Étudiant en théologie et fausse doctrine

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:Qu'est-ce qui te permet de dire que Tite n'était pas apôtre? En 2 Cor 8, il est cité avant des apôtres : 23 En ce qui concerne Tite, il est mon associé et mon collaborateur auprès de vous; quant à nos frères, ils sont les apôtres (c'est le mot grec utilisé) des Églises, la gloire de Christ.  

Premièrement le mot apôtre comme tu le sais probablement désigne envoyé; les deux frères et Tite sont simplement des envoyés de la part de Paul pour allez a Corinthe faire une collecte d'argent…, j'espere que tu peux faire la difference entre cela et les Apôtres que Christ a choisi pour poser le fondement de l'Église.. Cela est largement reconnu et manifeste, tout autre exégèse est complètement erronée..

Ce n'est pas parce qu'une erreur est largement reconnue qu'elle devient vérité.
Le mot apôtre est simplement une appelation religieuse donnée au mot tout simple "envoyé". Lesquels parmi les plus de 15 envoyés cités dans le Nouveau Testament seraient des "apôtres" du Christ et lesquel ne le seraient pas?
Qui sont les apôtres cités en 2 cor 11:5?

Qu'il y a les Douze, apôtres de l'Agneau, est un fait, mais qu'en est-il des autres comme Paul, Barnabas, Andronicus et Junia (une femme, oh horreur!) ?

Yoda a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:Qu'est-ce qui te permet de dire que Tite n'était pas apôtre? En 2 Cor 8, il est cité avant des apôtres : 23 En ce qui concerne Tite, il est mon associé et mon collaborateur auprès de vous; quant à nos frères, ils sont les apôtres (c'est le mot grec utilisé) des Églises, la gloire de Christ.  

Premièrement le mot apôtre comme tu le sais probablement désigne envoyé; les deux frères et Tite sont simplement des envoyés de la part de Paul pour allez a Corinthe faire une collecte d'argent…, j'espere que tu peux faire la difference entre cela et les Apôtres que Christ a choisi pour poser le fondement de l'Église.. Cela est largement reconnu et manifeste, tout autre exégèse est complètement erronée..

Ce n'est pas parce qu'une erreur est largement reconnue qu'elle devient vérité.
Le mot apôtre est simplement une appelation religieuse donnée au mot tout simple "envoyé". Lesquels parmi les plus de 15 envoyés cités dans le Nouveau Testament seraient des "apôtres" du Christ et lesquel ne le seraient pas?
Qui sont les apôtres cités en 2 cor 11:5?

Sauf que ce n'est pas une erreur
C'est franchement facile Yoda, t'as qu'a regarder le contexte... Par exemple le contexte de 2 Corinthiens 8; Tite et les deux frères sont envoyés pour faire une collecte d'argent a Corinthe, voila tout ce que dis le passage ni plus ni moins..

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Yoda,

Nous savons qu’étymologiquement le mot apôtre signifie « envoyé », ou même plus précisément « envoyé chargé d’une mission ». C’est pourquoi le mot a pu être employé dans ce sens commun, notamment en Romains 16, 7 : « Saluez Andronique et Junias, mes parents et mes compagnons de captivité, qui sont distingués parmi les apôtres, qui même ont été avant moi en Christ ».

Mais le terme, appliqué aux douze apôtres du Christ, auxquels s’est adjoint l’apôtre Paul, est bien particulier et spécifique. Les apôtres ont été témoins de la résurrection du Seigneur (Actes 1:22). Paul est également un apôtre, ayant vu le Seigneur dans la gloire après son ascension (1 Corinthiens 9:1). L’autorité apostolique découlait du fait de la nomination des apôtres par Jésus lui-même. Les apôtres devaient être capables par leurs antécédents, ainsi que l’avait dit Jésus, d’être ses témoins parce qu’ils avaient été avec lui dès le commencement, et ils devaient être capables maintenant de témoigner aussi que ce même Jésus que les Juifs avaient rejeté et crucifié, était bien réellement ressuscité d’entre les morts.

Les apôtres étaient en un nombre bien déterminé à savoir 12 plus l’apôtre Paul. Il n’a jamais été question d’en augmenter le nombre, ni d’instituer une succession apostolique après leur départ..Il y a seulement eu en Actes 1, 20 et versets suivants un remplacement de Judas par Matthias selon un principe juif avant le don du Saint Esprit. On s’est référé au Psaume 109, 8 « qu’un autre prenne sa charge », que les apôtres ont rendu, sans doute d’après la version des Septante par «qu’un autre prenne sa charge de surveillant ».  Par « charge de surveillant », il faut entendre « ce service et cet apostolat » dont il est parlé en Actes 1, 25. La parole : «qu’un autre prenne sa charge de surveillant», guidait leur conduite quant aux qualifications nécessaires ; ce qui les décidait c’était la capacité d’être les témoins de la carrière terrestre, puis de la résurrection et de l’ascension de Jésus.

En 2 Cor 11,5 c'est un terme de dérision employé par Paul au sujet des docteurs judaïsants, ses adversaires, qui se croyaient ddu niveau de Paul ou même supérieurs à lui


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Psaume 23.1

Comme tous les protestants tu retiens notamment la doctrine de la sola scriptura. Mais quand on te lit dans le détail c’est une sola scriptura qui n’est pas tellement « sola » puisque tu y ajoutes une tradition (je ne sais pas trop laquelle) et le magistère des Pères de l’Eglise (au moins ceux des premiers siècles).

Certes les Pères de l’Eglise, en tant qu’ayant des dons de docteurs et de ce fait explicitant par l’Esprit la Parole de Dieu, ont écrit de très bonnes choses (pas assez à mon sens) mais aussi des scories et ont eu par exemple tendance à mêler à la pure foi des considérations philosophiques grecques, platoniciennes notamment. On ne peut donc pas considérer ce magistère comme infaillible, ce que d’ailleurs tu admets, tout en reconnaissant dans le même temps leurs enseignements, ainsi que la « tradition » issue des premiers conciles.

C’est ainsi par exemple qu’Ignace écrivit à différentes assemblées, en particulier à celles d’Éphèse et de Rome, des lettres qui ont été conservées. Dans ces lettres d’adieu, il insiste beaucoup sur la grande vérité de l’humanité réelle de Christ. Il met en garde ceux à qui il écrivait contre la mauvaise doctrine qui se glissait parmi les chrétiens, et qui enseignait que le Seigneur n’avait pas eu un corps réel, et qu’ainsi tout ce qu’il avait fait durant sa vie ici-bas, de même que ses souffrances et sa mort, n’avait été qu’une apparence. Ignace combat aussi les docteurs judaïsants, c’est-à-dire ceux qui, déjà du temps de Paul, voulaient mêler la loi à l’Évangile. Il faut malheureusement ajouter qu’à ces choses excellentes, Ignace en mêle beaucoup d’autres erronées, surtout par rapport à l’autorité des évêques dans les assemblées. Ses enseignements à cet égard montrent le commencement de l’établissement du clergé remplaçant dans l’Assemblée l’action de l’Esprit Saint. Mais Ignace n’en était pas moins un bien-aimé saint de Dieu, un fidèle serviteur et témoin de Christ, pour qui il donnait sa vie.

Quand à ce qui me concerne, et plus généralement par rapport aux pensées des « frères », tu dis que cela n’a pas vraiment d’assise scripturaire, notamment quant au « témoignage des vénérables chrétiens succédant aux apôtres » (je ne savais pas qu’ils avaient eux une assise scripturaire). Tu estimes que nous montrons de l’orgueil. Tu indiques que « ce que je dis est en accord avec…. simplement rien ». Que « ma « théorie » est aussi récente que sortie de nulle part ». Tu m’accuses d’être sectaire. Tu me taxes de « solo scriptura », que tu opposes à la sola scriptura dont tu affiches curieusement te réclamer : je suppose que de ta part c’est au moins une critique et au plus une insulte.

N’as-tu pas lu la Parole de Dieu, sur laquelle je m’appuie et qui est une source d’ancienneté et pas sortie de nulle part ? Je t’ai demandé de me préciser en quoi ce que j’ai écrit n’est pas conforme à la Parole de Dieu et tu me sors la tradition et le magistère ! Et quid du Saint Esprit ? Ne nous communique-t-il pas toutes choses en l’absence du Christ en plein accord avec la Parole de Dieu ? Tu ne le mentionnes jamais.

Je pense que tu gagnerais à réfléchir à tout cela.


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Pardon mes amis mais vois en arrivez à dire n'importe quoi !
Comment ça Gérard tu ne savais pas que les apôtres avaient un assise scripturaire ? 

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Hello Clara,

Effectivement ma phrase pouvait être mal comprise. J'avais écrit :

"« témoignage des vénérables chrétiens succédant aux apôtres » (je ne savais pas qu’ils avaient eux une assise scripturaire)".

C'est bien ce que Psaume appelle "les vénérables chrétiens succédant aux apôtres" qui n'ont pas d'assise scripturaire. Evidemment pas les apôtres.

Mais je pense qu'en fait tu avais bien compris mes propos.



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gerardh a écrit:__

Yoda,

Nous savons qu’étymologiquement le mot apôtre signifie « envoyé », ou même plus précisément « envoyé chargé d’une mission ». C’est pourquoi le mot a pu être employé dans ce sens commun, notamment en Romains 16, 7 : « Saluez Andronique et Junias, mes parents et mes compagnons de captivité, qui sont distingués parmi les apôtres, qui même ont été avant moi en Christ ».

Mais le terme, appliqué aux douze apôtres du Christ, auxquels s’est adjoint l’apôtre Paul, est bien particulier et spécifique. Les apôtres ont été témoins de la résurrection du Seigneur (Actes 1:22). Paul est également un apôtre, ayant vu le Seigneur dans la gloire après son ascension (1 Corinthiens 9:1). L’autorité apostolique découlait du fait de la nomination des apôtres par Jésus lui-même. Les apôtres devaient être capables par leurs antécédents, ainsi que l’avait dit Jésus, d’être ses témoins parce qu’ils avaient été avec lui dès le commencement, et ils devaient être capables maintenant de témoigner aussi que ce même Jésus que les Juifs avaient rejeté et crucifié, était bien réellement ressuscité d’entre les morts.

Les apôtres étaient en un nombre bien déterminé à savoir 12 plus l’apôtre Paul. Il n’a jamais été question d’en augmenter le nombre, ni d’instituer une succession apostolique après leur départ..Il y a seulement eu en Actes 1, 20 et versets suivants un remplacement de Judas par Matthias selon un principe juif avant le don du Saint Esprit. On s’est référé au Psaume 109, 8 « qu’un autre prenne sa charge », que les apôtres ont rendu, sans doute d’après la version des Septante par «qu’un autre prenne sa charge de surveillant ».  Par « charge de surveillant », il faut entendre « ce service et cet apostolat » dont il est parlé en Actes 1, 25. La parole : «qu’un autre prenne sa charge de surveillant», guidait leur conduite quant aux qualifications nécessaires ; ce qui les décidait c’était la capacité d’être les témoins de la carrière terrestre, puis de la résurrection et de l’ascension de Jésus.

En 2 Cor 11,5 c'est un terme de dérision employé par Paul au sujet des docteurs judaïsants, ses adversaires, qui se croyaient ddu niveau de Paul ou même supérieurs à lui


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Pourquoi contredis-tu l'Écriture? Barnabas était aussi apôtre, et c'est indéniable. Donc ta théorie ne tient pas. Et je ne vois pas pourquoi tu nierais qu'Andronicus et Junia (et non pas Junias qui est une masculinisation tardive) aient été apôtres. Jean Chrysostome au 4e siècle se demandait qui était cette Junia pour qu'elle fut nommée apôtre. Je pense qu'il devait quand même être un peu plus au courant que toi.

gerardh a écrit:______

Hello Clara,

Effectivement ma phrase pouvait être mal comprise. J'avais écrit :

"« témoignage des vénérables chrétiens succédant aux apôtres » (je ne savais pas qu’ils avaient eux une assise scripturaire)".

C'est bien ce que Psaume appelle "les vénérables chrétiens succédant aux apôtres" qui n'ont pas d'assise scripturaire. Evidemment pas les apôtres.

Quand j'ai dit succédant aux apôtres, je ne veux évidement pas dire qu'ils ont mot pour mot pris leurs places, mais qu'ils ont vécus a leurs suites et avaient la charge d'évêque.. Je ne vois pas en quoi cela contredit les écritures (au contraire) et surtout je crois que logiquement ceux qui ont succéder les apôtres sont beaucoup mieux places pour savoir ce qu'est un évêque que Darby 2000 ans plus tard, voila l'autorité que je leurs concede..

Aussi pour clarifier je n'ai pas voulu dire que tu es sectaire mais que l'elaboration de ta théorie relève du meme procédé que ce que font les sectaires comme par exemple les TJ avec la sainte trinité..

Apres tu me demande de dire en quoi ce que tu dis n'a pas d'assise scripturaire mais je t'ai déjà répondu a mainte reprise;

psaume a écrit:Nous ne trouvons pas non plus la moindre indication dans la Bible que les Apôtres soit les seuls habilités a établir des anciens comme nous ne trouvons pas la moindre indication dans la Bible que l’établissement officiel d’anciens et de serviteurs (diacres) doive être discontinué après le départ des apôtres.

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Yoda et Psaume,

Ce serait bien de lire un peu plus attentivement mes messages, non pas parce qu'ils auraient une plus grande valeur que d'autres, mais parce que je suis à mon avis assez précis et clair dans mes formulations.


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gerardh a écrit:______

Hello Clara,

Effectivement ma phrase pouvait être mal comprise. J'avais écrit :

"« témoignage des vénérables chrétiens succédant aux apôtres » (je ne savais pas qu’ils avaient eux une assise scripturaire)".

C'est bien ce que Psaume appelle "les vénérables chrétiens succédant aux apôtres" qui n'ont pas d'assise scripturaire. Evidemment pas les apôtres.

Mais je pense qu'en fait tu avais bien compris mes propos.

Non, j'avais compris à l'envers! Tu ne penses pas vraiment que je t'ai posé la question pour t'ennuyer? 

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Yoda,

J'ai bien précisé que certaines personnes aient pu être appelées apôtres c'est à dire envoyées, sans pour autant que cela soit du niveau des 12 +1 apôtres de Jésus Christ, pas un de plus, pas un de moins.

Dans certaines dénominations actuelles, on a conservé à tort la notion d'apôtre. Peut-être est-ce le cas dans la tienne. Peut-être es-tu toi-même "apôtre". Cela pourrait expliquer ton insistance.


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Psaume,

Je me suis longuement expliqué sur ces thèmes en les appuyant par la Parole.

Ce que tu ne comprends pas c'est que très tôt après le départ des apôtres il y ait eu certaines déviations, et que ces dernières n'aient été redressées que lors du réveil du 19ème siècle.

Pourtant même les épitres et les Actes mentionnent ces prochaines déviations, même beaucoup plus graves que certains errements des Pères.

Cela a subsisté jusqu'au réveil (voir la parabole des 10 vierges). Darby n'a été qu'un docteur parmi d'autres en ce sens, même s'il était très doué. Il ne faut pas lui attribuer une place prépondérante, comme tu le fais à ton corps défendant.

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gerardh a écrit:_______

Psaume,

Je me suis longuement expliqué sur ces thèmes en les appuyant par la Parole.

Ce que tu ne comprends pas c'est que très tôt après le départ des apôtres il y ait eu certaines déviations, et que ces dernières n'aient été redressées que lors du réveil du 19ème siècle.
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Tu répètes sans cesse que tu t'es longuement explique sur ces themes, mais tu as en bref coller un texte de bibliquest, texte qui est compose de simples suppositions rien qui est de réelle assise scripturaire car bien entendu;

Nous ne trouvons pas non plus la moindre indication dans la Bible que les Apôtres soit les seuls habilités a établir des anciens comme nous ne trouvons pas la moindre indication dans la Bible que l’établissement officiel d’anciens et de serviteurs (diacres) doive être discontinué après le départ des apôtres.

gerardh a écrit:Pourtant même les épitres et les Actes mentionnent ces prochaines déviations , même beaucoup plus graves que certains errements des Pères.

Sauf que l'office d'évêque en soi a ete instaurer par les apotres et n'est clairement pas un errement et;

Les épitres et les Actes mentionnent de prochaines déviations, mais ces deviations peuvent tres bien etre les multiples sectes chrétiennes du deuxième et troisième siècle et les heresies, lesquelles nous connaissons par les écrits des pères, si bien qu'Athanase fut seul a ne pas tomber dans l'hérésie du montanisme, comme le dit Augustin, l'Église a ce moment est tombe dans une noirceur quasi totale, si bien que l'on pourrait presque dire qu'elle avait cessée d'exister. Et des exemples comme cela je peux t'en donner plein.

gerardh a écrit:Cela a subsisté jusqu'au réveil (voir la parabole des 10 vierges). Darby n'a été qu'un docteur parmi d'autres en ce sens, même s'il était très doué. Il ne faut pas lui attribuer une place prépondérante, comme tu le fais à ton corps défendant.

Je ne crois pas donner une place prépondérante a un homme..

Aller gerardh svp cesse ce genre de rhétorique idiote du genre; ''tu donne une place prépondérante à ton corps défendant et moi au Saint-Esprit.''

Dans les faits l'on pourrait dire que tu donne une place prépondérante à ton corps défendant et Darby.

gerardh a écrit:________

Yoda,

J'ai bien précisé que certaines personnes aient pu être appelées apôtres c'est à dire envoyées, sans pour autant que cela soit du niveau des 12 +1 apôtres de Jésus Christ, pas un de plus, pas un de moins.

Dans certaines dénominations actuelles, on a conservé à tort la notion d'apôtre. Peut-être est-ce le cas dans la tienne. Peut-être es-tu toi-même "apôtre". Cela pourrait expliquer ton insistance.


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Je ne sais pas pourquoi tu nies ainsi une évidence que même la traduction de Darby reconnaît: Mais les apôtres, Barnabas et Paul, l'ayant appris, déchirèrent leurs vêtements et s'élancèrent dans la foule, (Actes 14:14, Darby)

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:________

Yoda,

J'ai bien précisé que certaines personnes aient pu être appelées apôtres c'est à dire envoyées, sans pour autant que cela soit du niveau des 12 +1 apôtres de Jésus Christ, pas un de plus, pas un de moins.

Dans certaines dénominations actuelles, on a conservé à tort la notion d'apôtre. Peut-être est-ce le cas dans la tienne. Peut-être es-tu toi-même "apôtre". Cela pourrait expliquer ton insistance.


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Je ne sais pas pourquoi tu nies ainsi une évidence que même la traduction de Darby reconnaît: Mais les apôtres, Barnabas et Paul, l'ayant appris, déchirèrent leurs vêtements et s'élancèrent dans la foule, (Actes 14:14, Darby)

Encore une fois Yoda, faut regarder le contexte.. Au sens large apôtre peut designer quelqu'un envoyé par une église pour accomplir une tache ou encore comme missionnaire, mais au sens restreint il n'y a que les douze et Paul qui ont eu de Christ en personne leur Apostolat.

Et dans le contexte, Barnabé et Paul ont été envoyés par l'église d'Antioche ou de Jerusalem pour l'oeuvre missionnaire, voila pourquoi ils sont appelles apôtres(envoyés) tout deux…, ni plus ni moins.

______

Psaume tu écris :

"l'office d'évêque en soi a été instauré par les apotres"

C'est bien vrai et je ne te le fais pas dire !

Ils ont été établis pour des missions bien précises, et certainement pas pour devenir les successeurs des apôtres.

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psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:________

Yoda,

J'ai bien précisé que certaines personnes aient pu être appelées apôtres c'est à dire envoyées, sans pour autant que cela soit du niveau des 12 +1 apôtres de Jésus Christ, pas un de plus, pas un de moins.

Dans certaines dénominations actuelles, on a conservé à tort la notion d'apôtre. Peut-être est-ce le cas dans la tienne. Peut-être es-tu toi-même "apôtre". Cela pourrait expliquer ton insistance.


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Je ne sais pas pourquoi tu nies ainsi une évidence que même la traduction de Darby reconnaît: Mais les apôtres, Barnabas et Paul, l'ayant appris, déchirèrent leurs vêtements et s'élancèrent dans la foule, (Actes 14:14, Darby)

Encore une fois Yoda, faut regarder le contexte.. Au sens large apôtre peut designer quelqu'un envoyé par une église pour accomplir une tache ou encore comme missionnaire, mais au sens restreint il n'y a que les douze et Paul qui ont eu de Christ en personne leur Apostolat.

Et dans le contexte, Barnabé et Paul ont été envoyés par l'église d'Antioche ou de Jerusalem pour l'oeuvre missionnaire, voila pourquoi ils sont appelles apôtres(envoyés) tout deux…, ni plus ni moins.

Je pense que c'est une lecture idéologique et/ou traditionnelle qui te fait croire cela. Paul et Barnabas sont généralement cités comme une paire apostolique, et rien dans les Écritures ne permet d'affirmer ce que tu affirmes. Je pense aussi que cette lecture idéologique donne un sens extra-scripturaire au mot tout simple "envoyé" (apôtre) pour confirmer des notions religieuses loin des Écritures.

gerardh a écrit:______

Psaume tu écris :

"l'office d'évêque en soi a été instauré par les apotres"

C'est bien vrai et je ne te le fais pas dire !

Ils ont été établis pour des missions bien précises, et certainement pas pour devenir les successeurs des apôtres.

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Psaume et gerardh, vous êtes en tout cas d'accord sur un point. Que le Saint Esprit n'a plus rien à dire aujourd'hui pour le marche de l'Église et qu'Il ne conduit plus dans toute la vérité, donc qu'Il ne sert plus à grand chose.

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Yoda,

Ton message est une aberration, à moins que ce ne soit une provocation. Je n'y répondrai pas.


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gerardh a écrit:_____

Yoda,

Ton message est une aberration, à moins que ce ne soit une provocation. Je n'y répondrai pas.


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Pour moi, c'est exactement ce que vous pensez, l'un et l'autre. Comme vous avez la Bible entre vos mains et des interprètes autorisés, le Saint-Esprit ne vous est plus nécessaire pour vous conduire dans toute la vérité et pour manifester la sagesse multiforme de Dieu.
Comme, selon vous, Dieu a déjà parlé, Il n'a plus rien à dire aujourd'hui. Il ne peut même pas vous donner un nouvel éclairage sur les Écritures.
C'est ainsi que je ressens vos prises de position.

Yoda a écrit:
Je pense que c'est une lecture idéologique et/ou traditionnelle qui te fait croire cela. Paul et Barnabas sont généralement cités comme une paire apostolique, et rien dans les Écritures ne permet d'affirmer ce que tu affirmes. Je pense aussi que cette lecture idéologique donne un sens extra-scripturaire au mot tout simple "envoyé" (apôtre) pour confirmer des notions religieuses loin des Écritures.

Le contexte me permet d'affirmer ce que j'affirmes contrairement a toi et il est vrai que Paul et Barnabas sont souvent cités en paire, en paire missionnaire Yoda, ni Timothée ni Barnabas ne sont apôtre au sens restreint. Cela est meme manifeste dans les salutations. Qui ne sont pas Paul et Timothée, apôtres de Jesus-Christ mais;

2 Corinthiens 1:1
Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, et à tous les saints qui sont dans toute l'Achaïe:

Et ces ''notions religieuses'' sont loin d'etre loin des Écritures.

De plus que pour Barnabas;

Le texte occidental, tel qu'attesté notamment par le Codex Bezae identifie Joseph Barnabas (c'est-à-dire Barnabé) avec Joseph Barsabas (Ac 1, 23), le surnom de Barnabas (Barnabé) étant un surnom positif à partir de son nom, qui est un des deux « candidats » au remplacement de Judas.

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:
Je pense que c'est une lecture idéologique et/ou traditionnelle qui te fait croire cela. Paul et Barnabas sont généralement cités comme une paire apostolique, et rien dans les Écritures ne permet d'affirmer ce que tu affirmes. Je pense aussi que cette lecture idéologique donne un sens extra-scripturaire au mot tout simple "envoyé" (apôtre) pour confirmer des notions religieuses loin des Écritures.

Le contexte me permet d'affirmer ce que j'affirmes contrairement a toi et il est vrai que Paul et Barnabas sont souvent cités en paire, en paire missionnaire Yoda, ni Timothée ni Barnabas ne sont apôtre au sens restreint. Cela est meme manifeste dans les salutations. Qui ne sont pas Paul et Timothée, apôtres de Jesus-Christ mais;

2 Corinthiens 1:1
Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, et à tous les saints qui sont dans toute l'Achaïe:

Et ces ''notions religieuses'' sont loin d'etre loin des Écritures.

Parce que tu fais une différence entre le mot d'origine grecque apôtre et son équivalent d'origine latine missionnaire? Au nom de quoi? D'une lecture orientée?
Tu ne peux pas prendre un texte en oubliant les autres qui disent autre chose.
Il me semble d'ailleurs que j'avais oublié de citer un apôtre supplémentaire, Jacques le frère de Jésus : 19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur.
Il est distinct de Jacques le frère de Jean qui est déjà mort et de Jacques le fils d'Alphée.
Pourquoi tenez-vous tant à un numerus clausus du nombre d'apôtres? Qu'est-ce que cela pourrait bien changer?

Yoda a écrit:Pourquoi tenez-vous tant à un numerus clausus du nombre d'apôtres? Qu'est-ce que cela pourrait bien changer?

J'ai remarqué que dans l'esprit de pas mal de Chrétiens Jésus ressemble plus à une IA qui suivait un parcours préprogrammé qu'à un être humain qui a vécu sa vie.

Pour eux, si Jésus s'est entouré de 12 apôtres, ce n'est pas parce qu'il appréciait particulièrement ces personnes mais parce qu'il y a douze tribus d’Israël.
Si l'on a rempli 12 paniers avec les restes des pains que Jésus a multiplié ce n'est pas parce qu'il a eu de la compassion pour les gens qui étaient venu l'écouter mais parce qu'il y a douze tribus d’Israël.
Etc...

Yoda a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:
Je pense que c'est une lecture idéologique et/ou traditionnelle qui te fait croire cela. Paul et Barnabas sont généralement cités comme une paire apostolique, et rien dans les Écritures ne permet d'affirmer ce que tu affirmes. Je pense aussi que cette lecture idéologique donne un sens extra-scripturaire au mot tout simple "envoyé" (apôtre) pour confirmer des notions religieuses loin des Écritures.

Le contexte me permet d'affirmer ce que j'affirmes contrairement a toi et il est vrai que Paul et Barnabas sont souvent cités en paire, en paire missionnaire Yoda, ni Timothée ni Barnabas ne sont apôtre au sens restreint. Cela est meme manifeste dans les salutations. Qui ne sont pas Paul et Timothée, apôtres de Jesus-Christ mais;

2 Corinthiens 1:1
Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, et à tous les saints qui sont dans toute l'Achaïe:

Et ces ''notions religieuses'' sont loin d'etre loin des Écritures.

Parce que tu fais une différence entre le mot d'origine grecque apôtre et son équivalent d'origine latine missionnaire? Au nom de quoi? D'une lecture orientée?
Tu ne peux pas prendre un texte en oubliant les autres qui disent autre chose.

Parce que le sens de ce mot (comme plusieurs autres) change selon le contexte cela est indéniable, comme en 2 corinthiens 8, qui est une bonne exemple; ou ''apôtres'' désigne  simplement les personnes envoyés pour faire une collecte d'argent. Mais peut-être est-ce toi qui fait des lectures erronés et ce clairement pour appuyer ton nouveau dogme charismatique. Dogme lorsque passé au scrutin ne tient aucunement la route..

Ensuite la Bible énonce clairement l'apostolat dans un sens beaucoup plus restreint qu'aller faire une collecte d'argent, l'Église a toujours reconnue cela, et qu'il y en est eu 12 apôtres (Symboliquement représentant Israel) ainsi que Paul et meme Jacques cela ne change rien au fait qu'apôtre a un sens restreint et un sens large.

Pour Jacques frère du Christ, effectivement dans les actes il me semble etre désigné comme apôtre au sens restreint. Et il faut dire qu'il répond a tout les critères pour etre apôtre du Christ..