Re: Étudiant en théologie et fausse doctrine

gerardh Jeu 12 Juil 2018 - 20:37

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Bonjour Psaume, tu écris :

"Pasteur dans la Bible est un simple mot qui veut dire berger rien de plus rien de moins…"

Je sais bien que pasteur veut dire berger. Mais clairement dans l'épître aux Ephésiens chapitre 4 verset 11, il désigne explicitement un don du saint Esprit : "et lui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme pasteurs et docteurs'. D'autres dons du Saint Esprit sont mentionnés dans les épîtres, mais seule l'épître aux Ephésiens mentionne les pasteurs. A noter que le don de pasteur est étroitement lié au don de docteur (ou d'enseignant). Les pasteurs et docteurs prennent soin du troupeau et le nourrissent.

"Sinon les évêques (anciens), sont les successeurs des apôtres"

C'est une grave hérésie introduite très tôt par les Pères catholiques. Les apôtres, ayant posé les fondements de la doctrine de Christ, n'ont pas eu de successeurs. C'est désormais la Parole, complétée par le NT, qui fait foi, avec l'appui du Saint Esprit. En outre les services des évêques ou anciens, qui sont des "charges locales" sont très différents des dons de l'Esprit comme les apôtres ou les pasteurs, qui sont universels, ne dépendant donc pas de leur assemblée locale. Par ailleurs il n'est pas évident qu'il y ait eu des charges locales comme les serviteurs ou les surveillants, dans toutes les assemblées locales.

"Le principe du vote est bien scripturaire et se retrouve meme tres explicitement dans les actes"

Quels sont les versets qui établiraient ces principes ?

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Yoda Ven 13 Juil 2018 - 8:15

Où serait-il clairement écrit qu'il ne devrait plus y avoir d'apôtres ?

**Clara** Ven 13 Juil 2018 - 8:38

Où est-ce clairement écrit qu'il y en aurait encore? Est-ce que tout ce qui arrive est clairement écrit?

Yoda Ven 13 Juil 2018 - 10:09

Clara a écrit:Où est-ce clairement écrit qu'il y en aurait encore? Est-ce que tout ce qui arrive est clairement écrit?

Exactement!
Si ce n'est pas clairement écrit ou dénoncé, on ne peut pas baser une doctrine sur des suppositions, comme le fait gerardh.

psaume23.1 Ven 13 Juil 2018 - 11:41

Clara a écrit:Où est-ce clairement écrit qu'il y en aurait encore? Est-ce que tout ce qui arrive est clairement écrit?

Ce n'est pas écrit mais ne penser vous pas que l'histoire de l'église nous démontre que les évêques sont les successeurs des apôtres…?

Personnellement les neo-charismatiques qui d'ailleurs inventent des fausses doctrines a tous les jours n'ont de toute façon que tres peu de crédibilité vis-à-vis ceux voila 2000 ans qui ont vécu a la suite des apôtres et avaient charge d'évêques..

psaume23.1 Ven 13 Juil 2018 - 12:16

Yoda a écrit:
Clara a écrit:Où est-ce clairement écrit qu'il y en aurait encore? Est-ce que tout ce qui arrive est clairement écrit?
Exactement!
Si ce n'est pas clairement écrit ou dénoncé, on ne peut pas baser une doctrine sur des suppositions, comme le fait gerardh.

Et pourtant c'est ce que tu fais au meme titre que gerardh…

Yoda Ven 13 Juil 2018 - 12:46

psaume23.1 a écrit:
Clara a écrit:Où est-ce clairement écrit qu'il y en aurait encore? Est-ce que tout ce qui arrive est clairement écrit?

Ce n'est pas écrit mais ne penser vous pas que l'histoire de l'église nous démontre que les évêques sont les successeurs des apôtres…?

Personnellement les neo-charismatiques qui d'ailleurs inventent des fausses doctrines a tous les jours n'ont de toute façon que tres peu de crédibilité vis-à-vis ceux voila 2000 ans qui ont vécu a la suite des apôtres et avaient charge d'évêques..

Si ce sont leurs successeurs, pourquoi ne manifestent-ils pas la même autorité spirituelle et les mêmes miracles?

psaume23.1 Ven 13 Juil 2018 - 14:06

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Clara a écrit:Où est-ce clairement écrit qu'il y en aurait encore? Est-ce que tout ce qui arrive est clairement écrit?

Ce n'est pas écrit mais ne penser vous pas que l'histoire de l'église nous démontre que les évêques sont les successeurs des apôtres…?

Personnellement les neo-charismatiques qui d'ailleurs inventent des fausses doctrines a tous les jours n'ont de toute façon que tres peu de crédibilité vis-à-vis ceux voila 2000 ans qui ont vécu a la suite des apôtres et avaient charge d'évêques..
Si ce sont leurs successeurs, pourquoi ne manifestent-ils pas la même autorité spirituelle et les mêmes miracles?

Deja ce que tu affirme est inexacte car les conciles faisaient autorité dans l'Église..

Mais si l'enseignement des Apôtres a une autoritée unique dans l'Église c'est qu'ils ont transmis le fondement de la foi et la foi transmise aux saints une fois pour toute, la parole de Dieu, quoi, de la meme facon que les prophetes dans l'ancien testament.

Mais sinon pourquoi le devrait-ils nécessairement?

Les faits sont en regardant l'histoire de l'Église indéniable et démontre que les évêques ont a la suite des apôtres portes la charge de dirigeant dans les églises locales et ont veilles a transmettre la foi transmise aux saints une fois pour toute c'est a dire l'enseignement des Apotres, et AUCUN des patriarches apostoliques ne se sont auto-proclames apôtres (si cela ne te parle pas alors il n'y a rien a faire) comme ironiquement le font 2000 ans plus tard les neo-charismatiques, mais bon pour etre plus exacte il faudrait les nommer les neo-gnostisques...

Invité Ven 13 Juil 2018 - 16:27

psaumes23.1 a écrit:Mais sinon pourquoi le devrait-ils nécessairement?

Parce que le successeur de Mike Tyson met ses adversaires KO en moins de trois rounds, le successeur de John Wayne tourne dans des Westerns et que les successeurs de Bonnie and Clyde braquent des banques en couple.

Si quelqu'un ne partage pas les traits de celui dont il revendique la succession il n'a aucune légitimité.

psaume23.1 Ven 13 Juil 2018 - 17:03

bungo a écrit:
psaumes23.1 a écrit:Mais sinon pourquoi le devrait-ils nécessairement?

Parce que le successeur de Mike Tyson met ses adversaires KO en moins de trois rounds, le successeur de John Wayne tourne dans des Westerns et que les successeurs de Bonnie and Clyde braquent des banques en couple.

Si quelqu'un ne partage pas les traits de celui dont il revendique la succession il n'a aucune légitimité.

Qu'est ce qui te dit qu'ils n'ont pas partage les traits? Quand je pense a par exemple Justin Martyr qui a porte sa croix jusqu'au bout, mort décapité a Rome pour refus du culte idolâtre et de ces écrits portant la saine doctrine et riche en sagesse divine, tu vas me dire qu'il ne portait pas les traits..? Et si tu rejette l'Église des premiers siècles et les pères apostoliques (dont certains ont meme côtoyés les apôtres et de qui nous avons le nouveau testament) il faut que tu me dise qui sont ceux qui auraient succédé les apôtres? Benny Hinn lol!

gerardh Ven 13 Juil 2018 - 18:16

Il n’y a plus d’apôtres aujourd’hui à cause de Actes 1:22 qui montre qu'il fallait avoir été témoin de la résurrection du Seigneur pour être apôtre, — même si le ministère des apôtres subsiste par leurs écrits.

Sur 2 Tim. 4 :1-3 - il n'y a plus d'apôtre aujourd'hui : Le caractère selon la pensée de Dieu a déjà été imprimé sur l'œuvre ; le seul fondement a éé posé ; l'Assemblée a sa seule et unique position selon les conseils de Dieu ; la règle donnée de Dieu est dans la Parole ; on n'a qu'à agir dans le sens de l'apôtre, selon l'impulsion déjà donnée par l'Esprit, mais on ne saurait avoir l'autorité apostolique ; personne n'est apôtre maintenant dans ce sens-là. Etre apôtre maintenant est impossible, parce qu'on ne pose pas le fondement : le faire serait renier ce qui a été fait, car le fondement a été posé. On peut agir dans la mesure du don qu'on a reçu et d'une manière d'autant plus dévouée qu'on aime l'œuvre de l'apôtre, et qu'il n'est plus là lui-même pour la soutenir.

En Actes 20, 29-32, nous lisons de la part de l’apôtre Paul : « Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux. C’est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois ans, je n’ai cessé nuit et jour d’avertir chacun [de vous] avec larmes. Et maintenant je vous recommande [à qui ? à mes successeurs ? non :] à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui* a la puissance d’édifier et de [vous] donner un héritage avec tous les sanctifiés ».

En 2 Pierre 1, 12-15, nous lisons de la part de l’apôtre Pierre : « C’est pourquoi je m’appliquerai à vous faire souvenir toujours de ces choses, quoique vous les connaissiez et que vous soyez affermis dans la vérité présente. Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant [ces choses] à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses ». On voit bien que Pierre n’envisage pas de successeur.

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gerardh Ven 13 Juil 2018 - 18:24

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Psaume, tu écris :

"Les faits sont en regardant l'histoire de l'Église indéniable et démontre que les évêques ont a la suite des apôtres portés la charge de dirigeant dans les églises locales et ont veilles a transmettre la foi transmise aux saints une fois pour toute c'est a dire l'enseignement des Apotres"

Il est vrai que très tôt après la disparition des apôtres, un clergé s'est instauré, prétendant que les évêques étaient les successeurs des apôtres, ce qui est une hérésie . Par ailleurs la foi à transmettre aux saints aurait dû se faire non pas par les évêques, du moins essentiellement , mais par les hommes dotés d'un don de docteur [ou: enseignant]. En outre il ne devrait pas y avoir de dirigeants dans l'Eglise : "un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères". Cela ne veut pas dire que certains chrétiens n'ont pas de fonction informelle de conducteurs.

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psaume23.1 Ven 13 Juil 2018 - 20:05

gerardh a écrit:______

Psaume, tu écris :
Il est vrai que très tôt après la disparition des apôtres, un clergé s'est instauré, prétendant que les évêques étaient les successeurs des apôtres, ce qui est une hérésie . Par ailleurs la foi à transmettre aux saints aurait dû se faire non pas par les évêques, du moins essentiellement , mais par les hommes dotés d'un don de docteur [ou: enseignant]. En outre il ne devrait pas y avoir de dirigeants dans l'Eglise : "un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères". Cela ne veut pas dire que certains chrétiens n'ont pas de fonction informelle de conducteurs.

Et qui es tu pour dire qu'ils n'avaient pas le don d'enseignant? Les riches enseignements de l'époque patristique trouve peu d'égale selon moi… Et malgré ce que tu peux dire, l'Apôtre Paul lui, les exhortes a veiller sur le troupeau sur lequel le Saint-Esprit les a établit évêques, charge qu'ils ont recu par imposition des mains..

Désolé je ne veux pas t'offusquer, mais je dirais que l'Église primitive succédant les apôtres et dont certains évêques les ont meme côtoyés.., sont définitivement beaucoup plus légitime pour définir le fonctionnement de l'Église, que tout ce que Darby ou toi peux dire..

Si tu veux bien etre honnête la Bible n'est pas un manuel stipulant dans les moindres details comment l'Église doit etre prit en charge, d'ailleurs ce que tu dis n'as pas vraiment d'assise scripturaire, mais gloire a Dieu nous avons le témoignage des vénérables chrétiens succédant les apôtres, définitivement l'on peut regarder a l'Église que Christ a battit pour comprendre l'Église..

gerardh Sam 14 Juil 2018 - 9:21

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Bonjour Psaume,

Un évêque (ou ancien ou surveillant, termes équivalents) ou un serviteur (ou diacre), pouvaient avoir un don d'enseignant (ou ne pas en avoir), mais cela relevait d'un autre type de service que leur charge locale et correspondait à un don de l'Esprit, ce qui est une mission distincte. Ainsi par exemple l'apôtre Pierre (je crois dans la deuxième épître) se présente aussi comme un ancien. A noter qu'un don de l'Esprit ne se confère pas par une autorité humaine mais relève d'une attribution divine. Pour les serviteurs ou surveillants, cette charge leur était attribuée par un apôtre ou son légat, et pas forcément par imposition de leurs mains. Le don d'apôtre n'existant plus, aucune autorité humaine n'a plus la légitimité de les instituer, mais ces charges subsistent de manière informelle et officieuse.

Ce que Darby ou d'autres ont pu dire n'ont aucune valeur s'ils ne sont pas appuyés par la Parole de Dieu. Or à aucun moment dans la Parole il n'a été question de l'institution d'un clergé, contrairement à ce qu'on imaginé à tort les premiers Pères de l'Eglise. Ces Pères ont fait et dit de très bonnes choses mais ils n'ont pas eu raison sur tout.

"Si tu veux bien être honnête"

Merci beaucoup.

" la Bible n'est pas un manuel stipulant dans les moindres details comment l'Église doit être prise en charge"

Certes mais il faut au moins se conformer à ce qu'elle écrit

"ce que tu dis n'as pas vraiment d'assise scripturaire"

Dans ce cas cela n'a pas de valeur.

" mais gloire a Dieu nous avons le témoignage des vénérables chrétiens succédant les apôtres, définitivement l'on peut regarder a l'Église que Christ a bâti pour comprendre l'Église…"

C'est ce que pensent les catholiques, dont tu relèves pour ces questions. Ils appellent cela la tradition.

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psaume23.1 Sam 14 Juil 2018 - 11:50

quote a écrit:Certes mais il faut au moins se conformer à ce qu'elle écrit

Tout a fait!

quote a écrit:Dans ce cas cela n'a pas de valeur.

En effet, alors pourquoi affirme tu quelque chose sans valeur?

Quote a écrit: Le don d'apôtre n'existant plus, aucune autorité humaine n'a plus la légitimité de les instituer, mais ces charges subsistent de manière informelle et officieuse.

L'office d'apôtre (du Christ) n'existe plus mais pour le reste tu n'as absolument mais absolument rien de scripturaire pour affirmer cela..

quote a écrit:C'est ce que pensent les catholiques, dont tu relèves pour ces questions. Ils appellent cela la tradition.

Et les orthodoxes et meme les protestants puisque nous reconnaissons les premiers grand conciles..

La tradition en soi en quelque chose de neutre, par contre il y a de bonne chose a transmettre et de mauvaise.
Tradition signifie transmettre, tout parent lorsqu'il élève ces enfants leurs transmets une tradition.. Quelqu'un rejetant catégoriquement la tradition rejette la réalité de l'église et affirmes ''etre le premier chrétien sur terre''.., ne trouve tu pas cela orgueilleux? Combien de sectes et sectaires agissent comme cela? Nous n'avons pas invente le christianisme et avons de venerable pere dans la foi...

gerardh Sam 14 Juil 2018 - 16:18

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Psaume,

Ce n'est pas la peine de persifler. Cela est contre-productif et pénible.

Pour moi le ressort c'est la Bible, toute la Bible, rien que la Bible.

Les Pères ou autres commentateurs n'ont de valeur que dans la mesure où ils y sont fidèles, que ce soit dans lesdits "conciles" ou toute autre source doctrinale, comme la Tradition ou le Magistère, auxquels les catholiques sont tant attachés, et toi à leur suite.

Je me suis largement expliqué sur l'orthodoxie par rapport à la Bible des commentaires que j'ai faits dans mes précédents messages, tout en étant conscient que je puisse me tromper sur tel ou tel aspect où on pourra me reprendre, Bible en mains. Mais on ne peut donner à boire à un âne qui n'a pas soif, et je ne peux pas te forcer à être d'accord. A noter que dans la Bible, les ânes sont des animaux très nobles.

Bien sur nous n'irons pas trouver dans la Bible des indications sur toutes les plus petites circonstances de la vie chrétienne, mais quand même nous pouvons trouver beaucoup par la mise en cohérence de plusieurs passages. Au-delà, il y a le Saint Esprit qui habite dans chaque chrétien et dans leur communauté (l'Eglise) et leur communique toute chose. Ensuite il y a les dons du Saint Esprit, qui s'expriment par le moyen des enseignants, prophètes, évangélistes, pasteurs (au sens biblique). Leurs messages sont précieux mais ils ne sont pas infaillibles et doivent donc être validés par le reste des assemblées locales : "Quand vous vous réunissez, chacun de vous a un psaume, a un enseignement, a une langue, a une révélation, a une interprétation : que tout se fasse pour l’édification (…) ; et que les prophètes parlent, deux ou trois, et que les autres jugent [ou : discernent] ; et s’il y a eu une révélation faite à un autre qui est assis, que le premier se taise. Car vous pouvez tous prophétiser un à un, afin que tous apprennent et que tous soient exhortés. Et les esprits des prophètes sont assujettis aux prophètes " (1 cor 14 versets 26 et suivants)

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psaume23.1 Dim 15 Juil 2018 - 20:04

Pourrais tu me dire ou dans la Bible il est écrit qu'a la mort des Apôtres, plus personne n'aurait l'autorité de choisir des anciens?

Que ce soit Yoda qui croit que l'office d'apôtre existe toujours, toi qui croit que l'office d'évêque n'existe plus ou moi qui croit que l'office d'évêque existe, il n'y a aucune base explicite scripturaire pour affirmer l'un ou l'autre tu comprends?

C'est bien par contre par l'histoire de l'église que je fais mes affirmations qui ne sont pas sortie de nul part non plus mais en accord avec l'orthodoxie protestante, la Bible et l'Église primitive, et toi ce que tu dis est en accord avec…. simplement rien. Voila ce que j'essais de te dire depuis le debut.., et ce n'est pas pour persifler ou te convaincre gerardh Wink

Apres je n'ai jamais affirme que le magistère était infaillible…, et je trouve plutôt menteur que tu me compare comme cela a l'Église de Rome.

gerardh Lun 16 Juil 2018 - 15:03

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Bonjour Psaume,

je me suis déjà exprimé dans un message précédent sur le fait qu'il n'y a pas aujourd'hui d'apôtres.

Sur les anciens, voici un extrait de texte puisé dans le site Bibliquest :

Qui établit les anciens dans leur fonction ? Actes 14 donne à cet égard une réponse nette : Et leur ayant choisi des anciens dans chaque assemblée… » (Actes 14:23). Ce n’est pas l’assemblée qui a choisi, mais les apôtres. Les anciens n’étaient établis que par l’autorité apostolique, que ce soit par les apôtres eux-mêmes, ou par leurs délégués. Comme délégués, on trouve Tite nettement (Tite 1:5), et très vraisemblablement Timothée.
Tite devait « établir des anciens dans chaque ville », et pareillement les apôtres choisirent des « anciens dans chaque assemblée ». Le domaine de la tâche des anciens était limité à l’assemblée locale pour laquelle ils étaient choisis. Les anciens comme aussi les diacres n’étaient ancien ou diacre que dans l’assemblée locale où ils exerçaient leur service. Cela est tout à fait en contraste avec les dons, qui sont donnés pour tout le corps mondialement (Éph. 4:8-12).Même si Dieu a utilisé exclusivement des apôtres et leurs délégués pour l’établissement d’anciens, c’est quand même en dernier ressort le Saint Esprit qui a établi ces hommes comme surveillants dans l’assemblée de Dieu (Actes 20:28). La capacité de déléguer le pouvoir à d’autres n’a été donné qu’aux apôtres.
Y a-t-il des anciens dans toutes les assemblées ? Manifestement, non. Il semble que l’apôtre Paul lui-même n’a pas toujours procédé selon cette pratique de Actes 14:23. À Éphèse il y avait des anciens, à Philippes il y avait des anciens (surveillants) et des serviteurs (diacres). Mais nous n’entendons pas parler d’anciens à Thessalonique, ni à Corinthe. Dans ce dernier cas, cela est d’autant plus significatif, que la première épître de l’apôtre aux Corinthiens a justement pour objet l’ordre de Dieu dans l’assemblée locale. Des anciens établis ne faisaient pas nécessairement partie du tableau normal d’une assemblée.
Y a-t-il encore aujourd’hui des anciens ? Nous n’avons plus aujourd’hui d’anciens ordonnés, il ne peut pas y en avoir. Pourquoi ? Parce que nous n’avons plus parmi nous d’autorité apostolique, qui est seul habilitée à en établir. Dans le Nouveau Testament nous ne trouvons pas la moindre indication que l’établissement officiel d’anciens et de serviteurs (diacres) doive être continué après le départ des apôtres. Même la mission déléguée par l’apôtre à Tite était limitée dans le temps et à l’île de Crète. Tite lui-même après s’être acquitté de sa mission devait rejoindre l’apôtre Paul à Nicopolis (Tite 3:12).
Mettant de côté les anciens ordonnés (c’est-à-dire ayant reçu une ordination), nous ne pouvons que répondre positivement à la question posée, celle de savoir s’il existe encore aujourd’hui des anciens. Nous pouvons toujours compter sur Dieu, y compris dans la question des anciens. Il a aussi pourvu pour nos jours, et Il donne des anciens dans un sens élargi : non pas des anciens ayant reçu l’ordination, mais bien plutôt des hommes plus âgés, et mûrs, qui exercent le service d’anciens. Ils ne sont pas désignés par ce titre, mais ils exercent la surveillance sur les croyants là où ils sont.

Dans un message suivant, je répondrai directement à ton plus récent post.

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psaume23.1 Lun 16 Juil 2018 - 15:38

Gerardh a écrit:Pourquoi ? Parce que nous n’avons plus parmi nous d’autorité apostolique, qui est seul habilitée à en établir. Dans le Nouveau Testament nous ne trouvons pas la moindre indication que l’établissement officiel d’anciens et de serviteurs (diacres) doive être continué après le départ des apôtres.

Nous ne trouvons pas non plus la moindre indication dans la Bible que les Apôtres soit les seuls habilités a établir des anciens comme nous ne trouvons pas la moindre indication dans la Bible que l’établissement officiel d’anciens et de serviteurs (diacres) doive être discontinué après le départ des apôtres.

De plus Tite a établit des anciens, il était frère de service avec Paul mais il n'était pas Apôtre alors ce simple fait contredit complètement ta théorie qui ne tient sur rien de scripturaire..

Paul écrivant a Timothée s'adresse aux personnes aspirant a devenir évêque, autre part Jacques exhorte les chrétiens de ne pas etre beaucoup a vouloir cette charge, autre part Paul exhorte Timothée de ne pas ordonner d'anciens avec precipitation..

Sans meme parler du témoignage de l'Église universelle vivant a la suite des Apôtres que tu rejette..

Meme si ce n'est pas explicitement la Bible va dans le sens contraire de ta théorie selon laquelle seul les Apôtres peuvent ordonner des évêques. Mais bon si tu préfère une théorie aussi récente que sortie de nul part, c'est toi que cela regarde,

Mais je trouve juste un peu drole que tu dise que la Bible appuie ta theorie quand ce n'est pas le cas...

gerardh Lun 16 Juil 2018 - 17:12

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Hello Psaume

Je me suis largement exprimé, je pense à la lumière de la Parole, sur le thème des apôtres et des anciens dans le contexte contemporain. Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Les apôtres, caractérisés par le fait qu’ils ont vu le Christ, ont posé les fondements de la doctrine de Christ qui est maintenant totalement consignée dans la Bible. Leur rôle s’est arrêté là. Tite et Timothée n’étaient pas seulement des frères de l’apôtre Paul mais leurs délégués lesquels recevaient en ce domaine des instructions de sa part. Dans les assemblées de chrétiens il y a encore des personnes qui ont le caractère d’anciens ou de diacres, et c’est heureux. Mais cela devrait rester informel, c'est-à-dire sous la seule égide du Saint Esprit et non sur celle des hommes.

Je ne rejette pas le témoignage, non pas de l’Eglise universelle, qui est maintenant hélas une grande maison (voir 2 Timothée), mais des personnes qui ont des dons du Saint Esprit : docteurs (ou : enseignants), prophètes, évangélistes et certains autres. Je les reçois dans la seule mesure où ils sont conformes à la Parole de Dieu. Il en est ainsi notamment de ceux qu’on appelle les Pères, lesquels ont dit et écrit beaucoup de bonnes choses, mais aussi malheureusement certaines incongruités, que je ne peux pas accepter malgré leur notoriété aux yeux des hommes.

Ce n’est pas un gros mot d’écrire que des croyants sont dans la logique de l’Eglise catholique.
Catholique, je l’ai été, et je ne regrette pas cette époque, qui a été pour moi une préparation. Les catholiques ont trois sources d’inspiration : la Bible (dont ils font en pratique un usage modéré), la Tradition (par exemple le culte de Marie qui est très ancien), et le Magistère (tout ce qu’on dit et écrit les « docteurs » de l’Eglise). Les protestants n’ont pour source affichée que la Bible (sola scriptura), mais cela est très relatif si certains d’entre eux, comme toi, y ajoutent mezzo voce une part de tradition et une part de magistère.

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psaume23.1 Lun 16 Juil 2018 - 18:32

Bonjour,

Tu t'es largement exprime, mais tristement un peu, beaucoup en monologue depuis le debut...

Enfin je suis désolé que tu ne comprenne toujours pas que je suis en plein accord avec l'orthodoxie protestante quant a la tradition; elle n'est pas une source d'inspiration et autoritee infaillible, ni n'est égale a la Bible et elle est a rejeter lorsqu'elle contredit la Bible et entrave la saine doctrine, tu devrais bien savoir que je crois que l'Église de Rome ce fourvoie et a errée avec le temps, le pouvoir et les richesses qu'elle a accumulée., ca ne peut etre que fallacieusement ou par ignorance que tu fais cette comparaison par rapport a l'église de Rome et la tradition, comme si j'affirmais ce quelle affirme.

Mais tu ne savais pas que les protestants ne rejette pas tout l'edifice chrétien? Que tout les grands réformateurs s'appuyait sur la Bible seule comme autorité infaillible mais également sur la tradition spécialement des premiers siècles de l'Eglise?

Tu ne savais pas que tout les grands réformateurs croyaient a une église sainte et catholique(universelle) et qu'ils n'ont jamais eu la pretention de réinventer la roue mais de simplement reformer l'église universelle..

Le probleme présentement me semble etre; comme l'histoire de l'Église primitive démontre explicitement que ta théorie est fausse, tu la diabolise. Et je ne vois pas de difference entre ton procédé, que ce que les sectes chrétiennes font..

C'est a dire du solo scriptura et non sola scriptura.

Yoda Lun 16 Juil 2018 - 23:25

gerardh a écrit:______

Bonjour Psaume,

je me suis déjà exprimé dans un message précédent sur le fait qu'il n'y a pas aujourd'hui d'apôtres.

Sur les anciens, voici un extrait de texte puisé dans le site Bibliquest :

Qui établit les anciens dans leur fonction ? Actes 14 donne à cet égard une réponse nette : Et leur ayant choisi des anciens dans chaque assemblée… » (Actes 14:23). Ce n’est pas l’assemblée qui a choisi, mais les apôtres. Les anciens n’étaient établis que par l’autorité apostolique, que ce soit par les apôtres eux-mêmes, ou par leurs délégués. Comme délégués, on trouve Tite nettement (Tite 1:5), et très vraisemblablement Timothée.
Tite devait « établir des anciens dans chaque ville », et pareillement les apôtres choisirent des « anciens dans chaque assemblée ». Le domaine de la tâche des anciens était limité à l’assemblée locale pour laquelle ils étaient choisis. Les anciens comme aussi les diacres n’étaient ancien ou diacre que dans l’assemblée locale où ils exerçaient leur service. Cela est tout à fait en contraste avec les dons, qui sont donnés pour tout le corps mondialement (Éph. 4:8-12).Même si Dieu a utilisé exclusivement des apôtres et leurs délégués pour l’établissement d’anciens, c’est quand même en dernier ressort le Saint Esprit qui a établi ces hommes comme surveillants dans l’assemblée de Dieu (Actes 20:28). La capacité de déléguer le pouvoir à d’autres n’a été donné qu’aux apôtres.
Y a-t-il des anciens dans toutes les assemblées ? Manifestement, non. Il semble que l’apôtre Paul lui-même n’a pas toujours procédé selon cette pratique de Actes 14:23. À Éphèse il y avait des anciens, à Philippes il y avait des anciens (surveillants) et des serviteurs (diacres). Mais nous n’entendons pas parler d’anciens à Thessalonique, ni à Corinthe. Dans ce dernier cas, cela est d’autant plus significatif, que la première épître de l’apôtre aux Corinthiens a justement pour objet l’ordre de Dieu dans l’assemblée locale. Des anciens établis ne faisaient pas nécessairement partie du tableau normal d’une assemblée.
Y a-t-il encore aujourd’hui des anciens ? Nous n’avons plus aujourd’hui d’anciens ordonnés, il ne peut pas y en avoir. Pourquoi ? Parce que nous n’avons plus parmi nous d’autorité apostolique, qui est seul habilitée à en établir. Dans le Nouveau Testament nous ne trouvons pas la moindre indication que l’établissement officiel d’anciens et de serviteurs (diacres) doive être continué après le départ des apôtres. Même la mission déléguée par l’apôtre à Tite était limitée dans le temps et à l’île de Crète. Tite lui-même après s’être acquitté de sa mission devait rejoindre l’apôtre Paul à Nicopolis (Tite 3:12).
Mettant de côté les anciens ordonnés (c’est-à-dire ayant reçu une ordination), nous ne pouvons que répondre positivement à la question posée, celle de savoir s’il existe encore aujourd’hui des anciens. Nous pouvons toujours compter sur Dieu, y compris dans la question des anciens. Il a aussi pourvu pour nos jours, et Il donne des anciens dans un sens élargi : non pas des anciens ayant reçu l’ordination, mais bien plutôt des hommes plus âgés, et mûrs, qui exercent le service d’anciens. Ils ne sont pas désignés par ce titre, mais ils exercent la surveillance sur les croyants là où ils sont.

Dans un message suivant, je répondrai directement à ton plus récent post.

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Qu'est-ce qui te permet de dire que Tite n'était pas apôtre? En 2 Cor 8, il est cité avant des apôtres : 23 En ce qui concerne Tite, il est mon associé et mon collaborateur auprès de vous; quant à nos frères, ils sont les apôtres (c'est le mot grec utilisé) des Eglises, la gloire de Christ.
Pour Timothée, il est implicitement désigné comme tel : 1 Thess 1:1 1 Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur : que la grâce et la paix vous soient données!
Et plus loin : 1 Thessaloniciens 2:6
Nous n'avons point cherché la gloire qui vient des hommes, ni de vous ni des autres; nous aurions pu nous produire avec autorité comme apôtres de Christ.

**Clara** Mar 17 Juil 2018 - 7:46

Je

Qu'est-ce qui te permet de dire que Tite n'était pas apôtre? En 2 Cor 8, il est cité avant des apôtres : 23 En ce qui concerne Tite, il est mon associé et mon collaborateur auprès de vous; quant à nos frères, ils sont les apôtres (c'est le mot grec utilisé) des Eglises, la gloire de Christ.

La formulation est évidente par l'opposition quant à. Tite n'était pas apôtre

psaume23.1 Mar 17 Juil 2018 - 9:55

Yoda a écrit:Qu'est-ce qui te permet de dire que Tite n'était pas apôtre? En 2 Cor 8, il est cité avant des apôtres : 23 En ce qui concerne Tite, il est mon associé et mon collaborateur auprès de vous; quant à nos frères, ils sont les apôtres (c'est le mot grec utilisé) des Églises, la gloire de Christ.

Premièrement le mot apôtre comme tu le sais probablement désigne envoyé; les deux frères et Tite sont simplement des envoyés de la part de Paul pour allez a Corinthe faire une collecte d'argent…, j'espere que tu peux faire la difference entre cela et les Apôtres que Christ a choisi pour poser le fondement de l'Église.. Cela est largement reconnu et manifeste, tout autre exégèse est complètement erronée..

psaume23.1 Mar 17 Juil 2018 - 10:40

gerardh a écrit:la Tradition (par exemple le culte de Marie qui est très ancien)

La tradition est le simple fait de transmettre, elle est neutre en soi, il y a de mauvaise chose qui peuvent etre transmit mais également des bonnes.. La tu compare des pommes et des bananes, car;

Le culte a Marie (aux saints) est premièrement pleinement contradictoire a la Bible et la saine doctrine, est beaucoup plus tardif et de plus nous savons que cela est le fruit d'une exagération qui a évolué tranquillement en des débordements pour finir en une grave hérésie. Au debut il y avait de grands honneurs pour les martyrs chrétien pour encourager le peuple, ces honneurs ont déborder et est devenu cultique et petit a petit nous avons la naissance de l'hérésie du culte des saints...

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