Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Bonjour Zacharie, bonjour à tous.

Belle preuve d'humilité qui honore Dieu !
Personnellement, je n'ai pas perçu le caractère "secret" dans ton fil. Je n'y crois pas non plus (c'est peut-être pour ça que je ne l'ai pas vu !).

Bref ! Il me paraît évident qu'il soit vu par tout le monde cet enlèvement, par les signes du ciel mais aussi par la résurrection des morts et le rassemblement en un lieu précis. L'enlèvement ne se fera pas chacun de son côté !


27 Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

Il se pourrait aussi que les anges aussi soient vus, qui sait ?
Quand il est dit : Je vous le dis, cette nuit-là, deux personnes seront dans un même lit : l'une sera prise et l'autre laissée ;



Je n'ai pas l'impression que cela se fera à l'insu de l'autre laissé.

Il y a, je le pense, deux phases comme l'a dit francineregard. Je ne vois pas la suite comme elle. Il y a l'enlèvement qui est le départ de ceux qu'il reste à sauver (qui est aussi le début du jugement d'ailleurs voir Apocalypse 20.5), le reste des fléaux, les mille ans au Ciel. Le retour pour appliquer les jugements et la condamnation, la restauration de la Terre, et l'éternité retrouvée.

francineregard a écrit: Dans la Bible, il y a deux phases:
Dans la première phase, le Seigneur Jésus vient à la rencontre des siens qu'il enlève:
"Car le seigneur lui-même avec un cri de commandement et avec une vois d'archange, et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble dans les nuées à la rencontre du Seigneur en l'air"(1Thessaloniciens4v16et17)
Dans cette première phase, le Seigneur Jésus ne va pas sur la terre, il va à la rencontre des siens et les ravis avec lui dans le ciel.

Bonjour Francine,

Les versets que tu cites ne précisent pas le moment de l'enlèvement.

Alors, comment justifies-tu bibliquement ton point de vue ?

Et que penses-tu de mon message précédent où je cite de nombreux versets bibliques ?

Zacharie

Dans les verset que tu cites des évangiles, il s'agit de la deuxième phase, quand le Seigneur Jésus apparait à tous. Pour les autres versets, il y en a pour la première phase et d'autres pour la deuxième.

L'Apocalypse est un livre prophétique, c'est une révélation. Un plan nous est donné au chapitre1v19: "écris les choses que tu as vues, et les choses qui sont et les choses qui doivent arriver après celles-ci"
-Les choses qui sont, c'est la période que Jean a vécu et que nous vivons aussi, l'église est formée de juifs et de non juifs sans aucune distinction. C'est la description des chapitre 2et3.
-Les choses qui doivent arriver après celles-ci, ce sont les choses qui commencent au chapitre 4. Chapitre4v1: "Monte ici et je te montrerai les choses qui doivent arriver après celles-ci"

Après le chapitre 3, l'église formée de juifs et de nations appartenant au Seigneur Jésus et unis en un est enlevée à la rencontre du Seigneur en l'air, elle n'est plus sur la terre.
Sur la terre, l'évangile du royaume sera prêché de sorte qu'il y aura encore des croyants, mais, à partir de là, il y a de nouveau le temple à Jérusalem et la Bible mentionne distinctement les juifs croyants et les nations croyantes.

francineregard a écrit:
Après le chapitre 3, l'église formée de juifs et de nations appartenant au Seigneur Jésus et unis en un est enlevée à la rencontre du Seigneur en l'air, elle n'est plus sur la terre.

Comme nous le savons, nous ne pouvons rien ajouter à ni retrancher de la Parole de Dieu.

Tu dis que l'Eglise a été enlevée et n'est plus sur la terre après le chapitre 3 du livre de l'Apocalypse.

Comment peux-tu prouver bibliquement ce que tu affirmes, alors qu'il n'est pas dit dans le livre de l'Apocalypse que l'Eglise a été enlevée, d'une part, et que, d'autre part, les Eglises et l'épouse sont toujours mentionnées au dernier chapitre du dernier livre de la Bible:

Apocalypse 22: 16 Moi Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton de la racine de David et son descendant, l'étoile brillante du matin.»
17 L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement!
18 Je le déclare à toute personne qui écoute les paroles de prophétie de ce livre: si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus[-Christ] soit avec tous les saints!

Zacharie a écrit:
Comment peux-tu prouver bibliquement ce que tu affirmes, alors qu'il n'est pas dit dans le livre de l'Apocalypse que l'Eglise a été enlevée, d'une part, et que, d'autre part, les Eglises et l'épouse sont toujours mentionnées au dernier chapitre du dernier livre de la Bible:

Le livre de l'Apocalypse est une révélation du Seigneur Jésus qui est autant à connaitre par l'église que par ceux qui suivront sur la terre.
Nous sommes appelés, nous qui faisons partie de l'église à lire et à comprendre tout ce livre: "Bienheureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie et qui gardent les choses qui y sont écrites car le temps est proche" (Apocalypse 1v3).
Le chapitre 22 que tu cites nous concerne pleinement.

Quand l'église sera au ciel, ravie par le Seigneur Jésus, elle existera pleinement:
"en la venue de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints" (1Thessaloniciens 3v16)
"dans la régénération, quand le fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire, vous serez assis sur douze trônes jugeant les douze tribus d'Israël" (Matthieu 19v28)
"Si nous souffrons, nous règnerons aussi avec lui" (2Timothée 2v12)
Dans la régénération, autrement dit quand nous aurons nos corps ressuscités, nous règnerons avec le Seigneur depuis le ciel et nous voyons cela en Apocalypse ch4et5:
"et ils jetteront leur couronnes devant le trône (décrit au v.2et3 du ch.4), disant ; Tu es digne notre Seigneur et notre Dieu de recevoir l'honneur et la gloire et la puissance" (Ap.4v10et11)
"Tu as acheté pour Dieu par ton sang de toutes tribus et langues et peuples et nations; et tu les as fait rois et sacrificateurs pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre" (Ap. 5v9et10)
Ces versets des chapitres 4et5 montrent que ceux qui appartiennent maintenant au Seigneur Jésus seront dans le ciel, ressuscités et glorifiés.

Les anges, dans le ciel, travaillent pour Dieu en notre faveur. Pendant le millénium, les rachetés règneront avec le Seigneur Jésus sur la terre depuis le ciel.

francineregard a écrit: Ces versets des chapitres 4et5 montrent que ceux qui appartiennent maintenant au Seigneur Jésus seront dans le ciel, ressuscités et glorifiés.

J'ai aussi raisonné comme toi, mais comme les anciens habitants de Bérée j'ai voulu vérifier soigneusement ce que dit l'Ecriture à ce sujet (Actes 17.11).

Où est-il dit dans tous les versets que tu cites, ou ailleurs dans la Bible, que l'église sera enlevée et ne sera plus sur la terre avant la grande tribulation ?

Je ne trouve rien dans ces versets confirmant l'enlèvement secret de l'Eglise avant la grande tribulation.

Zacharie a écrit:

francineregard a écrit: Ces versets des chapitres 4et5 montrent que ceux qui appartiennent maintenant au Seigneur Jésus seront dans le ciel, ressuscités et glorifiés.

J'ai aussi raisonné comme toi, mais comme les anciens habitants de Bérée j'ai voulu vérifier soigneusement ce que dit l'Ecriture à ce sujet (Actes 17.11).

Où est-il dit dans tous les versets que tu cites, ou ailleurs dans la Bible, que l'église sera enlevée et ne sera plus sur la terre avant la grande tribulation ?

Je ne trouve rien dans ces versets confirmant l'enlèvement secret de l'Eglise avant la grande tribulation.

Salut Zacharie.

Il est vrai que le contraire est dit en Matthieu 24.22 :

Matthieu 24
…21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Ayant déjà donné mon avis là-dessus, j'aimerais avoir d'autres regards sur la phrase en gras; Merci !

Foyal a écrit:
Matthieu 24
…21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Ayant déjà donné mon avis là-dessus, j'aimerais avoir d'autres regards sur la phrase en gras; Merci !

Bonjour Foyal,

Tu poses une excellente question.

Etant donné qu'il ne me paraît pas possible de démontrer bibliquement que l'enlèvement visé en 1 Thessaloniciens 4.15-17 aura lieu secrètement ("au son de la trompette de Dieu"...) et avant la "grande tribulation", je pense que les "élus" de Matthieu 24.21 seront tous les croyants vivants à la fin de la grande tribulation, y compris donc tous ceux qui composeront l'Eglise (invisible).

Ayant été très proches des frères dits darbystes (avec Francine, j'ai fait partie il y a une dizaine d'années d'un forum dirigé par un "frère"), j'ai cru pendant longtemps à la doctrine de l'enlèvement secret avant la "grande tribulation".

Je pense désormais que cette doctrine très récente (19e siècle) ne résiste pas à un examen approfondi de la Parole de Dieu (dans son ensemble).

Zacharie a écrit:Ayant été très proches des frères dits darbystes (avec Francine, j'ai fait partie il y a une dizaine d'années d'un forum dirigé par un "frère"), j'ai cru pendant longtemps à la doctrine de l'enlèvement secret avant la "grande tribulation".

Je pense désormais que cette doctrine très récente (19e siècle) ne résiste pas à un examen approfondi de la Parole de Dieu (dans son ensemble).

Cette doctrine ne date pas du XIXième siècle, elle a toujours existé et elle n'est pas "darbyste"
Par contre, la Bible ne parle pas d'enlèvement "secret", juste d'enlèvement.

Foyal a écrit:Foyal a écrit:

Matthieu 24
…21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Ayant déjà donné mon avis là-dessus, j'aimerais avoir d'autres regards sur la phrase en gras; Merci !

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Je cite les versets qui précèdent:
"Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne)alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes" (v15et16)
Daniel 9v27; "il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations, il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soit versé sur la désolée"
Daniel 11v31: "et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel et elles placeront l'abomination qui cause la désolation"

Il y a de nouveau le temple à Jérusalem. Il y a de grandes épreuves sur les nations du monde entier, et aussi une persécution contre tous les saints qu'ils soient juifs ou des nations. Le Seigneur montre aux siens comment échapper à la destruction quand la "bête" mettra dans le temple une abomination. Les croyants, à ce moment-là comprendront ce qu'ils ont à faire.
Une grande guerre aura lieu de toutes les armées des nations contre Israël et c'est le Seigneur Jésus qui arrêtera cette guerre afin qu'il reste des hommes sur la terre : Matthieu 24v30, Zacharie 14v3à5

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:Ayant été très proches des frères dits darbystes (avec Francine, j'ai fait partie il y a une dizaine d'années d'un forum dirigé par un "frère"), j'ai cru pendant longtemps à la doctrine de l'enlèvement secret avant la "grande tribulation".

Je pense désormais que cette doctrine très récente (19e siècle) ne résiste pas à un examen approfondi de la Parole de Dieu (dans son ensemble).

Cette doctrine ne date pas du XIXième siècle, elle a toujours existé et elle n'est pas "darbyste"
Par contre, la Bible ne parle pas d'enlèvement "secret", juste d'enlèvement.

Bonsoir Francine,

Comme GADOU, je n'ai pas trouvé la moindre trace de la doctrine d'un enlèvement avant la grande tribulation.

Puisque tu es affirmative, merci de me communiquer des références historiques.

En ce qui concerne l'enlèvement, voici le commentaire de BIBLIQUEST : "Le premier acte n’a que les saints pour témoins et pour objets."

Puisqu'il n'est donc connu que d'un nombre limité de personnes, il est donc secret.

francineregard a écrit:

Foyal a écrit:Foyal a écrit:

Matthieu 24
…21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Ayant déjà donné mon avis là-dessus, j'aimerais avoir d'autres regards sur la phrase en gras; Merci !

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Je cite les versets qui précèdent:
"Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne)alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes" (v15et16)
Daniel 9v27; "il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations, il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soit versé sur la désolée"
Daniel 11v31: "et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel et elles placeront l'abomination qui cause la désolation"

Il y a de nouveau le temple à Jérusalem. Il y a de grandes épreuves sur les nations du monde entier, et aussi une persécution contre tous les saints qu'ils soient juifs ou des nations. Le Seigneur montre aux siens comment échapper à la destruction quand la "bête" mettra dans le temple une abomination. Les croyants, à ce moment-là comprendront ce qu'ils ont à faire.
Une grande guerre aura lieu de toutes les armées des nations contre Israël et c'est le Seigneur Jésus qui arrêtera cette guerre afin qu'il reste des hommes sur la terre : Matthieu 24v30, Zacharie 14v3à5

Francine,

Tu cites Matthieu 24.15 et 16, versets qui décrivent la tribulation et tu ajoutes que "Le Seigneur montre aux siens comment échapper à la destruction".

Les "siens" comprennent-ils aussi les membres de l'Eglise ?

Dans l'affirmative, l'Eglise n'aura donc pas été enlevée avant la grande tribulation.

Est-ce bien exact ?  En tout cas, ce n'est pas le point de vue des "frères étroits".

Zacharie a écrit:En ce qui concerne l'enlèvement, voici le commentaire de BIBLIQUEST : "Le premier acte n’a que les saints pour témoins et pour objets."

Puisqu'il n'est donc connu que d'un nombre limité de personne, il est donc secret

Bonjour Zacharie

Bibliquest n'est pas la Bible. Ce n'est pas parce que j'ai lu beaucoup de choses des frères des assemblées dans lesquelles je suis que je trouve tout juste. Je vérifie toujours dans la Bible. Et j'ai aussi lu beaucoup de choses d'ailleurs.

Je ne me souviens plus où j'ai trouvé des gens des premiers siècles qui pensaient de la même manière. Mais plus je lis et plus je suis persuadée de ce que je crois. Il me semble avoir montré pas mal de raisons, dans la Bible, pour montrer que l'église sera au ciel pendant l'épreuve que va arriver sur la terre habitée toute entière. Il y a encore des quantités d'autres passages.

Zacharie a écrit:Tu cites Matthieu 24.15 et 16, versets qui décrivent la tribulation et tu ajoutes que "Le Seigneur montre aux siens comment échapper à la destruction".

Les "siens" comprennent-ils aussi les membres de l'Eglise ?

Dans l'affirmative, l'Eglise n'aura donc pas été enlevée avant la grande tribulation.

Est-ce bien exact ?  En tout cas, ce n'est pas le point de vue des "frères étroit"

Les "siens" ce sont ceux qui se sont tournés vers le Seigneur Jésus après l'enlèvement de l'église. Dans les versets de Matthieu24, il s'agit de ceux qui habitent le pays d'Israël. Toutes les armées des nations vont venir combattre contre Israël, et ceux qui habitent le pays doivent fuir au plus vite s'il veulent être épargnés.
Il y aura un énorme carnage que le Seigneur jésus lui-même arrêtera.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:En ce qui concerne l'enlèvement, voici le commentaire de BIBLIQUEST : "Le premier acte n’a que les saints pour témoins et pour objets."

Puisqu'il n'est donc connu que d'un nombre limité de personne, il est donc secret

Bonjour Zacharie

Bibliquest n'est pas la Bible. Ce n'est pas parce que j'ai lu beaucoup de choses des frères des assemblées dans lesquelles je suis que je trouve tout juste. Je vérifie toujours dans la Bible. Et j'ai aussi lu beaucoup de choses d'ailleurs.

Je ne me souviens plus où j'ai trouvé des gens des premiers siècles qui pensaient de la même manière. Mais plus je lis et plus je suis persuadée de ce que je crois. Il me semble avoir montré pas mal de raisons, dans la Bible, pour montrer que l'église sera au ciel pendant l'épreuve que va arriver sur la terre habitée toute entière. Il y a encore des quantités d'autres passages.

Bonjour Francine,

Pourrais-tu citer un seul verset biblique qui atteste que l'Eglise sera enlevée avant la grande tribulation (prétribulationnisme) ?

Foyal en aurait-il découvert l'un ou l'autre parmi les versets que tu as cités ?

Ne serait-il pas plus fidèle à la Parole de Dieu d'enseigner à notre prochain que l'Eglise ne sera pas enlevée avant la grande tribulation, mais que la grande multitude issue des nations (Apocalypse 7.9) sera sauvée par le témoignage des 144 000 Israélites d'Apocalypse 7.3-8 ?

francineregard a écrit:
Je cite les versets qui précèdent:
"Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne)alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes" (v15et16)
Daniel 9v27; "il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations, il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soit versé sur la désolée"
Daniel 11v31: "et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel et elles placeront l'abomination qui cause la désolation"

Il y a de nouveau le temple à Jérusalem. Il y a de grandes épreuves sur les nations du monde entier, et aussi une persécution contre tous les saints qu'ils soient juifs ou des nations. Le Seigneur montre aux siens comment échapper à la destruction quand la "bête" mettra dans le temple une abomination. Les croyants, à ce moment-là comprendront ce qu'ils ont à faire.
Une grande guerre aura lieu de toutes les armées des nations contre Israël et c'est le Seigneur Jésus qui arrêtera cette guerre afin qu'il reste des hommes sur la terre : Matthieu 24v30, Zacharie 14v3à5

Bonjour francineregard.

Les textes s'interprètent. Je n'entrerai pas dans l'interprétation de Daniel pour dire qu'il y aura un troisième temple. Honnêtement je n'en sais rien, et pour l'instant je n'y crois pas trop, sinon que le troisième temple a été crucifié !
Mais ce n'était pas le but de mon écrit.

Matthieu 24 parle de tout ce que tu as rappelé, oui pour aboutir au verset 22.... :

22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

...il est question d'abréger les jours à cause des élus ! Il n'est pas logique de toucher aux jours de douleurs, car alors, tout le monde en bénéficierait.
Il me paraît probable (je préfère présenter les choses ainsi) que les élus soient ceux qui seront enlevés !
Qu'ils soient réveillés d'entre les morts ou déjà vivants sur Terre, je crois que Jésus parlait d'eux.

Cela signifie que la tribulation a déjà commencé et abréger les jours reviendrait à les soustraire de la suite des malheurs de la colère de Dieu.
Dans le livre de l'Apocalypse 7.9, Jean voit cette foule arriver et l'ancien lui dit : "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple."

Il est dit "ils viennent de la grande tribulation". La phrase au présent de l'indicatif montre une action immédiate, voire en cours ! ! As-tu l'impression, à la lecture de cette phrase que la tribulation est passée, finie, ou en cours elle aussi ?
S'ils ne sont plus où se passe la tribulation et qu'il est dit qu'ils sont devant le trône, c'est qu'ils ont été enlevés au Ciel !

La notion du "reste" je n'y crois pas du tout !
La grande foule qui est le peuple enlevé vivra dans le Ciel pendant les mille ans. Les fléaux ont pour but la destruction de toute vie sur Terre. Il serait peut-être bon d'en discuter. A quoi servent les fléaux ?

Le dernier fléau est déversé dans l'air. Qui peut vivre sans oxygène ?
Tout e qui est dit en Matthieu se passe sur Terre avant l'enlèvement. Au chapitre 22, Christ parle de l'enlèvement. L'abréviation des jours signifie que le peuple élu connaîtra en partie ce temps( je pense aux 2 premiers fléaux) et qu'il sera enlevé pour éviter que lui aussi meure. Ce qui prouve que TOUT le monde mourra !

Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé....Personne ne serait épargné, pas même les élus.

Foyal a écrit:

Cela signifie que la tribulation a déjà commencé et abréger les jours reviendrait à les soustraire de la suite des malheurs de la colère de Dieu.

Bonjour Foyal,

"la tribulation a déjà commencé"

Selon les "frères dits darbystes" (dont fait partie Francine), la tribulation n'a pas commencé, parce que l'Eglise n'a pas été enlevée.

Mais, jusqu'à présent personne n'a démontré bibliquement que l'Eglise doit être enlevée avant la grande tribulation.

"abréger les jours reviendrait à les soustraire de la suite des malheurs de la colère de Dieu."

Luc 21. 36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.

Si nous devions échapper à la Grande Tribulation, pourquoi le Seigneur nous avertirait-il de prier en tout temps ?

L'Eglise ne serait-elle pas également concernée ?

Apocalypse 13.7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.

L'Eglise ne ferait-elle pas partie des "saints" ?

2 Pierre 3.10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. 11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera. 14 C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.  

Ici, c'est Pierre qui exhorte tous les croyants (dont aussi ceux qui font partie de l'Eglise) à se sanctifier dans l'attente de "l'avènement du jour de Dieu" et non dans l'attente de l'enlèvement.

Prêcher que l'Eglise ne devra pas traverser victorieusement la grande tribulation est un évangile certes réconfortant mais qui n'est pas biblique (sauf preuve contraire).

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Foyal a dit à Zacharie : Il est vrai que le contraire est dit en Matthieu 24.22 :
Matthieu 24 …21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
Ayant déjà donné mon avis là-dessus, j'aimerais avoir d'autres regards sur la phrase en gras; Merci !

Si j’ai bien compris la question (à confirmer), je suis d’accord.

Les "élus" ne seront pas les chrétiens mais les croyants du millénium.
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Zacharie a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Quelle que soit l'origine (très récente: elle ne date que du 19ème siècle) de "l'enlèvement secret", il importe de se poser la question: est-il enseigné ou non par l'Ecriture ?

J'ai ouvert ce fil et j'ai soutenu à tort, sans m'en rendre compte, cette doctrine.

Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

D'après les évangiles, le retour du Christ sera visible par tous:

- Luc 17.24 Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour.

- Matthieu 24.30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Seulement ce signe visible a eu lieu en 66 ou 70 selon Josephe : Guerre des Juifs, livre 6, chapitre 5, ligne [288] Ces trompeurs, ces gens qui se prétendaient envoyés de Dieu abusaient ainsi le misérable peuple, qui n'accordait ni attention ni créance aux clairs présages annonçant la désolation déjà menaçante : comme si la foudre fût tombée sur eux, comme s'ils n'avaient ni des yeux ni une âme, ces gens ne surent pas entendre les avertissements de Dieu[31]. Ce fut d'abord quand apparut au-dessus de la ville un astre semblable à une épée, une comète qui persista pendant une année. Avant la révolte et la prise d'armes, le peuple s'était rassemblé pour la fête des azymes, le 8e jour du mois de Xanthicos[32], voir: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre6.htm . La note [31] dit: Il est question de ces signes dans Tacite (Hist., V, 13) qui ne dépend pas d’ailleurs de Josèphe.

Donc inutile de chercher des signes futurs alors que tout Matthieu 24 parle de l'an 70.

Encore une fois, pourquoi rejeter ce que l'Église a compris pendant plus d'un millénaire et demi, pour prêter crédit à des inventions modernes?''

Salut Zacharie.

C'est bien d'avoir réuni les croyants de tous âges, parce que c'est une réaction humaine de compartimenter Ancien et Nouveau testament, sans voir la notion de continuité en Jésus-Christ Lui-même. Il y a une promesse qui a été faite à Abraham, et c'est par la Loi et l’Évangile que cela est fait !

Nous voyons le nouveau Testament dans la proclamation de l'évangile, et nous oublions que Jésus est né sous la Loi. La vie de Jésus est une transition entre deux moments de la vie du peuple de Dieu avec son Dieu. Israël ou le peuple de l'évangile n'auront pas de pays séparés dans l'éternité ! Le Royaume n'aura pas de frontières avec d'un côté les Israélites, d'un autre les Évangéliques !!!!

Cette transition se doit d'être comprise. Son ministère a commencé par la lecture du livre d'Esaïe dans le temple !
Quand il dit qu'il n'est pas venu abolir, mais accomplir la Loi, c'est aussi une manière de dire qu'il donne une autre suite (continuité) à cette Loi. Elle ne sera plus extérieure, mais intérieure. On passe (symboliquement) de la théorie à la pratique (comme dans nos formations professionnelles), de l'obéissance extérieure à la vie d'obéissance ! Il n'y a pas de rupture dans le salut.

Les morts qui ressuscitèrent à sa mort étaient des saints sous la loi qui furent ranimés par sa victoire immédiate sur la Mort, accomplissant ainsi Ézéchiel 37 et donnant une preuve de sa victoire sur la Mort.
D'ailleurs, Moïse et Elie qui apparurent dans la gloire montre bien que le salut et la glorification étaient déjà actives !
Tous ceux, depuis Jésus jusqu'au moment de l'enlèvement, qui sont morts seront ramenés à la vie, changés en clin d’œil (par quoi sinon la vie de Jésus-Christ ?), pour rejoindre LEUR seul et même Maître ...et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Il n'y a qu'un seul salut en tout temps : Jésus-Christ !

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Foyal écrit :

Les morts qui ressuscitèrent à sa mort étaient des saints sous la loi qui furent ranimés par sa victoire immédiate sur la Mort.

Ce ne sont pas tous les croyants de l'AT morts qui ressuscitèrent. Cela se saurait.

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Yoda a écrit:
Donc inutile de chercher des signes futurs alors que tout Matthieu 24 parle de l'an 70.

Encore une fois, pourquoi rejeter ce que l'Église a compris pendant plus d'un millénaire et demi, pour prêter crédit à des inventions modernes?''

Bonjour Yoda.

En Matthieu 24 Après avoir annoncé l'évangélisation mondiale en ces termes :

14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
Jésus poursuit son récit en disant :

15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint

"C'est pourquoi" introduit une explication des arguments en vue de conseils comportementaux. Jusque là pas de problèmes, on peut penser que c'est intemporel (et ça l'est en fait).

Par contre, où ça devient précis dans le temps, c'est quand Jésus donne des précisions du caractère de ce qui arrivera :

21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. .

Sortons de la Bible. Allons sur le terrain de l'histoire, de l'anthropologie. Cherchons dans l'histoire du monde (puisque c'est subséquent à l'évangélisation mondiale) si une telle prophétie s'est déjà réalisée.

Le monde ne se résumait pas qu'à la Judée, la Samarie et ses contrées voisines, mais au reste des pays évangélisés par Paul, puis aux autres que les explorateurs découvriront beaucoup plus tard !
Oui l'Amérique, les Antilles etc... et tous les autres pays connaîtrons cette période de douleurs !

De plus les historiens estiment que ...: "Suite à la vague de persécutions lancée par l’Empereur Domitien en 95 ap J-C, l’apôtre Jean est exilé sur l’île de Patmos où il rédige le livre de l’Apocalypse. Jean est ensuite libéré sous l’Empereur Nerva (96-98).".

Si la prophétie concerne l'an 70 (donc un un temps révolu), ça n'a aucun sens ! Ce n'est pas une prophétie. Dans l'ensemble du livre ça n'aurait aucune place de voir une grande foule issue de la grande tribulation de l'an 70 ! Grande foule qu'il n'identifie pas lui-même, parce qu'il ne la reconnaît pas !
Alors non, je ne crois pas qu'elle soit déjà réalisée !

La connaissance scellée par Daniel est réservée aux temps de la fin...c'est à dire maintenant et pour nous !

Yoda a écrit:
- Matthieu 24.30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Seulement ce signe visible a eu lieu en 66 ou 70 selon Josephe : Guerre des Juifs, livre 6, chapitre 5, ligne [288] Ces trompeurs, ces gens qui se prétendaient envoyés de Dieu abusaient ainsi le misérable peuple, qui n'accordait ni attention ni créance aux clairs présages annonçant la désolation déjà menaçante : comme si la foudre fût tombée sur eux, comme s'ils n'avaient ni des yeux ni une âme, ces gens ne surent pas entendre les avertissements de Dieu[31]. Ce fut d'abord quand apparut au-dessus de la ville un astre semblable à une épée, une comète qui persista pendant une année. Avant la révolte et la prise d'armes, le peuple s'était rassemblé pour la fête des azymes, le 8e jour du mois de Xanthicos[32], voir: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre6.htm . La note [31] dit: Il est question de ces signes dans Tacite (Hist., V, 13) qui ne dépend pas d’ailleurs de Josèphe.

Donc inutile de chercher des signes futurs alors que tout Matthieu 24 parle de l'an 70.

Encore une fois, pourquoi rejeter ce que l'Église a compris pendant plus d'un millénaire et demi, pour prêter crédit à des inventions modernes?''

Bonjour Yoda,

En Matthieu 24.3, il est fait mention de "la fin du monde" (voir aussi Marc 10.30 où l'on trouve le même mot grec "aion").

Donc, à défaut de preuve biblique, on ne peut affirmer que l'Eglise sera enlevée avant la grande tribulation.

Zacharie a écrit:Donc, à défaut de preuve biblique, on ne peut affirmer que l'Eglise sera enlevée avant la grande tribulation.

J'avais posé la question parce que le fait de parler d'abréger induit forcément une présence PENDANT provisoire, ou un temps de présence limité de l'Eglise qui subira une partie !
Il faut donner du sens au verbe "abréger".
Les temps ne peuvent être abrégés pour que les élus sans qu'ils le soient pour les rebelles ! Les temps suivront leur cours. C'est l'assemblée des élus qui sera ôtée de la suite.
C'est ma conviction.