Re: Que pensez-vous du catholicisme ?

Invité Dim 26 Déc 2021 - 17:49

AlainM a écrit:Bon je ne voulais pas trop mimiscer dans ce fil , mais il faudrait expliquer au pape que Jésus n'est pas resté un enfant. Quand je l'ai entendu dire dans sa prière << que l'enfant Jésus nous donne la paix etc.... >>

Il le sait. Par ailleurs, dans sa liturgie officielle (canon de la messe, prières des heures, etc.) l'E-CAR adresse toutes ses prières uniquement à Dieu le père par le nom de Jésus dans l'Esprit Saint. Par exemple, dans la messe il y a qu'une courte prière d'intercession :

Ordinaire de la messe a écrit:C'est pourquoi je supplie la Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.

Les prières adressées aux saints (incluant Marie) sont surtout le fait de dévotions populaires que l'E-CAR tente d'encadrer. Pour avoir été membre d'un ordre religieux, je peux dire qu'il y tout un fossé entre le catholicisme de l'élite et certaines dérives dans le peuple de Dieu.

Le même débat se retrouve du côté protestant. Les réformées adressaient toutes leurs prières à Dieu le père, au nom de Jésus dans l'Esprit Saint. Certaines églises réformées que je connais, décourage les prières à Jésus ou à l'Esprit Saint. Il semble que le développement de la prière à Jésus est apparue chez les évangéliques pour remplacer les prières à Marie. Cela a permis l'expression d'un certains sentimentalismes que l'on ne retrouve pas chez les pères de la réforme magistérielle.

gerardh Dim 26 Déc 2021 - 17:55

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Reflet,

Nous voyons dans la Parole que l'on peut s'adresser à Jésus Christ. Par contre il n'est pas convenable de s'adresser au Saint Esprit.

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**AlainM** Dim 26 Déc 2021 - 18:03

[quote="reflet"]

AlainM a écrit:Certaines églises réformées que je connais, décourage les prières à Jésus ou à l'Esprit Saint.

ce n'est pas le cas de celle que je fréquente , bien au contraire

**AlainM** Dim 26 Déc 2021 - 18:06

gerardh a écrit:__

Reflet,

Nous voyons dans la Parole que l'on peut s'adresser à Jésus Christ. Par contre il n'est pas convenable de s'adresser au Saint Esprit.

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Le Saint-Esprit est Dieu au même titre que le Père et Jésus , il n'y a rien d'inconvenable a prier le Saint Esprit , ni de lui parler , puisqu'il fait sa demeure dans chaque croyant

Invité Dim 26 Déc 2021 - 18:07

jpeg a écrit:Et globalement dans l'iconographie catholique on a une forte image de Jésus enfant, de Marie mère et personnage principal (ce qui est contraire à tous les évangiles, le rôle de Marie étant sans être mineur, assez secondaire). Mais je pense qu'i y a quelque chose qui tient aussi de cela, en mettant Jésus comme éternel enfant, on donne un rôle plus important à sa mère. Je peux me tromper.

L'iconographie de la sainte famille a été valorisée à certaines périodes de l'histoire dans l'E-CAR. Elle voulait proposer un modèle de famille idéale à ses fidèles. Même si les prêtres ne se reproduisent pas, la cellule familiale est au coeur de la pastorale de l'E-CAR.

La survalorisation de Marie dans l'E-CAR vient du fait qu'elle est vue comme une icône de l'Église elle-même. Ainsi, les vertues reconnues à Marie sont ceux de l'É-CAR en tant qu'institution. Selon un de mes profs de théologie, ce n'est pas sans raison que les 2 derniers dogmes sont l'infaillibilité pontificale et l'assomption de Marie.

Le Concile Vatican II a tenté de mettre de l'ordre dans tout ça. C'est pourquoi les pères conciliaires ont refusé de reconnaître le titre de Marie co-rédemptrice. La constitution dogmatique Lumen Gentium (Lumière des peuples) défini l'Eglise comme le corps mystique de Christ et participante à l'oeuvre de rédemption. C'est alors tous les baptisés qui peuvent être "co-rédempteur"... incluant Marie dans son lien avec l'Église. Deux chapitres de cette constitution donne le ton concernant Marie et son lien avec l'Église :

63. Marie, modèle de l'Église
64. L'Église, Mère et Vierge.

Quand je disais que Marie c'est le miroir par lequel l'E-CAR s'admire.

alaind2 Dim 26 Déc 2021 - 18:22

Ce fil de discussion sera manifestement un puits sans fond.

gerardh Dim 26 Déc 2021 - 21:02

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Bonsoir AlainM, tu écris :

Le Saint-Esprit est Dieu au même titre que le Père et Jésus , il n'y a rien d'inconvenable a prier le Saint Esprit , ni de lui parler , puisqu'il fait sa demeure dans chaque croyant

Si l'on s'adresse à Dieu en général, on peut y inclure le Saint Esprit. Mais sinon, il n'y a aucune indication dans la Bible de s'adresser au Saint Esprit, sinon à titre seulement allégorique dans un passage et un seul des prophètes.

Comme effectivement il a fait son habitation dans chacun des croyants, lesquels s'expriment par lui, prier le Saint Esprit reviendrait à se faire des prières à soi-même.

Cela dit, si une personne mal éclairée s'adressait au Saint Esprit, je ne doute pas que Dieu puisse dépasser cela et l'écoute.

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**AlainM** Lun 27 Déc 2021 - 10:54

gerardh a écrit:

Si l'on s'adresse à Dieu en général, on peut y inclure le Saint Esprit. Mais sinon, il n'y a aucune indication dans la Bible de s'adresser au Saint Esprit, sinon à titre seulement allégorique dans un passage et un seul des prophètes.

ce n'est donc pas exclus de la bible

Comme effectivement il a fait son habitation dans chacun des croyants, lesquels s'expriment par lui, prier le Saint Esprit reviendrait à se faire des prières à soi-même.

argumentation un peu stupide , c'est comme si on disait qu'une femme enceinte qui parlerais a son enfant qu'elle porter qu'elle se parle a elle même . En poussant ton argumentaire jusqu'au bout c'est comme si tu disait qu'un croyant est le Saint-Esprit.
La bible nous demande de ne pas attrister le Saint-esprit qui est en nous . C'est le corps qui est le temple du Saint-Esprit , il y a bien alors deux personnes qui habitent le corps, la personne humaine et la personne du Saint-Esprit

Cela dit, si une personne mal éclairée s'adressait au Saint Esprit, je ne doute pas que Dieu puisse dépasser cela et l'écoute.

mal éclairée selon ton principe, mais c'est peut-être toi qui est mal éclairé et qui te prive d'une bénédiction

**AlainM** Lun 27 Déc 2021 - 11:27

gerardh a écrit:

Comme effectivement il a fait son habitation dans chacun des croyants, lesquels s'expriment par lui, prier le Saint Esprit reviendrait à se faire des prières à soi-même.
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comment peux-tu être sur que c'est bien le Saint-Esprit qui parle et non pas la personne par elle même ? pourquoi cela fonctionnerait dans un sens et pas dans l'autre ? si on prie le Saint-Esprit on se prie soit même , mais quand c'est l'Esprit qui parle ce serait bien l'Esprit -Saint ?

Yoda Lun 27 Déc 2021 - 11:42

AlainM a écrit:
gerardh a écrit:__

Reflet,

Nous voyons dans la Parole que l'on peut s'adresser à Jésus Christ. Par contre il n'est pas convenable de s'adresser au Saint Esprit.

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Le Saint-Esprit est Dieu au même titre que le Père et Jésus , il n'y a rien d'inconvenable a prier le Saint Esprit , ni de lui parler , puisqu'il fait sa demeure dans chaque croyant

C'est peut-être pour cela qu'Il est si peu présent dans les assemblées qui ne s'adressent jamais à Lui! Mr.Green

Yoda Lun 27 Déc 2021 - 11:43

alaind2 a écrit:Ce fil de discussion sera manifestement un puits sans fond.

C'est exactement ce que je pense!

Yoda Lun 27 Déc 2021 - 11:45

AlainM a écrit:
gerardh a écrit:
Comme effectivement il a fait son habitation dans chacun des croyants, lesquels s'expriment par lui, prier le Saint Esprit reviendrait à se faire des prières à soi-même.
argumentation un peu stupide , c'est comme si on disait qu'une femme enceinte qui parlerais a son enfant qu'elle porter qu'elle se parle a elle même . En poussant ton argumentaire jusqu'au bout c'est comme si tu disait qu'un croyant est le Saint-Esprit.
La bible nous demande de ne pas attrister le Saint-esprit qui est en nous . C'est le corps qui est le temple du Saint-Esprit , il y a bien alors deux personnes qui habitent le corps, la personne humaine et la personne du Saint-Esprit

Cela dit, si une personne mal éclairée s'adressait au Saint Esprit, je ne doute pas que Dieu puisse dépasser cela et l'écoute.

mal éclairée selon ton principe, mais c'est peut-être toi qui est mal éclairé et qui te prive d'une bénédiction

Yoda Lun 27 Déc 2021 - 11:48

gerardh a écrit:
Comme effectivement il a fait son habitation dans chacun des croyants, lesquels s'expriment par lui, prier le Saint Esprit reviendrait à se faire des prières à soi-même.

Donc tout ce que tu écris ici serait, selon toi, l'expression du Saint-Esprit? Shocked

gerardh Lun 27 Déc 2021 - 12:22

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AlainM, voici en premier lieu un article de fond sur cette question :

Question : On répète toujours qu’il ne serait pas selon l’Écriture Sainte de prier le Saint Esprit. Pourquoi pas, en fait ? L’Esprit Saint n’est-il pas Dieu aussi bien que le Père et le Fils ?
Réponse : L’Esprit Saint est incontestablement une personne de la Déité, Il est Dieu. Et si nous nous adressons dans nos prières à Dieu en tant que tel, sans se référer à une personne particulière dans la Déité, l’Esprit Saint est inclus, tout comme le Père et le Fils. Mais il n’est pas parlé dans le Nouveau Testament de prière adressée au Saint Esprit, mais bien de prière par [ou : dans] le Saint Esprit, c’est-à-dire dans la puissance du Saint Esprit (cf. Éph. 6:18 ; Jude 20 ; Rom. 8:26-27).

Au jour de la Pentecôte en Actes 2, l’Esprit Saint est venu sur la terre comme sceau de l’œuvre rédemptrice accomplie par Christ. Depuis, tous les croyants sont baptisés d’un seul Esprit pour être un seul corps, (1 Cor. 12:13 et suiv.) en sorte qu’ils forment ensemble le temple de Dieu, dans lequel l’Esprit de Dieu habite (1 Cor. 3:16-17). En outre, Il habite aussi dans le corps de chaque croyant en particulier (1 Cor. 6:19). Tout cela représente des privilèges immenses qui sont en rapport avec notre sujet. En Éphésiens 2 il est ainsi montré que nous avons, les uns et les autres, accès auprès du Père par ce (ou : dans ce) seul Esprit (Éph. 2:18 ). L’Esprit de Dieu nous rend donc capables de réaliser le privilège de nous approcher pratiquement du Père dans nos prières. Nous possédons ce privilège « par Lui », par le Seigneur Jésus qui a fait la paix par le sang de Sa croix et nous a amenés à Dieu ; mais nous faisons usage de ce privilège « par ce seul Esprit », c’est-à-dire dans la puissance du seul Esprit. Et si nous pouvons vivre par l’Esprit et si nous devons marcher par l’Esprit et être conduits par Lui (Gal. 5:16, 18, 25), alors Dieu veut aussi que nous prions par [ou : dans] l’Esprit (Jude 20).

La question qui se pose, n’est pas de savoir si l’Esprit Saint est digne ou non de toute adoration et prière : Il est Dieu. Mais pendant le temps de la grâce, il Lui a plu de prendre place dans le croyant. Ainsi, Il n’est pas l’objet de notre prière, mais il en est la puissance.

Nous trouvons un beau parallèle à cela dans les salutations des épîtres du Nouveau Testament. Inspirés par le Saint Esprit, les apôtres saluent les saints ou les assemblées des localités correspondantes. Ils les saluent de la part de Dieu le Père, et de Jésus Christ, le Fils de Dieu. Mais ils ne les saluent pas de la part du Saint Esprit. Pourquoi pas ? Parce qu’en habitant dans les saints et dans l’assemblée, Il suscite ces salutations et les envoie. C’est le même principe.

Si quelqu’un prie toutefois l’Esprit Saint par ignorance, mais avec sincérité, Dieu lui viendra en aide. Mais la vraie prière du chrétien a lieu dans la puissance de l’Esprit Saint, et c’est un privilège heureux.
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J’en viens maintenant à tes remarques :

Gérard : il n'y a aucune indication dans la Bible de s'adresser au Saint Esprit, sinon à titre seulement allégorique dans un passage et un seul des prophètes.
AlainM : ce n'est donc pas exclu de la Bible

Ta remarque est capillo-tractée, alors que, pour ma part, j’ai souhaité aller vraiment au fond des passages. J’ai donc retrouvé le passage en question : « Et il me dit : Prophétise au souffle, prophétise, fils d'homme, et dis au souffle : Ainsi dit le Seigneur, l'Éternel : Esprit, viens des quatre vents, et souffle sur ces tués, et qu'ils vivent » (Ezéchiel 37:9).

Le chapitre 37 d’Ezéchiel révèle la bénédiction définitive du peuple, comme fait, sans entrer dans les détails des événements qui se terminent dans cette bénédiction. Les os secs d’Israël, la nation considérée comme un tout, sont rassemblés par la puissance de Dieu. Dieu accomplit cette œuvre par son Esprit, mais par son Esprit agissant sur son peuple, pour produire des effets en puissance plutôt qu’en vie spirituelle, quoiqu’il ne soit pas douteux que ceux qui seront bénis d’entre les Juifs, ne soient spirituellement vivifiés. Ézéchiel 37:1 à 14 est une des portions du livre les plus connues : la vision des os secs.

Qui parle à l’Esprit ? le prophète, mais sur un ordre explicite de Dieu, et dans une perspective eschatologique et allégorique. On est bien loin d’une prière que ferait un chrétien au Saint Esprit…

Gérard : Comme effectivement il a fait son habitation dans chacun des croyants, lesquels s'expriment par lui, prier le Saint Esprit reviendrait à se faire des prières à soi-même.
AlainM : argumentation un peu stupide

Merci beaucoup ! Il n’y a aucun rapport avec une femme enceinte supposée parler à son fœtus, ou l’idée que le croyant soit le Saint Esprit.

S’il fallait exprimer les choses plus élégamment, il est clair que l’on ne saurait prier par l’Esprit à l’Esprit. Cela dit, lorsque la chair est tenue dans la mort, l’activité de l’esprit du croyant et celle de l’Esprit en lui sont pratiquement impossibles à distinguer. En elle-même, la personne du Saint Esprit est parfaitement distincte de l’esprit du croyant. N’allons pas confondre une personne divine et un être humain ! Les deux personnes apparaissent bien distinctement dans un passage comme celui-ci : « L’Esprit... rend témoignage avec notre esprit, que nous sommes enfants de Dieu » (Rom. 8:16). Mais, dans ce passage même, les témoignages rendus par l’Esprit et par notre esprit sont, pour ainsi dire, fondus ensemble.

Romains 8:26, 27 nous parle de la prière : « Nous ne savons pas ce qu’il faut demander comme il convient » ; alors « l’Esprit nous est en aide », il « intercède par des soupirs inexprimables ». Ces soupirs, ce sont en même temps ceux du croyant qui élève son âme vers Dieu sans pouvoir formuler clairement sa requête. « Et celui qui sonde les cœurs », Dieu, « sait quelle est la pensée de l’Esprit ». Mais celle-ci n’est pas différente de la pensée du croyant ; c’est celle qu’il ne savait pas comment exprimer.

Tout cela paraît résumé dans ce verset remarquable : « Celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit (ou : Esprit) avec lui » (1 Cor. 6:17). Et une note de la version J.N.D. indique, en nous renvoyant à Romains 8 : « l’Esprit lui-même, et l’état du croyant sont souvent trop intimement liés... pour faire la différence entre Esprit et esprit, et les séparer l’un de l’autre ».

Tout ce que nous venons de voir fait comprendre pour quelle raison nous n’avons pas à parler à l’Esprit qui est en nous, ou à le prier, ou à le louer. Le faire serait en quelque sorte ignorer qu’il est en nous, qu’il agit en nous en formant nos pensées, et que c’est par lui que doit se déployer toute notre activité chrétienne, nos prières et nos louanges en particulier.

AlainM : c'est peut-être toi qui es mal éclairé.

Le Seigneur le sait et m'apporterait, par son Esprit, les rectifications utiles.

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**AlainM** Lun 27 Déc 2021 - 12:50

gerardh a écrit:__]

Le Seigneur le sait et m'apporterait, par son Esprit, les rectifications utiles.

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Dieu parle tantôt d'une manière tantôt d'une autre, peut-être le fait-il au travers de moi et d'autres qui partageons la même chose concernant le Saint-Esprit , et que tu refuse de l'écouter fixer comme tu l'es sur la vision des frères ( pas la peine de coller un pavé venant d'eux , je fais un blocage sur les copier coller de pavé )

**jpeg** Lun 27 Déc 2021 - 13:45

Bien sûr on pourrait croire que notre division au sein du protestantisme évangélique est un point fort pour le catholicisme, or il apparait comme évident pour qui a lu aussi bien les pères de l'église que différents discours en église locale, que l'on retrouve aussi dans l'église catholique malgré son pouvoir central. Par exemple fut un temps le jansénisme connu par Pascal ou Pavillon est clairement du catholicisme qui a intégré une partie de la critique protestante et a sans doute plus de proximité théologique avec la réforme qu'avec des jésuites.

gerardh Lun 27 Déc 2021 - 14:04

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AlainM, compliquant les choses, mais c’est logique, tu demandes :

Comment peux-tu être sur que c'est bien le Saint-Esprit qui parle et non pas la personne par elle même ?

C’est la personne par elle-même qui parle mais elle le fait par le Saint-Esprit. Attention en effet, à ce qu’elle ne se fasse pas des illusions en se croyant au-delà de sa mesure, car ce serait charnel et non spirituel.

J’avais écrit à un ami chrétien : « Tu as été surpris que je puisse affirmer qu’au niveau individuel, être habité par le Saint Esprit « cela se sait, cela se sent ». Tu n’as pas eu, comme cela a au contraire été mon cas, ce genre d’expérience, et je suis bien tranquille à ton égard. Mais cela justifie que l’on examine à fond que qu’ont pu écrire nos devanciers à cet égard.

Je commence par l’aspect à mon sens le plus simple, à savoir le déroulement des réunions d’assemblées, pour la louange, la prière ou l’édification. Il en ressort que l’assemblée entière a généralement conscience des réunions particulièrement bénies où la puissance du Saint Esprit a été évidente pour le grand nombre. A contrario, l’assemblée locale prend tôt ou tard conscience des attitudes charnelles qui s’y expriment, de sorte que ses conducteurs, après un temps de patience et d’exhortation, sont responsables d’exercer une discipline d’amour sur ceux qui s’y obstinent. En effet l’Esprit habite aussi dans la communauté des saints représentée par l’assemblée locale.

De leur côté, ceux qui prennent de l’action ont la responsabilité personnelle de considérer si leurs interventions sont ou non spirituelles. Ils n’y arrivent pas toujours, mais l’Esprit qui habite en eux, même s’il est attristé ou éteint en quelque manière, est à même de leur indiquer le chemin droit pour qu’ils le suivent. Certes cela n’est pas forcément facile, car le « vieil homme » coexiste en eux avec le « nouvel homme », d’où des attitudes de leur part parfois contrastées.

S’agissant du niveau individuel, j’ai eu de la peine à trouver des écrits confirmant de près ou de loin mon expérience personnelle, mais j’en ai trouvé. Ainsi la plupart des sources examinées se divisent en deux alternatives, pas forcément contradictoires entre elles. La première est que le chrétien, né de nouveau, dispose à la fois d’une confiance et d’une foi en la Parole de Dieu, et croit ainsi ce qu’elle stipule, à savoir que le chrétien, ainsi que le corps du Christ tout entier, est habité par le Saint Esprit. La seconde est que beaucoup d’âmes pourtant régénérées mais faiblement fondées n’ont aucune conscience de cette habitation, quand bien même elle est bien effective.

A noter qu’un exercice du même ordre se pose en amont afin qu’un chrétien ait la conviction et l’assurance de son salut éternel. Certains chrétiens même fervents n’ont pas cette assurance, et même d’autres pensent, du fait d’un enseignement erroné, que le salut peut se perdre. Mais il est bien atteignable d’avoir, par grâce, cette conviction, comme l’ont sans doute beaucoup de chrétiens. Serait-il donc plus difficile d’avoir conscience de l’habitation de l’Esprit en nous, que d’avoir la certitude de son salut éternel ? »

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**jpeg** Lun 27 Déc 2021 - 14:46

Et du coup mais c'est très HS, d'après toi Gérard, si tout le monde avait le saint Esprit comme toi, devraient ils tous penser comme toi? (ou disons pareillement pour éviter de te mettre en scène)? Est ce que finalement celui qui pense différemment de toi peut avoir le saint Esprit?

gerardh Lun 27 Déc 2021 - 14:51

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Yoda,

AlainM : le Saint-Esprit est Dieu au même titre que le Père et Jésus , il n'y a rien d'inconvenable a prier le Saint Esprit , ni de lui parler, puisqu'il fait sa demeure dans chaque croyant
Yoda : « C'est peut-être pour cela qu'Il est si peu présent dans les assemblées qui ne s'adressent jamais à Lui ! ». Puis tu écris : « donc tout ce que tu écris ici serait, selon toi, l'expression du Saint-Esprit? »

Les « frères » ne s’adressent pas au Saint Esprit, mais ce dernier est présent (ou devrait l’être) dans l’ensemble de leurs jours et de leurs moments, même affectés aux activités quotidiennes et profanes. Ainsi c’est le Saint Esprit qui leur indique dans le détail (ou devrait le faire) l’ensemble de leurs activités chrétiennes, que ce soient lors des cultes, des réunions de prières ou des réunions d’édification. C’est aussi le Saint Esprit qui les dirige, par exemple, dans le choix d’un métier, d’une épouse, et dans leurs attitudes pendant le travail. Tout cela, bien sur, dans la faiblesse, car « la grâce de Dieu leur suffit, car la puissance divine s’accomplit en eux dans l’infirmité, de sorte, que quand ils sont faibles, alors ils sont forts » (2 Corinthiens 12 :9-10).

J’avais écrit à une amie chrétienne : « Hello chère N…, tu as attiré mon attention sur les messages émis par quatre rassemblements chrétiens. Ils ont produit de très nombreux messages, généralement tous rafraîchissants, fondés, édifiants et « bibliques » (selon le terme qu’ils emploient). Il s’agit soit de méditations, soit de conférences, soit de « sermons », ces derniers étant plus fouillés et précis que les sermons classiques. Les interventions sont parfois un peu longues et denses, mais attestent de dons de grâce de l’Esprit.

J’aurais néanmoins quelques observations à propos de celles que j’ai pu lire ou écouter, c’est à dire peu d’entre elles, le plus souvent quant à certains aspects de détails. Il me semblerait notamment que l’on s’en remette trop facilement aux pasteurs et aux anciens, et à leurs interventions préparées à l’avance, plutôt qu’à l’action directe et spontanée du Saint Esprit au travers de chacun des membres du corps de Christ. Il faut donc bien souligner que le Saint Esprit a fait son habitation dans chaque chrétien et dans leur communauté, et que, dans la mesure où il n’est pas attristé, cela entraîne des effets spirituels inégalés par rapport à ce que serait l’action prédéterminée de la chair ».

"De ce fait, dans quelle église locale se réunir ? Dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Le corps de Christ comprend les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres, ou même un rassemblement censé être plus exact que les autres ».

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gerardh Lun 27 Déc 2021 - 15:08

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jpeg, tu demandes :

Et du coup mais c'est très HS, d'après toi Gérard, si tout le monde avait le saint Esprit comme toi, devraient ils tous penser comme toi? (ou disons pareillement pour éviter de te mettre en scène)? Est ce que finalement celui qui pense différemment de toi peut avoir le saint Esprit?

Ce n'est pas du tout HS, notamment dans le cadre de la question posée :"que pensez-vous du catholicisme ?"

De manière très générale, je pense que tous les chrétiens nés de nouveau sont, ou seront tôt ou tard, habités par le Saint Esprit, même s'ils n'en ont pas conscience ou très peu conscience.

Ceci dit, il me semble évident que les chrétiens qui pensent différemment de moi (bien sur quant aux choses qui ne sont pas essentielles pour la foi), sont également habités par le Saint Esprit.

Alors, pourquoi tous n'ont pas les mêmes pensées ? C'est que, du fait de nos imperfections et de nos manquements, le Saint Esprit en chacun de nous peut avoir son action partiellement inhibée par ces imperfections et ces manquements, sans pour autant nous quitter, car il est avec nous éternellement. Dans nos versions bibliques, nous employons 3 termes pour exprimer cela, à savoir que le SE peut être "contristé", "attristé" ou "éteint".

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**AlainM** Lun 27 Déc 2021 - 15:19

gerardh a écrit:_
Romains 8:26, 27 nous parle de la prière : « Nous ne savons pas ce qu’il faut demander comme il convient » ; alors « l’Esprit nous est en aide », il « intercède par des soupirs inexprimables ». Ces soupirs, ce sont en même temps ceux du croyant qui élève son âme vers Dieu sans pouvoir formuler clairement sa requête. « Et celui qui sonde les cœurs », Dieu, « sait quelle est la pensée de l’Esprit ». Mais celle-ci n’est pas différente de la pensée du croyant ; c’est celle qu’il ne savait pas comment exprimer.

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comment peut-on tordre de cette façon les écritures pour passer de ne pas savoir quoi demander a ne pas savoir s'exprimer .Si le croyant ne sait pas quoi demander, et que l'Esprit lui, le sait , la pensée de l'homme est bien différente de celle de l'Esprit

Yoda Lun 27 Déc 2021 - 15:35

gerardh a écrit:__

Yoda,

AlainM : le Saint-Esprit est Dieu au même titre que le Père et Jésus , il n'y a rien d'inconvenable a prier le Saint Esprit , ni de lui parler, puisqu'il fait sa demeure dans chaque croyant
Yoda : « C'est peut-être pour cela qu'Il est si peu présent dans les assemblées qui ne s'adressent jamais à Lui ! ». Puis tu écris : « donc tout ce que tu écris ici serait, selon toi, l'expression du Saint-Esprit? »

Les « frères » ne s’adressent pas au Saint Esprit, mais ce dernier est présent (ou devrait l’être) dans l’ensemble de leurs jours et de leurs moments, même affectés aux activités quotidiennes et profanes. Ainsi c’est le Saint Esprit qui leur indique dans le détail (ou devrait le faire) l’ensemble de leurs activités chrétiennes, que ce soient lors des cultes, des réunions de prières ou des réunions d’édification. C’est aussi le Saint Esprit qui les dirige, par exemple, dans le choix d’un métier, d’une épouse, et dans leurs attitudes pendant le travail. Tout cela, bien sur, dans la faiblesse, car « la grâce de Dieu leur suffit, car la puissance divine s’accomplit en eux dans l’infirmité, de sorte, que quand ils sont faibles, alors ils sont forts » (2 Corinthiens 12 :9-10).

J’avais écrit à une amie chrétienne : « Hello chère N…, tu as attiré mon attention sur les messages émis par quatre rassemblements chrétiens. Ils ont produit de très nombreux messages, généralement tous rafraîchissants, fondés, édifiants et « bibliques » (selon le terme qu’ils emploient). Il s’agit soit de méditations, soit de conférences, soit de « sermons », ces derniers étant plus fouillés et précis que les sermons classiques. Les interventions sont parfois un peu longues et denses, mais attestent de dons de grâce de l’Esprit.

J’aurais néanmoins quelques observations à propos de celles que j’ai pu lire ou écouter, c’est à dire peu d’entre elles, le plus souvent quant à certains aspects de détails. Il me semblerait notamment que l’on s’en remette trop facilement aux pasteurs et aux anciens, et à leurs interventions préparées à l’avance, plutôt qu’à l’action directe et spontanée du Saint Esprit au travers de chacun des membres du corps de Christ. Il faut donc bien souligner que le Saint Esprit a fait son habitation dans chaque chrétien et dans leur communauté, et que, dans la mesure où il n’est pas attristé, cela entraîne des effets spirituels inégalés par rapport à ce que serait l’action prédéterminée de la chair ».

"De ce fait, dans quelle église locale se réunir ? Dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Le corps de Christ comprend les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres, ou même un rassemblement censé être plus exact que les autres ».

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Rien compris!

gerardh Lun 27 Déc 2021 - 15:56

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Bonjour Yoda,

C'est que je ne sais certainement pas m'exprimer : AlainM a raison !

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Invité Lun 27 Déc 2021 - 16:46

jpeg a écrit:...notre division au sein du protestantisme évangélique...

Si la Réforme, l'anabaptisme et les Réveils étaient allés jusqu'au bout de leur processus et de leur propre logique, et si nous nous tournions vers la théologie de l'Église ancienne plus volontiers que vers les élucubrations sous financement américain, nous n'en serions pas là.

Bertrand du Québec Lun 27 Déc 2021 - 18:56

Bonjour à tous. Smile

J’ai lu des choses surprenantes au sujet du St-Esprit et ce venant de mes frères Évangéliques…

C’est en rapport avec le Saint-Esprit…
Mais revenons à la question de ce fil :

Que pensez-vous du catholicisme ?

Si vous permettez je vais ironiser — mais sans aucune méchanceté de ma part — seulement pour faire ressortir le dilemme…Celui-ci est en lien avec l’interprétation de la Bible…

Réponse à la question :

Eh bien que penser du catholicisme ?

Il enseigne des doctrines diaboliques !!!
Voici parmi les pires de ses hérésies :

1- Le polythéisme !!! Il croit en trois dieux : une dieu père, un dieu fils, un dieu esprit.

2- Pour nous embrouiller l’esprit il a même réussit à nous faire accroire à une doctrine des plus impie ( pour ne pas dire plus… ) qu’est un concept anti-biblique et c’est la Trinité !!!

3- Encore le polythéisme, il divinise à outrance l’un de ces trois dieux Jésus !! Ce sont des idolâtres…

4- Ce faux dieu qu’est Jésus il ose même l’élever au rang du Dieu créateur, alors que seul Dieu peut créer et qu’il le fait par sa Parole, mais qui n’est pas Jésus, car elle provient de notre unique Dieu le Père.

5- Jésus ne peut pas être Le Créateur puisqu’il est une créature, mais la plus parfaite quand même !

6- Comble de l’embrouillement il fait de l’esprit de Dieu, une personne divine « autre » que lui !!!!!!

Cet esprit ne peut être Dieu car Dieu est unique et son commandement nous rappel clairement de ne pas se faire d’autres dieux et surtout de ne pas l’adorer, alors que le catholicisme adore leur Saint-Esprit et il s’en sont fait un dieu…

…

1000- Le catholicisme n’aurait dû jamais exister !

Pour dire comme Jn 21, 25 :

Le catholicisme a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde ne pourrait pas aussi contenir toutes ces fausses doctrines qu'on écrirait et expliciterait...

Là je vous ai seulement donné une minuscule aperçu avec quoi le catholicisme a dû faire face depuis un bon bout de temps !

Résultat :
Pour départager tout cela, il s’est fait des frères en Jésus mais aussi d’autres frères, mais qui l’ont détesté et « caricaturiser » et ce pour le discréditer au maximum…

Bien sûr le catholicisme n’a pas toujours su agir parfaitement de manière évangélique face à ses divergences et surtout à ses oppositions...

Il faut dire que même si l’Église que Jésus à fondé est sainte parce que c’est son épouse, les membres qui y sont présent ne sont pas toujours à la hauteur de leur mission évangélique car ils sont pécheurs et c’est avec ses mêmes personnes que Jésus « se doit » de composer…

Aussi, il faut dire que le Protestantisme et l’Évangélisme n’ont pas eux connue cette problématique de faire face à ses divergences et oppositions doctrinales, car ils ont la chance de ne pas être des pécheurs !

Chanceux va !

En lisant cela certain ont peut-être pu ressentir un peu ce que ressent un Catholique quand il se fait traiter de cette manière et ce même au nom de Dieu !

Sur ce,
je vous salue tous, en Jésus, le Christ, notre Seigneur ! Smile

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