Re: Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

Zacharie Dim 19 Avr 2020 - 13:47

Cher Gérard,

Pour justifier vos façons de faire, vous invoquez que vous avez reçu, vous seuls (les "frères" dits darbystes), des connaissances que les autres chrétiens n'ont pas, et que vous avez reçu la mission divine de leur enseigner

Peux-tu démontrer bibliquement votre croyance ?

gerardh Dim 19 Avr 2020 - 17:22

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Cher Zacharie,

Je voudrais d'abord faire quelques mises au point par rapport à ton message.

Il est vrai que nous avons reçu des choses (plus que des connaissances) que les autres chrétiens ne possèdent pas. Mais nous n'en retirons aucun sentiment de supériorité. Par ailleurs, nous savons aussi que la grande majorité des chrétiens ne sont pas appelés à mettre en œuvre pour eux mêmes ce que nous avons compris, même s'il nous appartient de les informer de ces choses. Je pourrais expliquer cela.

Enfin, je ne suis plus absolument certain que nos amis "frères dits larges", retiennent encore ce que nous avons compris depuis 150 ans ou plus. Francine te renseignera là-dessus.

Tout cela, je l'avais écrit notamment dans ma note dont tu n'a pas souhaité prendre connaissance. Je pourrais en faire un "digest" ( ! ) c'est à dire un abstract. Mais je préférerais t'envoyer toute la note si tu pouvais ou voulais me communiquer ton e-mail par un processus à imaginer.

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Zacharie Lun 20 Avr 2020 - 7:43

Chère sœur Framboise,

Je partage tout à fait ton point de vue concernant Gérard et les écrits de ses "devanciers".

Avec toute mon affection fraternelle,

Zacharie

gerardh Lun 20 Avr 2020 - 7:58

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Très chère sœur Framboise, que « j’aime dans la vérité» (2 Jean 1 :1).

J’ai enfin réussi à considérer le restant de ton texte. Je dirais qu’il est marqué par le coin du bon sens, et même rempli de truismes, voire même de banalités. Si je peux en toute liberté chrétienne te dire cela, c’est en vertu d’Ephésiens 4 :25 : « parlez la vérité chacun à son prochain ; car nous sommes membres les uns des autres ». Je suis donc assuré que les contributions à venir des autres membres de ton cercle chrétien ne pourront qu’être meilleures que les tiennes. Dans le même temps, tu accuses les extraits de textes d’autres chrétiens, que je t’ai proposés, de s’adresser « à la tête mais pas au cœur, et de n’y voir aucune intimité avec le Seigneur » ! « Ce serait donc la Pitié qui se moque de la Charité ! ». Certes « bienheureux les pauvres en esprit » (c'est-à-dire : ceux qui ont l’esprit du pauvre). Je crois néanmoins déceler en toi un peu de suffisance, mais ce ne sera qu’une petite paille dans ton œil, alors que moi j’ai une poutre dans le mien (ça fait mal !).

Voila donc mes quelques dernières petites observations sur ton texte. Elles sont nombreuses mais de peu d'importance.

Tu dis que la foi était déjà en l’homme en pratique : je crois plutôt que sa foi a commencé lorsqu’il a obéi à Jésus. De même, je ne dirais pas qu’il est devenu disciple dès sa guérison, mais plutôt à la fin du chapitre.

Citant Romains 1 :20, tu indiques que le Dieu Créateur ne s’était pas encore révélé à lui : or ces passages ne relèvent pas d’une révélation, mais de l’intelligence de tout homme, notamment à la constatation des choses créées.

Tu notes que Jésus et l’homme étaient à l’extérieur du temple : cela me semble évident. Alors, je n’y vois pas de rapport avec le sabbat.

Tu écris : le sabbat pour les religieux c’est passer la journée sur une chaise dans l’assemblée où chacun appartient, et uniquement écouter celui qui parle ; Jésus n’était pas inactif. Dans notre milieu chrétien, nous n’observons pas le sabbat mais le Dimanche. Cela dit, tu sembles avoir une vision très réductrice des réunions d’assemblées du Dimanche, en supposant en plus que chacun y reste passif.

Tu penses que les juifs refusaient de croire le miracle que Jésus avait fait. Je ne le crois pas, car le miracle était évident. Mais ils cherchaient plutôt à le dénigrer.

Je pense que les parents n’ont pas menti, mais qu’ils se sont défilés par crainte d’être exclus du temple.

Tu penses que l’homme guéri était dès le début des évènements un disciple du Fils de Dieu bien que le sachant pas encore ! A mon avis, il raisonne justement, c’est tout.

« L’homme ne fait aucune difficulté à reconnaître que Jésus n’était pas de cette terre, car il n’avait pas été pollué par le régime des commandements de la loi à devoir mettre en pratique à tout prix ». Tout à la fin du chapitre, il le reconnait comme Fils de Dieu, mais pas sur le fait de sa nature céleste. D’ailleurs il s’est aussi montré comme fils de l’homme. Aussi, quel rapport avec les commandements de la loi ? Ce sont surtout les dirigeants qui ont évoqué la question du sabbat.

« La loi ne sait pas ce que c’est d’aimer son prochain ». Pourtant c’est bien dans l’AT que le verset correspondant y figure.

« Homme extérieur supérieur à l’homme intérieur » : n’est ce pas plutôt le contraire ?

« Le régime nouveau de l’Esprit » : ce n’était pas encore l’Esprit habitant dans le croyant.

« Cet homme ne le sait pas encore, mais l’Esprit de Jésus habite déjà en lui ». Je comprends l’idée, mais l’Esprit habitant dans le croyant, cela n’arrivera qu’après le départ de Jésus dans la gloire.
Tu cites Romains 7 :8 . OK. Il y a aussi le verset 13b : « Mais le péché, afin qu’il parût péché, m’a causé la mort par ce qui est bon, afin que le péché devînt par le commandement excessivement pécheur ».

Tu es toujours dans la pensée que guérison = création. Je n’irais pas jusqu’à là, sauf s’il s’agit de nouvelle création.

« Il n’y a eu aucune intervention de Jésus ». Je ne comprends pas : explique-toi. Je rappelle que Siloé = Envoyé, c'est-à-dire Jésus.

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gerardh Lun 20 Avr 2020 - 8:02

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Cher Zacharie, tu écris :

Je partage tout à fait ton point de vue concernant Gérard et les écrits de ses "devanciers".

As-tu lu le "digest" que j'ai établi, malgré ta répulsion pour ce qui serait "indigeste" ?

As-tu lu la note de notre chère sœur Framboise ?

Avec toute mon affection fraternelle.

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Zacharie Lun 20 Avr 2020 - 8:26

gerardh a écrit:__

Cher Zacharie, tu écris :

Je partage tout à fait ton point de vue concernant Gérard et les écrits de ses "devanciers".

As-tu lu le "digest" que j'ai établi, malgré ta répulsion pour ce qui serait "indigeste" ?

As-tu lu la note de notre chère sœur Framboise ?

Avec toute mon affection fraternelle.

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Bonjour Gérard,

Oui, j'ai lu la note de Framboise, ainsi que la tienne !

Quand je critique les écrits de "tes" devanciers, tu t'esquives !

Tu vois dans l'oeil de Framboise, une paille alors que tu cherches à démontrer qu'il s'agirait d'une poutre !

Framboise a été très claire: elle t'a demandé, non pas de lui faire passer un examen mais de lui faire part de ta propre compréhension de la Parole de Dieu (sans avoir égard à la sienne).

En voilà encore un(e) que tu risques de faire fuir du forum.

Ce n'est pas en l'appelant: "Très chère sœur Framboise", etc... que tu démontres ton amour pour elle !

Framboise Lun 20 Avr 2020 - 8:50

[quote="Zacharie"]Bonsoir Framboise,

Mais il (l'aveugle qui l'était de naissance) a miraculeusement reçu une "double vue", physique et spirituelle.

Jésus le connaissait: il ne lui a même pas demandé s'il avait la foi et il a tout de suite obéi lorsque Jésus lui a dit d'aller se laver après avoir eu les yeux oints d'un peu de boue (Jésus l'a en quelque sorte recréé).

Beau rapprochement avec les "héros de la foi" (j'en parlerai prochainement dans un autre sujet).

Zacharie

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Bonjour Zacharie

Il y a peu de temps en arrière, lorsque nous avons partagé sur Jean 9, tu as apporté cette petite note sur les héros de la foi.

Beau rapprochement avec les "héros de la foi" (j'en parlerai prochainement dans un autre sujet).

As-tu eu le temps d'écrire quelque chose, car là oui, je suis dans mon bain.

Il y a de cela quelques années en arrière, l'un d'entre nous avait fait cette proposition qui était de nous intéresser à ces héros de la foi qui sont cités dans Hébreux 11 et dont on parle très rarement, et de voir en quoi, ils étaient ces fameux héros de la foi dont l'auteur de la lettre aux Hébreux fait mention.

Pour moi j'ai fais la démarche d'aller dans le livre des Juges et je me suis attachée à Jephté et à Samson, et à travers eux, j'y fais des découvertes insoupçonnées, celles que j'étais empêchée de voir avant que cette proposition nous soit faite.

Ceci étant mis à part, si tu as quelque chose qui me permette de te lire sur ce si beau sujet de la foi qui est lié à l'Esprit, alors je suis mille fois preneuse.

Merci d'avance Zacharie.

Framboise

Foyal Lun 20 Avr 2020 - 9:39

Bonjour francineregard. Merci de m'avoir répondu. Je ne ciblais pas ton assemblée particulièrement mais cherchais à comprendre comment cela était vu par les assemblées de ta confession (larges).
Il est tout à fait légitime que tu répondes quant à la tienne. J'en prends bonne note.
Crois-tu que cela soit général aux assemblées des frères étroits ou larges ?

J'ose poser la question aussi à gerardh.
Au vu des connaissances que vous êtes seuls à détenir, avez-vous des échanges de connaissances avec d'autres confessions chrétiennes ?
Est-ce uni ou bilatéral ?

Foyal Lun 20 Avr 2020 - 10:07

Mille excuses, je me suis gouré ! Mon GPS est cassé !

Framboise Lun 20 Avr 2020 - 11:25

Bonjour Gérard

Je ne t'ai pas demandé si toi aussi tu aurais quelque chose à nous proposer concernant un de ces héros de la foi dont il est fait mention dans Hébreux 11 et que Zacharie avait aussi évoqué dans un précédent post ?

Quelque chose que tu aurais écrit toi de manière personnelle, cela va de soi ?

Merci d'avance de nous partager ça, si tu as, car il se trouve que c'est un des domaines que j'affectionne particulièrement; je parle de la foi et de l'Esprit qui sont intimement liés ensemble.

Framboise

Framboise Lun 20 Avr 2020 - 11:29

Framboise a écrit:Bonjour Gérard

Je ne t'ai pas demandé si toi aussi tu aurais quelque chose à nous proposer concernant un de ces héros de la foi dont il est fait mention dans Hébreux 11 et que Zacharie avait aussi évoqué dans un précédent post ?

Quelque chose que tu aurais écrit toi de manière personnelle, cela va de soi ?

Merci d'avance de nous partager ça, si tu as, car il se trouve que c'est un des domaines que j'affectionne particulièrement; je parle de la foi et de l'Esprit qui sont intimement liés ensemble.

Framboise

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Cher Foyal et Hans

Il est absolument évident que cette petite proposition sur la foi, est aussi en votre direction, cela est évident, car il me semble bien avoir vu Foyal que tu y "baignes" bien dedans. (sourire)

Très amicalement "en Jésus"
Framboise

gerardh Lun 20 Avr 2020 - 12:33

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Bonjour Framboise,

Je prends bonne note de ta proposition. Je la rajoute à ma "liste de courses".

Affectueusement.

Gérard.

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Foyal Lun 20 Avr 2020 - 12:59

Framboise a écrit:

Cher Foyal et Hans

Il est absolument évident que cette petite proposition sur la foi, est aussi en votre direction, cela est évident, car il me semble bien avoir vu Foyal que tu y "baignes" bien dedans. (sourire)

Très amicalement "en Jésus"
Framboise

Bonjour Framboise. Rassure-toi, je ne me suis pas senti exclu et c'est avec plaisir que j'y prendrai part !
C'est vrai que nous avons longuement débattu
sur Job (qui en est un), mais il y en a d'autres qui ont fait preuve d'héroïsme dans des situations spécifiques !
Si Moïse a donné un témoignage de vie et de service digne d'excellence, il y a un acte particulier qui a retenu mon attention.
Quand il a dit a Dieu :

Exode 32
…31 Moïse retourna vers l’Éternel et dit: Ah! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L’Éternel dit à Moïse: C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.…
C'est une réponse puissamment osée, mais empreinte de foi et d'espérance qui, à cette époque de la foi, me parait extraordinaire dans une négociation avec Dieu.
On aura l'occasion de le disséquer si tu veux bien ! A bientôt !

Zacharie Lun 20 Avr 2020 - 13:12

Je viens donc d'ouvrir le sujet.

Framboise Lun 20 Avr 2020 - 14:40

[
Bonjour Framboise,

Je prends bonne note de ta proposition. Je la rajoute à ma "liste de courses".

Affectueusement.

Gérard.

__[/quote][/b]

Gérard, surtout ne te sens pas obligé de signer "affectueusement" si le coeur n'y est pas, pas plus que ta participation sur les héros de la foi, de par cette phrase : je rajoute cette proposition à ma liste de courses .

Je voudrais juste ouvrir une parenthèse pour m'empresser de la refermer après ce post.

J'ai lu de manière attentive ce que tu m'as posté ces deux derniers jours, et pour dire la "vérité" j'ai beaucoup plus "vu ce qui était derrière chaque mot" que je n'ai entendu ou lu dans tout ce que tu as dis.

Donc je ne ferais aucun commentaire sur tout ce que j'ai lu, car je suppose que tu as parlé selon la conviction qui est la tienne, et donc que je la respecte.

Cependant Gérard ne perds surtout pas de vue que si j'ai répondu à la question de ce qu'on écrit les membres de l'assemblée dans laquelle tu es, c'est parce que toi même tu m'as demandé si j'en avais pris connaissance.

Sache que si tu n'étais pas revenu vers moi pour me poser cette question, jamais je n'aurais parlé de ce que j'avais lu et cela parce que je n'ai pas un coeur double.

J'ai donc parlé en "vérité" suite à ta question.

Donc dorénavant, lorsque je m'adresserais à toi, je t’appellerais tout simplement "Gérard" sans rien de plus, car je ne sais plus faire semblant, comme je le faisais il y a un temps lorsque j'étais dans une autre vie, dans un autre monde.

Voilà pour moi, la parenthèse sur ce sujet se ferme maintenant et je n'y reviendrais plus. Tu es un homme libre, je n'ai rien à t'empêcher. Si tu veux continuer à écrire sur ce sujet, tu es libre, mais pour ce qui me concerne, je ne reviendrais plus sur ce qui s'est passé ces deux derniers jours.

Ici je signe de mon vrai prénom.
Monique

Framboise Lun 20 Avr 2020 - 14:53

Bonjour Foyal

Je te cite :

Si Moïse a donné un témoignage de vie et de service digne d'excellence, il y a un acte particulier qui a retenu mon attention.
Quand il a dit a Dieu :

Exode 32
…31 Moïse retourna vers l’Éternel et dit: Ah! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L’Éternel dit à Moïse: C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.…
C'est une réponse puissamment osée, mais empreinte de foi et d'espérance qui, à cette époque de la foi, me parait extraordinaire dans une négociation avec Dieu.

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Oui effectivement cette parole venant de la bouche de Moïse est extrêmement forte et propre à remettre les pendules à l'heure pour tout un chacun et moi en premier.

Je connais effectivement ce passage de l'Ecriture, et combien de fois est ce que je ne me suis pas dit: Masi comment Seigneur pourrais-je vivre éternellement en étant loin de toi ?

Inimaginable pour celui ou celle qui connait tant soit peu son Seigneur, et pourtant Moïse qui était un intime de Son Dieu, lui duquel l'Eternel lui parlait face à face comme un homme parle à son ami, il a accepté cette chose pour le bonheur du peuple qu'il désirait plus que tout conduire au pays de la promesse.

Oui c'est devant de telle déclaration qu'on se sent vraiment petit et minable par rapport à nos affirmations, comme par exemple celles qu'on pourrait dire qu'on sera capable d'aller jusqu'à subir des supplices sans jamais renier le Nom de leur Seigneur.

Oui comme quoi Moïse avait vraiment les intérêts de son Dieu à coeur. Le bonheur de Son Dieu pour son peuple passait avant le sien propre.

C'est magnifique de beauté.

Merci beaucoup Foyal de m'avoir remis ce passage de la bible en ma mémoire.

Framboise

gerardh Lun 20 Avr 2020 - 17:58

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Hello Framboise,

Tu as souhaité, si j'ai bien compris, que j'exprime quelque chose de très personnel. Je n'ai pas l'habitude de le faire par écrit, mais je m'y suis essayé, en sollicitant ton indulgence et celle de mes autres interlocuteurs :

Dieu est amour ; Dieu est lumière. Cela est mentionné dans la première épître de Jean. Nous pouvons y noter que « Dieu est amour » y est indiqué deux fois dans cette épître, alors que « Dieu est lumière» une seule fois. Cela ne veut pas dire que l’amour serait supérieur à la lumière, mais quand même ! Quoiqu’il en soit, nous trouvons dans ce chapitre de Jean 9 à la fois l’amour de Seigneur, ainsi que la lumière qui le caractérise. Mais c’est sur la lumière que l’apôtre insiste davantage.

C’est la lumière, qui, avec la vie, est présentée dès le début de Jean, en rapport avec la Parole ou le Verbe (Logos), c'est-à-dire Jésus Christ. Seulement au verset 17, vient la grâce, associée à la vérité. La grâce est une notion proche de l’amour, mais quelque peu distincte. La grâce est une faveur non méritée que Dieu, dans son amour, accorde au pécheur qui se repent : elle lui apporte le salut (Tite 2:11 ; Éphésiens 2:5, 8 ) en le justifiant gratuitement (Romains 3:24 ; Tite 3:7). D’autres termes analogues sont employés, notamment la bonté.

Dans cet évangile, le mot amour n’apparaît qu’au chapitre 3, et concerne l’amour de Dieu : « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle ». Nous connaissons tous ce verset 16. Notons le « tant », marque d’intensité, et le « monde », c'est-à-dire ici tous les hommes. Aussi en 1 Jean 4 :10 : « en ceci est l’amour, non en ce que nous, nous ayons aimé Dieu, mais en ce que lui nous aima et qu’il envoya son Fils [pour être la] propitiation pour nos péchés ».

Voyant l’aveugle-né, Jésus considère une fois de plus qu’il est la lumière, la lumière du monde, et qu’il « lui faut faire les œuvres de celui qui l’a envoyé (en hébreu Siloé) » et ce «tandis qu’il est jour ». « Le grand thème du chapitre 9 est donc l’œuvre du Seigneur par laquelle il ouvre les yeux aveugles afin qu’ils voient la gloire de sa personne ». Oui, il était jour, car Jésus, la lumière du monde, était encore présent, alors que bientôt la nuit de son rejet et de sa mort approchait. Mais il y aurait ensuite, en l’établissement de l’Eglise, un peuple hors du monde, préfiguré avant l’heure par cet aveugle-né guéri, puis sauvé.

Jésus aurait pu guérir directement l’homme, comme il l’a fait aussi en de multiples occasions. Or il voulait donner de cet évènement une signification spirituelle symbolique. Etant lui-même l’Oint de Dieu (Oint = Messie = Christ), il fit un onguent avec Son crachat (sa divinité) et de la boue (son humanité). Mais ces symboles, quelles qu’aient été leur excellence opérante, n’auraient eu que comme conséquences, si même cela avait été possible, d’augmenter d’impossibilité pour l’homme de voir. Il fallait y ajouter la foi, l’homme ayant obéi sans hésiter à l’ordre apparemment étrange de Jésus. Or la foi, même faible, c’est quand même la foi.

Cette guérison a eu lieu un jour de sabbat. En un tel jour, les pharisiens auraient quand même retiré une bête domestique leur appartenant tombée au fond d’un puits. Or nous savons que le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat, de sorte que le Christ, qui a institué le sabbat, était Seigneur du sabbat. Certains s’en rendent compte confusément ; d’autres s’en servent comme prétexte, car leurs œuvres et leurs intentions étaient mauvaises (Jean 3 :19-21).

Les parents de l’homme ne s’avancent pas dans leur témoignage, qui aurait d’ailleurs de toutes manières été incomplet, car ils craignaient les juifs. Or « la crainte des hommes tend un piège, mais qui se confie en l’Éternel est élevé dans une haute retraite » (Proverbes 29 :25).

Au chapitre 8 :46-47, le Seigneur leur avait dit : «Qui d’entre vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, vous, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Celui qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; c’est pourquoi vous, vous n’entendez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu ». Mais en Jean 9 :24, ils affirment : « Nous savons que cet homme est un pécheur». Or dans le même temps, ils disent ne pas savoir d’où Jésus venait. Pourtant, se déclarant disciples de Moïse, ils auraient dû le savoir. Ils sont donc dans une grande confusion.

De toutes manières, l’homme guéri n’étant pas apte à une discussion savante, et ne la recherchant pas en l’occurrence, s’en tient à des faits indéniables et simples le concernant directement. Cela est un témoignage irrécusable et puissant, attestant l’origine divine de la guérison. Or «une parole douce détourne la fureur » (Proverbes 15 :1. Mais ne pouvant répliquer, les pharisiens l’insultent et l’excommunient. « La bouche des méchants fait jaillir les choses mauvaises » (Proverbes 15 :28 ).

Jésus lui dit : « Crois-tu au Fils de Dieu ? ». Après ce qu’il a vécu, l’homme était disposé à accorder une confiance plénière à son bienfaiteur. C’est pourquoi il répond : «Qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui ? Jésus lui ayant dit : « Et tu l’as vu, et celui qui te parle, c’est lui », s’ensuit la foi confirmée, et aussi l’adoration.

Cette foi même affermie, était une foi simple : la foi du charbonnier, la foi d’un petit enfant. Elle avait encore besoin de progresser, comme cela est vrai pour nous tous, en comprenant de mieux en mieux ce que recouvrait le terme « Fils de Dieu » : Jésus devait encore l’instruire, nous instruire, en tant que « porte » de « bon berger » (chapitre 10). Il devait parfaire tant vis-à-vis de lui que vis-à-vis de nous tous sa révélation en tant que « je suis » ou « c’est moi », c'est-à-dire l’Eternel Dieu (Jéhovah). Et effectivement ces mentions abondent dans la suite de cet évangile, qui est aussi, à beaucoup d’égards l’évangile du Fils de Dieu.

Il restait alors à Jésus d’éprouver la croix, la résurrection et la gloire afin de nous sauver et de glorifier son Dieu et Père, qui est notre Dieu et Père (chapitre 20). Et même « il n’a pas honte de nous appeler ses frères » (Hébreux 2 :11 et surtout, dans la ligne de notre évangile, Jean 20 :17).

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Framboise Lun 20 Avr 2020 - 18:30

[quote="gerardh"]___

Hello Framboise,

Tu as souhaité, si j'ai bien compris, que j'exprime quelque chose de très personnel. Je n'ai pas l'habitude de le faire par écrit, mais je m'y suis essayé, en sollicitant ton indulgence et celle de mes autres interlocuteurs :

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Coucou Gérard

Ca oui, cette façon de parler et de t'exprimer, ça me parle.

Je te remercie beaucoup pour ce partage vivant et tu sais quoi: Même si tu n'as pas l'habitude de t'exprimer ainsi par parole et non par écrit, sache que c'est cette façon de s'exprimer qui va droit au coeur des gens

Pour cela, il n'y a qu'à observer Jésus qui ne citait que très rarement les Ecritures mais qui parlait très souvent en parabole, pour présenter la vie qui se vis dans le royaume de Dieu, mais il le faisait toujours en s'abaissant afin de se mettre la portée des gens.

Donc merci beaucoup de t'avoir lu de la manière dont tu viens de le faire.

Framboise

gerardh Mar 21 Avr 2020 - 8:24

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Bonjour à tous,

Zacharie et Foyal ont réagi, d'une manière bien compréhensible, à mon message indiquant que les "frères" connaissent des choses que les autres chrétiens ne connaissent pas. Ils m'en demandent des précisions, voire des comptes, par rapport à ce qui pourrait apparaître comme prétentieux de notre part.

J'avais établi une note sur la question du témoignage chrétien, laquelle notamment abordait cette question. Je viens d'en établir un extrait, ciblé sur le thème dont vous demandez légitimement des éclairages. Dans cet extrait, je n'ai pas repris le sujet de la diffusion de ces connaissances, mais nous pourrions y revenir. De toutes manières, même cet extrait est trop long, et je vous prie de m'en excuser, mais selon l'adage, "je n'ai pas eu de temps de faire court !".

Spoiler:

Foyal Mar 21 Avr 2020 - 10:07

Bonjour gerardh.

Je ne demande pas de comptes. J'ai voulu savoir si les connaissances faisaient l'objet d'échanges constructifs ou était-ce unilatéral : Des assemblées des frères aux autres.

Les témoins de Jéhovah que je connais n'acceptent rien des autres et se suffisent aux écrits de la Société WatchTower.
Les adventistes avec qui je discute sont ouverts aux écrits regards et même musique des autres.
Je cherchais à savoir comment cela se passait chez les uns et les autres des assemblées Darbystes.

gerardh Mar 21 Avr 2020 - 10:44

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Hello Foyal, tu demandes :

J'ai voulu savoir si les connaissances faisaient l'objet d'échanges constructifs ou était-ce unilatéral : Des assemblées des frères aux autres.

D'abord entre "étroits et larges" : nous avions plus de 150 ans de vie commune, avec une très étroite cohérence de vues. Puis sont arrivés les évènements fâcheux des 1990's. A cette époque, nous avions toujours à mon avis les mêmes visions théoriques, mais Satan nous a divisés quant à leur application. Ces choses ne se sont pas faites en un jour, mais, pour faire simple en quelque 5 ans, pendant lesquels il y a eu nombre de rencontres et de discussions.

S'agissant des autres chrétiens, il ne faut pas oublier que nous nous situons dans la sphère protestante, même si nous en sommes très spécifiques sur d'autres aspects. Il y a donc beaucoup d'invariants communs, mêlés de spécificités particulières. Ces questions ont beaucoup été discutées avec les autres chrétiens au début du "mouvement des frères" : il s'en est ensuivi des conséquences très diverses, depuis l'adhésion des uns jusqu'aux persécutions des autres, au moins sur le plan comportemental.

Mon sentiment est que les "frères" des générations suivantes se soient lassés de ces controverses, même s'ils aiment tous les chrétiens, comme je m'efforce de le mettre en pratique en postant sur ce forum (même aussi sur un forum catholique). Toutefois, ils n'ont pas renoncé à publier leurs positions dans les fameux "écrits des frères", lesquels ont une certaine notoriété, au moins dans quelques milieux chrétiens.

A contrario les "frères" n'ignorent pas ce que font les autres chrétiens, mais ils retiennent surtout leur zèle pour annoncer l'évangile, plus grand que le leur, au moins en apparence (car il y a aussi de l'évangélisation chez les "frères"). Cependant, s'agissant de la doctrine et de l'enseignement, ils considèrent (avec quelque justesse mais parfois aussi de prétention mal placée), que le niveau de connaissance de leurs frères en Christ n'est pas en général à la hauteur. Certes "la connaissance enfle mais l'amour édifie".

Quoiqu'il en soit quelques uns d'entre nous, dont je suis, seraient partisans de ranimer avec eux notre foi, notre espérance et notre amour dans le cadre "de la doctrine qui est selon le piété" (Tite 1), car "le temps est proche". C'est d'ailleurs le sens de mon plaidoyer, dont je vous ai transmis un extrait, mais qui dit aussi d'autres choses. Il est dommage que vous n'ayez pas souhaité le recevoir en entier, "sans obligation d'achat", pour que nous en discutions.

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Framboise Mar 21 Avr 2020 - 21:49

Suite à un petit mot de notre frère Zacharie qui a le désir de développer sur le sujet de la foi, peut être pourrions-nous dire chacun de nous, ce qu'est la foi pour nous.

Etes-vous d'accord pour cette proposition, car je vois que des posts sont venus s'intercaler, et nous éloigner de ce sujet tellement essentiel ?

En principe lorsqu'on vient nous proposer un sujet sur les choses qui concerne le royaume de Dieu, il me semble que la moindre des choses c'est de respecter la personne qui a fait cette proposition et de passer outre les éléments qui sont venus s'intercaler, éléments qui me semblaient hors sujet et qui malheureusement a coupé quelque peu le fil.

En effet, il me semble bien que c'est par la foi seule qu'on reçoit le salut en Jésus Christ. Et si on n'a pas la foi, il est impossible de se saisir de ce que les Ecritures disent en notre faveur et dans ce cas-là, on restera toujours dans la lettre écrite.

Or si on ne sait pas expliquer à notre prochain ce qu'est la foi, alors c'est que nous avons un véritable problème, et pour savoir si nous avons un problème le mieux c'est justement de s'exprimer sur ce sujet, sur lequel toute notre vie est basée.

Donc si tu es d'accord Zacharie, je te propose qu'on s'en tienne à cette proposition que tu nous avais faite et qu'on continue sur le sujet de la foi.

Fraternellement en Jésus
Framboise

gerardh Mer 22 Avr 2020 - 7:04

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Chère Framboise,

Ton idée d'un sujet sur la foi est très bonne, et même essentielle.

Il y a quelques mois (ou plus), j'avais rédigé une contribution sue le forum catholique auquel je participe.

Je te propose de le poster, en introduction à ce thème :

FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :
1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8 ) ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;
3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

(Je rajouterais un sens : la confiance en Dieu)

C’est essentiellement sur le premier sens du mot foi que nous nous entretenons. La foi peut-être de croire en Dieu, mais ce n’est pas suffisant pour le chrétien (les démons aussi croient et ils frissonnent est-il écrit en Jacques 2, 19). Elle doit être essentiellement de croire Dieu, et notamment quant à son Fils unique Jésus Christ, mort sur la croix pour nos fautes et ressuscité pour notre justification (Romains 4, 25).

Ainsi si l’on a la foi, on est sauvé, on a la vie éternelle. « Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3, 16). « Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu » (1 Jean 5, 13). « Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».

La foi est un mouvement de l’homme vers Dieu et se rapporte à la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l’homme. A quel moment a-t’on la foi et y a il une limite entre avoir la foi et ne pas l’avoir ?

On a la foi lorsque dans le même laps temps on naît de nouveau. Cette nouvelle naissance nous est donnée par la conversion, par l’effet de l’eau de la Parole de Dieu. Dès lors, on ne peut pas être à moitié vivant, si bien que la foi peut-être faible ou très faible, mais elle est cependant la foi.

Ainsi en Marc 9, 23-24, Jésus dit à l’homme qui voulait que son fils soit délivré d’un démon : « Et Jésus lui dit : Le «Si tu peux», c’est : Crois ! Toutes choses sont possibles à celui qui croit. Et aussitôt le père de l’enfant, s’écriant, dit avec larmes : Je crois, viens en aide à mon incrédulité ».Et Jésus se contenta de cette faible foi pour guérir l’enfant.

En Romains 14, Paul donne des instructions au bénéfice des chrétiens faibles dans la foi, mais chrétiens quand même, c'est-à-dire ayant la vie de Dieu

Le chapitre 11 de l’épître aux Hébreux, donne plusieurs exemples de foi chez des croyants de l’AT. Parmi eux, au verset 31, il y a Rahab, la prostituée, qui avait trahi son peuple et menti afin de faire entrer les israélites dans Jéricho. Au verset 31, sont cités comme ayant été des hommes de foi quelques uns de Juges, dont la caractéristique a été la faiblesse quant à la foi, et la force quant aux délivrances de Dieu leur a permis d’opérer.

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Zacharie Mer 22 Avr 2020 - 7:53

Bonjour Framboise,

La foi est définie dans la Bible.

Cependant, ce qui importe c'est sa mise en oeuvre et non, comme tu le dis, "la lettre écrite".

Selon 1 Samuel 13.14, David était un homme selon le coeur de Dieu.

Il y a un excellent livre à son sujet: "Etre ou paraître" de Maurice DECKER (secrétaire général de la Fédération Evangélique de France de 1979 à 1999).

Voici ce que l'on peut lire au dos de la couverture de ce livre:

"(...) En nous penchant sur la vie du berger David, nous découvrons un jeune homme au coeur intègre et droit. Si un sondage de popularité sur les hommes de la Bible était réalisé auprès de l'ensemble des croyants de la planète, David viendrait certainement en tête parce qu'homme sans masque par excellence. Dans sa foi, il se veut loyal, entièrement à l'Eternel, et sans hypocrisie. Dans sa nature pécheresse, David n'était pas meilleur que le roi Saül ! Mais à la différence de Saül, il était disposé à se soumettre à l'action du Saint-Esprit et à se laisser former et transformer, briser et édifier dans tous les coins et recoins de son coeur et de sa conduite.
Soulignant le danger du "paraître", l'auteur nous invite à mettre bas nos masques pour "être" des hommes et des femmes selon le coeur de Dieu. (...)."

David a écrit la moitié (ou à peu près) la moitié des 150 psaumes que compte le psautier !

Il s'était donné comme but d'obéir à Dieu quand il comprenait sa volonté. Voilà pourquoi Dieu dit de David: "J'ai trouvé David, fils d'Isaï, homme selon mon coeur, qui accomplira toutes mes volontés" (Actes 13.22).

Il disait souvent des choses comme : "Donne-moi l'intelligence, pour que je garde ta loi et que je l'observe de tout mon coeur (Psaume 119.34).

Oui, le coeur est bien plus important que la lettre !

Pendant la longue période d'épreuves qu'il dut traverser, il apprit à s'appuyer sur l'Eternel mais à laisser entre Ses mains toute vengeance personnelle. Il pouvait accepter le blâme et réagir de façon positive au châtiment de l'Eternel. Alors que Saül s'enfonça dans une amertume qui le poussa à des actes égoïstes de violence, la réprimande divine créa chez David la douceur et un coeur plus généreux.

"L'Ecriture nous a été donnée, non pour accroître nos connaissances, mais pour changer notre conduite" (A. MURRAY).

Foyal Mer 22 Avr 2020 - 8:34

Bonjour à tous

Quelque soit la définition qu'on pourrait lire des autres, il est important d'en avoir la sienne. Chacun de nous se doit d'avoir la foi. De ce fait nous devrions pouvoir définir tant ce qu'on ressent que ce qu'on manifeste.
Personnellement, je vis la foi comme un cadeau que Dieu m'a fait après qu'il m'a ouvert les yeux quant à Lui et ses promesses. Cette prise de conscience m'a permis de vouloir le suivre. Alors il m'a fait cadeau de la foi.
Dieu se manifeste et on demande à Dieu
Il m'a donné de vivre des expériences ou ce cadeau a porté du fruit. Le premier est exprimé par mon baptême. Graduellement, il a fait grandir cette foi.
La foi (à mon niveau) est passée par des paliers. La rencontre, le baptême, le cheminement dans la justification ou j'ai eu beaucoup d'épreuves, ensuite vient le moment ou la sanctification prend son sens avec des épreuves d'une autre nature et d'une autres portée.
Tout cela, encore pour moi, devra aboutir au don de la foi.

Dans ce périple, j'ai eu a expérimenter par la foi : Les épreuves, la maladie, les combats, les confessions, les délivrances, mais recevoir aussi des bénédictions est une conséquence agréable. La foi dans la bible dit que c'est :

Hébreux 11 : 1
1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Je réalise que c'est l'assurance parfaite en Dieu (même si je n'y suis pas encore) qui rend inébranlable et qui let Dieu en action.
C'est une ferme assurance qui transforme le coeur et qui l'assied sur un fondement inébranlable. C'est ce vers quoi je chemine et qui fait l'objet de mes prières.

La foi se définit aussi par rapport aux autres valeurs divines. Aussi quand la patience décrite en Jacques...

Jacques 1
…3 sachant que l'épreuve de votre foi produit la patience. 4 Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son oeuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien

...est accomplie, avec la foi elle constitue l'espérance. La foi qui se soumet au temps de Dieu. L'espérance accomplie nous conduit à l'amour puisque tout est orienté vers le Père. C'est sur cette route de foi et d'espérance que l'on apprend à aimer Dieu.
La sanctification est un escalier à trois marches. La foi avec le Saint-Esprit, l'espérance avec le Christ, l'amour avec le Père. Arrivé au Père nous auront rencontré tout Dieu !

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