Bonjour, cher Bertrand :

gerardh a écrit : L’Eglise est en ruines, tant dans la famille protestante, que dans toute la chrétienté, y compris l’Eglise catholique. Mais un témoignage collectif, bien que faible, reste toujours possible (voir 2 Timothée 2 : 19-22).
Bertrand: Pour ma part je ne dirais pas cela ! J’ose croire que le christianisme se porte bien malgré des temps difficiles en son sein… En Afrique et en Orient il y a une certaine effervescence en particulier parce que des Musulmans sont touchés par l’Évangile et y trouve une fraternité au sein d’Église de toutes dénominations. En Orient je crois aussi qu’il se passe des belles choses et ce malgré les persécutions

… 
Je ne dis pas qu’il n’y a aucune source de rafraîchissement dans l’Eglise. Mais cela ne doit pas cacher notre misère. J’avais rassemblé un texte que je vous soumets :

« Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés ». Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme des devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences. Aussi ils ont pu redécouvrir par grâce des vérités que Dieu nous a confiées au commencement, vérités remises en lumière de nos jours, comme témoignage.
 
Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits en tant que corps visible sur la terre. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.
 
En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu.  La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.
 
Cet état désastreux étant noté par les âmes vraiment conscientes et exercées, n’y-a t-il rien à faire, comme certains chrétiens le pensent, ou encore se fient à un éventuel « œcuménisme », lequel est une fausse bonne idée ? Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations ».

Bertrand : Il n’y a pas Gérard de compromis doctrinal, car chacun garde sa tradition ecclésiale et son corpus doctrinal dans le respect mutuel. On partage et prie avec comme centre spirituel le Christ Jésus, le Seigneur de nos cœurs ! Mais que voulez vous dire au juste par : Dieu serait-il le Dieu des compromis ?

Ce que vous dites, c’est cela le compromis, car il n’y a qu’une seule vérité. Cela n’empêche pas l’affection chrétienne et même l’amour entre chrétiens. Mais cela n’exclut pas que chacun soit dans la lumière.

Bertrand : Dans ma perspective et celle de l’histoire … qui se rassemble autour de son épiscope, (fort probablement appelé Ange dans Ap 2-3) le responsable de son Église particulière et qui est en unions avec les autres Églises.

L’histoire de l’Eglise montre à la fois sa perversion et les soins du Seigneur. Il ne devrait pas y avoir dans son sein, tant au niveau global qu’au niveau local, de directeur si ce n’est le Saint Esprit.

L’ange de chaque l’assemblée, dans Apocalypse 2 et 3, n’est pas un  seul homme, mais la partie responsable de chaque assemblée à savoir les frères « principaux » de chacune d’entre elles.

gerardh a écrit : Certains responsables d’églises ont pris l’initiative très malheureuse de décider qu’il devait y avoir des successeurs aux apôtres, et de surcroît ont considéré que ces successeurs devaient être des évêques, c'est-à-dire seulement des chrétiens ayant des charges locales.
Bertarnd : mais Gérard comme vous le savez cette continuité voulue par les apôtres prend nécessairement racine dans le Nouveau Testament. Ce n’est pas une invention « catholique » mais apostolique ! Non ? Tout comme aujourd’hui une communauté Évangélique à son Pasteur responsable, tout comme dans l’Église primitive une communauté avait pour responsable son presbytre/épiscope. Une fois le dernier apôtre décédé chaque Église aura à sa « tête » un responsable qui a été mit en place originellement par les apôtres. Dans Ap 2-3 on voit bien que ces Églises existent avec comme responsables ses épiscopes respectifs, dont certains que nous connaissons le nom et certains écrits.

Absolument pas. Voir mon précédent message à Hélène.

Bertrand : ces lettres nous disent que même si on est chrétien, il n’est pas facile de vivre le Saint Évangile dans toutes son intégrité et ce de façon continue et permanente…

Cela va beaucoup plus loin, et décrit l’apostasie progressive de plus en plus évidente.

Bertrand : Concrètement, lors de la plus décisive décision au sujet de la nature du Christ Jésus, oui on s’est tourné vers l’épiscope de Rome ainsi qu’évidemment vers les autres épiscopes.

Il y a eu bien d’autres errements. Mais pour cette affaire, s’est-on tourné vers l’évêque de Rome et lui seul ? C’est loin d’être évident.

Bertrand : Vous avez le St-Esprit mais eux ils ont l’Esprit de Dieu !

C’est la même chose !


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