Le salut par les oeuvres ou par la grâce?

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Bonjour,

Zacharie a tout à fait raison : "je veux miséricorde et non pas sacrifice" (Matthieu 9:13 citant Osée 6:6)

Les œuvres, c'est important pour le chrétien, même si elles n'ont pas pour lui de vertus expiatoires :

Jacques 1:25    "Mais celui qui aura regardé de près dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais un faiseur d'œuvre, celui-là sera bienheureux dans son faire". On pourrait aussi lire tout le paragraphe des versets 19 à 27.

Justement, dans le célèbre passage de Jacques 2 versets 14 et suivants, on voit quelqu'un qui dit qu'il a la foi, mais qui n'a pas d'œuvres. Abraham, appelé le "père de la foi" ou "le père des croyants", et même Rahab la prostituée, avaient la foi, et ils l'ont montrée par des œuvres : des œuvres de foi.

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Foyal,

J’ai apprécié ta contribution ; puis elle m’a fait sursauter, et enfin réfléchir, quand tu dis en substance que Dieu t’avais donné la foi. Or pour moi, jusqu’ici, c’est la grâce qui nous est donnée par Dieu (certes par le moyen de la foi), alors que la foi est un mouvement ascendant de l’homme vers Dieu. Mais, en effet, la foi est aussi une faveur donnée par Dieu :
2 Pierre 1:1 Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par [la] justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Tu parles du « baptême » comme une expérience qui pour toi, a porté du fruit. C’est excellent pour ton cas particulier, mais ce n’est pas le premier objet du baptême. Pour en revenir à notre sujet, le baptême ne donne pas la foi. Les épreuves pas forcément, mais contribuent en effet à affermir cette foi. Il faut aussi, selon Jacques 1, « ne douter nullement », ce qui serait en contradiction avec l’espérance, si l’on considère cette dernière comme un souhait et non une certitude. Nous reviendrons sans doute aux 3 vertus théologales : la foi, l’espérance et l’amour.

Pour le chrétien, il y a besoin de fermeté dans la foi, et aussi de proximité avec les autres chrétiens : 2 Timothée 2:22 fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l'amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur ». Je soulignerais l’importance du mot «avec».

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gerardh a écrit:__

Bonjour,

Zacharie a tout à fait raison : "je veux miséricorde et non pas sacrifice" (Matthieu 9:13 citant Osée 6:6)

Les œuvres, c'est important pour le chrétien, même si elles n'ont pas pour lui de vertus expiatoires :

Jacques 1:25    "Mais celui qui aura regardé de près dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais un faiseur d'œuvre, celui-là sera bienheureux dans son faire". On pourrait aussi lire tout le paragraphe des versets 19 à 27.

Justement, dans le célèbre passage de Jacques 2 versets 14 et suivants, on voit quelqu'un qui dit qu'il a la foi, mais qui n'a pas d'œuvres. Abraham, appelé le "père de la foi" ou "le père des croyants", et même Rahab la prostituée, avaient la foi, et ils l'ont montrée par des œuvres : des œuvres de foi.

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Tout à fait d'accord, sachant que les oeuvres (stimulées par l'amour de notre Dieu et de notre prochain) sont plus importantes que la connaissance, puisque nous serons jugés selon notre connaissance (qui doit aussi augmenter), nos oeuvres devant nous accompagner jusqu'à la fin (voir Luc 21.19).

gerardh a écrit:__

Foyal,

1) J’ai apprécié ta contribution ; puis elle m’a fait sursauter, et enfin réfléchir, quand tu dis en substance que Dieu t’avais donné la foi. Or pour moi, jusqu’ici, c’est la grâce qui nous est donnée par Dieu (certes par le moyen de la foi), alors que la foi est un mouvement ascendant de l’homme vers Dieu. Mais, en effet, la foi est aussi une faveur donnée par Dieu :
2 Pierre 1:1    Siméon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par [la] justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.

2) Tu parles du « baptême » comme une expérience qui pour toi, a porté du fruit. C’est excellent pour ton cas particulier, mais ce n’est pas le premier objet du baptême. Pour en revenir à notre sujet, le baptême ne donne pas la foi. Les épreuves pas forcément, mais contribuent en effet à affermir cette foi.  Il faut aussi, selon Jacques 1, « ne douter nullement », ce qui serait en contradiction avec l’espérance, si l’on considère cette dernière comme un souhait et non une certitude. Nous reviendrons sans doute aux 3 vertus théologales : la foi, l’espérance et l’amour.

3) Pour le chrétien, il y a besoin de fermeté dans la foi, et aussi de proximité avec les autres chrétiens : 2 Timothée 2:22  fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l'amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un cœur pur ». Je soulignerais l’importance du mot «avec».__

1) 1 Corinthiens 12
…8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; 10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.…

La foi n'est pas acquise à la naissance. Elle est reçue. La manifestation de la grâce c'est le don gratuit du Salut en Jésus-Christ. Parler de la grâce n'est pas le sujet. La gra^ce ne s'oppose pas à la foi, au contraire. La grâce ouvre les portes de la foi :

26 De là ils s'embarquèrent pour Antioche, d'où ils avaient été recommandés à la grâce de Dieu pour l'oeuvre qu'ils venaient d'accomplir. 27 Après leur arrivée, ils convoquèrent l'Eglise, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux, et comment il avait ouvert aux nations la porte de la foi. 28 Et ils demeurèrent assez longtemps avec les disciples.

A suivre...

...Suite

2) Je n' ai jamais dit que le baptême donne la foi. Quand on rencontre Dieu, il nous présente ses promesses. Y croire c'est aussi avoir foi. N'éprouve-t-on pas le besoin de s'engager avec lui ? Oui ! Le baptême est un fruit de ma foi naissante, un acte d'engagement, une manifestation de mon désir de lui appartenir.

3) Il n'y a aucune fermeté dans un coeur sous l'emprise du péché. On n'arrive pas propre comme un sou neuf devant Dieu. Pour pouvoir être ferme dans la foi, il faut nettoyer son coeur des emprises. Le nourrir des valeurs du Christ.
D'ailleurs, à la veille de sa mort Jésus demanda à Pierre, lorsqu'il sera prêt, d'affermir ses frères (dans la foi). Aucun d'eux ne l'étaient après 3 ans et demi !!!
Le lire c'est facile, l'écrire tout autant. Le devenir c'est autre chose.

Comment être ferme quand on est dans l'alcool, la drogue, l'emprise du sexe ? Quand on a en soi les peurs : Complexes, timidité, désir de fuir, lâcheté, angoisse, anxiété, inquiétude, émotivité etc... ? Qui peut réellement dans la foi tendre la joue droite ?

Qui se sent capable d'affronter personnellement Satan selon Jacques 4:7 ? Il ne s'agit pas de théologie mais de vie spirituelle réelle !
C'est écrit de résister au diable d'une foi ferme, mais il n'a pas été dit comment y arriver. Par quelles étapes on doit passer pour y parvenir, et en combien de temps on en sera capable.

Est-ce par la foi que Jésus a guéri, marché sur l'eau et fait tous ses miracles.
Ce n'est pas une communauté qui donne cela, mais une vraie intimité avec Dieu. Un cheminement ou la vieille nature est brisée et la nouvelle nature sera libre de s'exprimer.
Cheminement par la foi !

[quote="Framboise"]Suite à un petit mot de notre frère Zacharie qui a le désir de développer sur le sujet de la foi, peut être pourrions-nous dire chacun de nous, ce qu'est la foi pour nous.

Etes-vous d'accord pour cette proposition, car je vois que des posts sont venus s'intercaler, et nous éloigner de ce sujet tellement essentiel ?

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Bonjour à tous
Je n'ai pas lu vos posts afin de ne pas être influencé.

Pardon d'avance pour la longueur de ce document que j'ai essayé de faire du mieux que j'ai pu et que j'ai su.

A mon tour de partager avec vous ce que je connais de la foi et comment je vis à l'intérieur d'elle.

Comme vous commencez un peu à me connaître, je vais continuer à parler ce langage qui n'est peut être pas commun à tous, alors j'espère que vous ne tirerez pas ombrage de la façon dont je vais m'exprimer.

En fait, pour ce que j'en expérimente pour moi-même je dirais que je ne sais pas exactement quand je marche par la foi, car si je le savais je s'enorgueillirais très certainement.

Alors je dirais qu'on n'a pas à chercher à vivre par la foi.

Ce que je sais c'est que la seule valeur qu'ait la foi c'est quand elle est tournée vers le Seigneur, parce que c'est le seul lien qui me relie à Dieu. Et en cela la foi est indispensable.

S'il advenait que je vienne à donner une valeur à la foi qui habite en moi, alors c'est sur, il n'y a alors plus de grâce, puisqu'à ce moment là je compterais seulement sur moi, sur celle que j'appellerais ma foi. Et dans ce cas on ne compte plus sur Dieu, sur la grâce de Dieu, mais sur nous.

Devant l'homme, la foi n'a pas de valeur, et il ne faudrait pas qu'elle en ait.

Par contre, c'est devant Dieu qu'elle a de la valeur, et il n'y a que Lui qui en connait la valeur.

La foi ne m'appartient pas, puisqu'elle m'a été donnée par Dieu, et cela rejoint ce verset qui est écrit à 4 reprises dans les Ecritures
Le juste vivra par la foi, ou bien mon juste vivra par sa foi.

Non ce n'est pas par la foi de l'homme que le juste vivra, mais ce sera la foi de Jésus-Christ "dans l'homme" qui le fera vivre; ce n'est pas du tout la même chose.

Celui dont il est dit dans Habacuc 2 que son âme s'est enflée, c'est celui qui pense que c'est lui qui fait vivre la foi qui habite en lui. Alors on dira de lui: Gloire à l'homme qui fait vivre la foi qui habite en lui.

Or la foi est donnée pour être “portée”. Elle n'est pas notre bien propre, mais elle est un Don de Dieu pour les hommes, afin qu'ils aient une relation filiale avec Lui.

L'image que j'en donnerais et qui m'est parvenue de cette manière, c'est comme un cordon ombilical qui relie la maman à son enfant.
A l'intérieur de ce Lien, se trouve la Vie. L'enfant grandit par ce qu'il reçoit de la mère et pour nous de notre côté toujours par le moyen de ce lien dans lequel se trouve l'Esprit, nous aussi nous pouvons être en communion permanente avec notre Père qui est dans le ciel.

La foi est portée par des hommes et des femmes.

Il n’existe pas de “foi vagabonde”...

La foi est une chose spirituelle, faite pour aller se nicher dans l’esprit de l’homme. Pas dans sa raison, c'est à dire pas dans son être conscient.

Elle va dans son inconscient, et c’est de là qu’elle agit.

En tant que telle, elle existe cette foi ; mais si les êtres censés la porter ne sont plus là, alors effectivement il arrivera un moment où comme le dit Jésus : Trouvera-t-on encore la foi sur la terre ?

Ce n’est donc pas la foi qui meurt, car elle est en elle-même une chose divine, mais le risque est que les “porteurs” de cette foi disparaissent.

Il y a une chose que j'ai aussi compris, c'est que l'adversaire fera toujours en sorte de s'en prendre à ces choses en nous. Au sacrifice de Jésus Christ qui est en odeur agréable à Dieu, et à notre foi.

Or comme il ne peut plus s'en prendre au sacrifice de Jésus puisqu'il est mort une fois pour toutes pour le péché et que celui qui est mort une fois, ne meurt plus, alors il ne lui reste plus que la foi qu'il cherchera à atteindre en nous.

Si l'adversaire parvient à atteindre son but, alors par quel moyen et avec quoi pourront-ils être en relation avec leur Père dans le ciel.
Eh bien la foi sera alors remplacé par de la croyance, qui est issue du cerveau de l'homme mais pas de son esprit.

Ils seront en relation avec la création, au lieu d’être en relation avec le Créateur de la création.
- La foi est un don de Dieu.

- La croyance vient du cerveau de l'homme qui se fait sa propre idée sur la façon de vivre la vie de Dieu sur terre.

Cet autre esprit que j'appelle une croyance d'homme, nous fait croire que nous vivons une vie qui est agréable au Père et tout ça parce que nous pensons vivre par la foi, donc par l'Esprit de Christ, mais c'est faux.


Voilà donc pourquoi le sujet sur la foi est si brulant. Cela vient qu'en réalité très peu de gens savent à qui l'associer et surtout comment "elle fonctionne et se manifeste".

En fait dans notre vie de tous les jours nous nous leurrions ou plutôt nous étions leurrés, et cela parce que dans les milieux religieux on ne parle jamais de la foi. On la nomme, ça c'est sur, mais on ne la présente jamais, ce qui revient à dire que nous ne savions pas faire la différence entre "foi" et "croyance".

- En fait la foi vient de Dieu, elle est de Dieu; elle est un don de Dieu pour les hommes qui croient, mais en premier ce don est pour Dieu Lui même, car s'Il nous l'a donné c'est afin que nous ayons un lien divin par lequel nous sommes liés à Lui par le moyen de son Fils, qui par sa mort suivie de sa résurrection, nous a réconciliés avec le Père.

C'est par ce lien divin de la foi que la relation intime entre le Père et celui qui est appelé à devenir un fils, passe.
La foi trouve sa racine dans le mot "fidélité".

Si donc nous disons que nous avons la foi et que nous marchons par elle, mais qu'on ne voit pas en nous les répercussions de l'enseignement que Jésus a distillé et en premier vécu par Lui-même, alors il y a une énorme anomalie quelque part.

N'y a-t-il pas eu un détournement de foi, ou bien un faux départ dans un endroit de notre vie? Oui nous pensions peut être que c'était dans la foi que nous vivions notre vie chrétienne, alors qu'en réalité ce n'était que par rapport à nos propres croyances, ou bien encore que nous n'avons pas su voir que la foi qui venait d'être réveillée en nous était un don de Dieu, mais qu'elle n'était pas notre propriété personnelle.

Vous savez en ce qui me concerne lorsque j'ai été éveillée à la Vie de Dieu, la foi que m'avait donnée Jésus était pure, elle était en train bonne santé et j'avais vraiment une relation très privilégiée avec mon Seigneur.

Partant de cette relation avec mon Seigneur, j'ai cherché dans la ville où je suis, des frères et des sœurs qui marchaient dans cette même foi que Jésus m'avait donnée.

Et c'est là que mon malheur est arrivé. J'ai mis les pieds dans une religion d'hommes ayant avec elle, préceptes sur préceptes et règles sur règles, et il est arrivé le moment où je me suis aperçue que j'étais devenue une prosélyte de cette religion.

Il est arrivé un moment où je n'avais plus du tout la notion d'avoir été un jour sauvé par jésus Christ et je suis entrée dans le moule des œuvres d'hommes par lesquelles je cherchais à me convaincre que j'étais toujours sauvée.
Donc pour moi, inutile de chercher à me convaincre à revenir dans ces endroits-là où se trouve soi disant la vraie vérité.
Mensonge que tout cela, mensonge.

Pour moi biens aimés, si je n'avais pas été l'objet de la grâce de mon Seigneur, je ne serais pas là aujourd'hui pour vous parler comme je le fais.
Il m'a fais l'honneur de rétablir la foi qu'il m'avait donné au premier jour de notre rencontre et je lui en suis infiniment reconnaissante.

Je n'ai pas d'heure dans la journée pour prier ou faire quelque chose d'autre, puisque la foi qu'il m'a donnée est en action 24 heures sur 24.
Pardon, je me suis un peu écartée du sujet.

Pour ce qui concernait le pays promis à la foi d'Abraham, voilà ce que j'ai lu lorsque Etienne dans Actes 7 en a parlé:
4 Il (Abraham) sortit alors du pays des Chaldéens, et s'établit à Charran. De là, après la mort de son père, Dieu le fit passer dans ce pays que vous habitez maintenant ;
5 il ne lui donna aucune propriété en ce pays, pas même de quoi poser le pied, mais il promit de lui en donner la possession, et à sa postérité après lui quoiqu'il n'eût point d'enfant.

Alors ce territoire dans lequel vit notre foi, est-il notre bien propre ou bien nous a-t-il été donné pour que nous en soyons les gestionnaires ? Que dit l'Ecriture à ce sujet ?

Que ce territoire là n'est pas "matière", que c'est un espace invisible et pourtant bien réel. Un espace qui est caché à la vue de ce qui se trouve dans l'espace visible, donc de la terre.

Pour nous, certes nous sommes dans ce monde, mais nous ne sommes pas de ce monde. Donc "en nous" se trouve un territoire spirituel que nous ne devons pas nous laisser voler. Personne n'a le droit d'y entrer à l'intérieur pour le souiller.
Ce territoire nous le portons en nous, et partout où nous allons il se déplace avec nous ; et cela rejoint les paroles d'Etienne avant qu'on le lapide.

Et pour nous-mêmes qui, aujourd'hui, par l'Esprit/esprit vivons dans ce territoire spirituel donné à la foi, s'il advient que nous en sortions ne fut-ce qu'une seconde, eh bien nous sommes immédiatement confronté avec l'esprit de ce monde d'en bas et nous succombons, tant que nous ne revenons pas nous mettre à l'abri sous les ailes de Jésus.

C'est donc sur Jésus Christ et Lui Seul que nous portons nos regards, et non pas sur nous-mêmes, nous qui pensons être peut être les propriétaires de la foi qui habite en chacun de ceux qui disent la posséder.

Oui c'est très important de noter ce fait car lorsque l'Ecriture nous fait savoir que le juste vivra par la foi, c'est bien écrit que c'est la foi qui fait vivre le juste et pas le contraire comme c'est compris de manière systématique.
Pourquoi cela ? Eh bien parce que le péché dans l'homme corrompt tout et ne cesse de tout ramener à lui-même.

Il y a donc une inversion de compréhension par rapport à ces 5 mots et je crois que ce serait beaucoup mieux de dire: le juste vivra par foi, c'est-à-dire sortir l'article "la" de devant le mot "foi" Là au moins on ne risquera pas de se tromper.

S'il s'avère que nous pensons que c'est le juste qui fait vivre la foi qui habite en lui, eh bien dans ce cas c'est: "Gloire à l'homme", mais certainement pas Gloire à Dieu qui permet que l'homme vive par la foi.

- La croyance, elle, à sa source, son origine, dans l'homme.

La croyance est une association de pensées que l'homme se créé par lui-même. Il marche selon ses propres raisonnements, même si la base de ses pensées est issue des Ecritures.

Le problème vient donc de ce que les Ecritures n'ont pas été approchées, ni comprises selon la pensée qu'en donne l'Esprit.
C'est donc l'homme qui se forge ses propres concepts et il y marche à l'intérieur pensant que "la marche par la foi, c'est ça".

Et c'est ainsi que sans le savoir, on associe la foi à une influence qui nous guide dans les choses qui concernent le royaume de Dieu. En réalité si on ne sait pas que la foi a été rendue manifeste par Jésus Christ (et cela parce qu'on ne nous l'a pas appris), et que c'est Lui Seul qui l'a emmenée à la perfection, eh bien nous sommes prêts pour être pris dans les filets de l'adversaire.

-Lorsqu'un croyant dit qu'il vit et qu'il marche par la foi, que doit-il mettre, en tant que valeur, à l'intérieur de ce qu'il appelle "sa foi" ?

Si dans la vie et les paroles de cette personne nous ne savons pas y voir la Personne de Jésus-Christ qui a sublimé la foi, sommes-nous certains que nous ayons la même conception de ce mot ?

En avons-nous la même compréhension ?

Il m'est arrivé d'avoir un contact avec une personne qui m'a dit qu'elle ne cessait de prier Jésus pour qu'Il augmente sa foi comme si celle-ci lui appartenait en propre et ceci parce que les disciples de Jésus lui avait fait cette même demande

Je mets le texte concerné qui se trouve dans Luc 17.

5 Les apôtres dirent au seigneur : Augmente-nous la foi.
6 Et le seigneur dit : Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé vous diriez à ce sycomore : Déracine-toi, et plante-toi dans la mer ; et il vous obéirait.

Donc après que Jésus ait dit à ses disciples que s'ils avaient la foi il serait capable de faire déraciner un sycomore (arbre qui peut atteindre 35 mètres de haut et 2 mètres de largeur de tronc), Il passe carrément sur un autre sujet, mais qui pourtant est en rapport avec la demande que ses disciples lui avait faite: Augmente-nous la foi.

Voici donc comment je comprends l'enseignement que Jésus me fait parvenir par Parole:

- Ici il est évident que les disciples n'ont pas la foi puisque Jésus le leur fait savoir.

Pourquoi alors veulent-ils que Jésus la leur augmente ? On ne peut qu'augmenter que ce qu'on possède déjà n'est ce pas ?
Alors comme Jésus sait tout, et qu'Il sait pourquoi ses disciples lui ont fait cette demande, Il va faire en sorte de leur donner Sa réponse par le moyen d'une petite parabole sur le Maitre et le serviteur inutile qui est censé servir Celui à qui il appartient.

C'est donc tout simplement parce que les disciples de Jésus veulent se placer au même niveau que Lui. En fait ils pensaient qu'ils avaient de la foi, en tout cas telle qu'ils la comprenaient, et ils lui demandaient de leur augmenter…

Ils étaient dans la logique du serviteur qui, revenant de son travail, attendait de son maitre qu'il le serve à son tour parce qu'il aurait bien travaillé…
Quel esprit !

Dans ce cadre, demander d'augmenter quelque chose c'est demander d'approuver un tel état d'esprit.

Bien que je suppose que les disciples n'ont pas compris le sens des paroles de Jésus, Lui il a recadré la situation et voyez avec moi que c'est uniquement Luc qui a parlé de cette manière, afin que son ami Théophile soit aussi au courant sur ce fait et en retire instruction comme nous qui lisons aujourd'hui.

Donc après avoir lu et entendu la réponse que Jésus a donnée à ses disciples et qui est suivi de la parabole sur le serviteur inutile, comment cela se fait-il que très souvent nous entendions des croyants nous dire qu'ils ont demandé au Seigneur de leur augmenter la foi, alors que Jésus en Personne n'a jamais répondu dans ce sens à ses disciples, mais plutôt le contraire.

Non Lui ce qu'Il a dit c'est : "Si vous aviez de la foi".

Comment donc demander à faire augmenter ce qu'on ne possède pas ? Voyez par vous-mêmes qu'il y a un non-sens quelque part, n'est-ce pas ?

D'où vient donc cette étrange idée de demander à Dieu ou à Jésus d'augmenter la part de ce don divin qu'Il nous a donné ? Vous rendez-vous compte de la portée que peut avoir ce genre de prière ?

Oui c'est comme si nous disions à Dieu qu'Il n'a pas fait les choses de manière convenable et que si ça ne va pas aussi bien que ça dans notre vie de tous les jours, le coupable ce serait un peu Lui, finalement.

Et puis nous savons bien que la foi est liée à l'Esprit ; et s'il se trouve que nous demandions à Jésus de nous augmenter la foi, ce serait alors aussi une manière de demander de nous augmenter l'Esprit qui a pourtant été donné à ceux qui croient.

Comment alors était-il possible pour ses disciples de demander à Jésus d'augmenter la foi, puisqu'Il était là présent devant eux et au milieu d'eux, et que ce qu'Il faisait, vivait et enseignait était la manifestation visible de ce qu'est la Vie en Dieu par la foi.

Donc dire uniquement que nous avons la foi ne sert absolument à rien et à personne, si celle-ci n'est pas mise en pratique, c'est-à-dire vécue.

Or notre foi devant Dieu n'a de valeur que dès l'instant où elle passe par son Fils, sinon elle ne vaut rien car Jésus s'en trouve exclu.

De même que demander à Jésus de nous augmenter la foi, alors que nous ne sommes pas capables déjà de vivre et de mettre en pratique ce que nous avons vu "de Lui et en Lui", est tout autant énorme et incompréhensible.

La vérité est autre : Nous ne possédons rien de nous-mêmes ni par nous-mêmes.


Et ceci vaut surtout dans le domaine de la foi.

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Mais pour en revenir à cette parole des disciples qui ont demandé à Jésus de leur augmenter la foi, savaient-ils exactement ce qu'ils demandaient ? Savaient-ils ce que c'était que la foi et comment elle se manifeste dans la vie d'une personne ?

Jésus était là pourtant avec eux, et qu'il n'y avait qu'à l'écouter et le regarder vivre, et ensuite faire comme ce qu'il a proposé au docteur de la loi de Luc 10 v 37 après qu'il eut entendu la parabole sur le Bon Samaritain: [color:590d=#660000]Va, et toi fais de même.
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Je vous fais cette proposition de revenir dans le livre de Habacuc 2- Version bible Martin

2 Et l'Eternel m'a répondu, et m'a dit : Ecris la vision et l'exprime lisiblement sur des tablettes, afin qu'on la lise couramment.
3 Car la vision est encore différée jusqu'à un certain temps, et l'Eternel parlera de ce qui arrivera à la fin et il ne mentira point ; s'il tarde, attends-le, car il ne manquera point de venir et il ne tardera point.
4 Voici, l'âme qui s'élève en quelqu'un n'est point droite en lui ; mais le juste vivra de sa foi….

Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui ; mais le juste vivra par sa foi. Bible Segond

Il est écrit que le juste vivra par "sa foi" et non pas "par la foi". C'est le seul endroit de l'ancien testament où c'est écrit de cette manière.

Pourquoi cela ? Eh bien parce que le prophète dit que c'était une prophétie qui s'accomplirait dans des temps plus reculés, c'est-à-dire à la venue de Jésus.

Cela veut donc dire que jusque-là, la foi n'était pas encore visible bien qu'étant là; mais lorsque Jésus sera venu, Lui qui est l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi, Lui qui en est le Chef et le consommateur de la foi, que l'homme verra à Qui il affaire, alors il sera capable de faire le transfert sur Lui, afin ensuite de faire les œuvres que Dieu a préparées d'avance pour cette personne en particulier.

Hébreux 10
36 Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu vous obteniez ce qui vous est promis.
37 Encore un peu, un peu de temps : Celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.
38 Et mon juste vivra par la foi ; mais, s'il se retire mon âme ne prend pas plaisir en lui.

Qu'est-il écrit ici au verset 38 : s'il se retire ….

S'il se retire de quoi ? De la foi.

Cela veut donc dire que la foi n'appartient pas à l'homme, mais qu'elle est un don de Dieu pour lui.

Comment d'ailleurs est-il possible de se retirer d'une chose qui nous appartiendrait en propre ? C'est impossible.

Elle lui a été donnée en cadeau, afin d'entretenir une relation d'intimité et de proximité avec Celui qui l'a racheté, afin que cet homme ou cette femme vive à Lui et pour Lui.

C'est d'ailleurs pour cela qu'il est écrit "mon âme ne prend pas plaisir en lui". Oui parce que des deux, le plus triste c'est le Père qui voit que son enfant s'éloigne jusqu'à se retirer de Lui.

Le Père fait-il des reproches à celui qui se retire de Lui ? Non, Il dit juste que son âme ne trouve plus de plaisir en lui, et cela vient de ce qu'une autre chose est venue prendre sa place: La loi. C'est qui veut à tout prix nous faire produire des œuvres par nous-mêmes, donc hors de Dieu.

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Dans Romains 3 v 27 à 29 Paul nous fait savoir qu'il n'y a un seul Dieu, et que c'est Lui Seul et par Sa foi à Lui, que les circoncis et les incirconcis seront justifiés.

Comment d'ailleurs, -comme je l'ai écrit plus haut-, un homme pourrait se justifier par lui-même, c'est-à-dire par celle qu'il appelle sa foi, si celle-ci n'est pas liée à cet Objet si désirable qu'est Jésus.
Et si cela avait été possible pour l'homme de se justifier avec sa propre foi, pourquoi alors Le Père aurait envoyé son Fils dans ce monde, Lui de qui il est dit qu'Il est l'apôtre et le souverain de la foi, Lui qui en est le Chef et le consommateur, c'est-à-dire qui a rendu la foi magnifique pour celui qui sait la voir.

Donc la venue de Jésus dans ce monde dépasse de très loin ce que nous pouvons en penser, c'est-à-dire qu'elle va jusqu'à nous montrer jusqu'où peut s'immiscer les œuvres du Diable dans notre vie.

Jésus est venu rétablir le lien de la foi qui avait été très fortement endommagé par la chute de nos parents originels ; mais si nous ne savons pas voir cette chose, savoir que la foi qui est maintenant en nous est venue par Jésus, alors c'est sur, nous nous l'attribuerons à nous-mêmes, et ainsi le Diable aura gagné la partie.
Plus que ça, Il ôtera à Dieu le moyen d'avoir une communion d'intimité avec celui qu'il s'était choisi pour qu'il vive à Lui et pour Lui.
Ainsi sans le savoir, c'est le Diable que nous servirons, pas Dieu.

Galates 3
23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.


Pour moi ces deux versets m'ont touchés en plein coeur lorsque j'ai vu par Qui la foi est venue dans ce monde et qu'en plus elle a été déposée en nous, comme ça, cadeau, sans rien venir nous demander en échange.

Et si comme beaucoup le pensent, la foi est une influence, un concept, une façon de penser ou que sais-je encore, comment expliquer ce passage de l'Ecriture ?
Pour moi lorsque j'entends dire que la foi est venue, je ne peux pas faire autre chose que de l'attribuer à Jésus Christ qui est Lui-même Le porteur de cette chose.

Apocalypse 14:

12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.

La foi de Jésus…

Ce sera donc uniquement par une vie de mise en pratique qu'on verra si les œuvres de cet homme ou de cette femme ont leur origine en Dieu, ou non.
Tant que la foi reste passive, rien n'est prouvable, bien que le fait d'entendre dire par une personne qu'elle a la foi, alors qu'il n'y a pas de suivi pratique dans sa vie, c'est déjà, pour nous, un élément de réponse.
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Donc du côté de Dieu, la foi que nous possédons et qui nous a été donnée en partage afin que nous vivions par elle et par l'Esprit la Vie de Dieu sur la terre, est d'une très grande valeur, car elle est de Lui, par Lui et pour Lui.
Mais de notre côté, surtout ne pensons pas qu'elle a de la valeur s'il advenait que nous nous glorifions de la posséder par rapport à d'autres qui ne la connaissent pas encore.

Pour moi cette recherche sur ce qu'est la foi était venue d'une lecture qui est dans Matthieu 8 et Luc 7 où Jésus concernant la foi du centenier a évoqué le fait qu'il n'en avait pas trouvé une aussi grande même en Israël.

Pour moi ça veut tout dire. Ca veut dire tout simplement que si Jésus n'a pas trouvé une si grande qualité de foi qu'avait ce centenier Romain, c'est-à-dire un de ceux des nations, Il l'avait pourtant cherché en Israël mais ne l'avait pas trouvé.

Alors comme j’ai entendu Jésus faire l’éloge sur la foi de ce centenier, je me suis posée la question de savoir à quoi correspondait cette « aussi grande foi ».

En effet pour tout vous dire, je savais très bien que je vivais de par la foi de Jésus, mais j'aurais été incapable d'expliquer à quiconque à quoi correspondait ce mot "foi".

C'est donc en partant de cette réflexion que j'ai commencé à me poser, et voir si j'étais bien à la place où Dieu veut que je sois, et aussi pour savoir dans quel domaine la foi se manifeste et quelle en est la source.

En effet nous n'avons de cesse de nous répéter que la foi vient de ce qu’on entend de la parole de Christ et souvent on s’arrête là. Si on s’arrête ici, on en arrive alors à avoir une foi passive, alors que ce qui m’est montré dans l’histoire du centenier va bien au-delà de cette foi-là.

Alors que me dit la Parole de Christ pour que la foi qui est en moi devienne active ?
Qu’est ce que la foi, qui est-elle, et de quelle manière se manifeste-t-elle en moi pour les autres ? Que produit-elle, quel est son rôle et par quel moyen agit-elle ?

Eh bien tout d'abord je sais que la foi n'est pas un organe qui se trouve à la naissance dans l'homme naturel, mais qu'il est un organe spirituel pour avoir un lien et un contact avec notre Père qui est dans le ciel.

La foi n'est pas une influence ou une chose qu'on ne peut expliquer, mais elle est comme une grande dame qui se suffit à elle-même.
La foi est autonome et n'a pas besoin de l'homme pour exister car elle est à Dieu.

Cependant elle a besoin d'un support de même que le Saint Esprit lorsqu'Il est venu sur Jésus sous la forme d'une colombe.

C'est donc la foi qui fait vivre celui qui a été justifié, même si pendant un temps la chose n'a pas encore été nécessairement révélée au justifié; ce n'est donc pas le juste qui doit être mis à l'honneur, mais la foi qui permet à celui qui a été justifié de vivre de la Vie de Celui qui l'a amené à la perfection.


La foi me donne accès aux choses d'en haut et qui concerne le Royaume de Dieu et son Fils afin qu'ensuite je puisse distribuer ce que moi-même j'ai reçu en cadeau, à d'autres.
En effet si la foi est agissante par l'Amour, il est évident que l'Amour a un but, qui est de se donner, et aussi d'aller délivrer celui qui est captif d'une loi qui lui impose de vivre ce qu'il ne peut atteindre, (la sainteté de Dieu) et lui apporter le salut de Dieu par Jésus Christ.

La foi mue par l'Amour qui se déplace en direction de la loi pour me dégager de son emprise ne peut être attribuée qu’à une Personne : Jésus Christ. Galates 3 v 24-25

Voici maintenant quelques versets qui ont rapport avec la foi, mais je trouve que leur beauté est surmultiplié si je rajoute à chaque fois "agissante par l'Amour. Oui parce qu'alors à chaque fois, je vois la personne de Jésus à l'intérieur de la foi.

C'est donc avec un très grand respect que je mets ici en premier le verset qui me parait imager parfaitement ce que j'ai compris:
Jean 3 v 16: Car Dieu a tant aimé le monde, qu'Il a donné Son Fils….

Dieu a donné = La foi agissante
Dieu a tant aimé….= Par l'Amour.

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La foi agissante par l'Amour de Jésus me permet aussi de recevoir la justification.
C’est la foi qui m'ouvre cet accès, or la justification, c’est encore Jésus Christ. 1 Corinthiens 30

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C’est la foi agissante par l'Amour qui est de Jésus qui me permet de marcher dans l’invisible, mais pourtant tellement visible. 2 Corinthiens 5
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C’est la foi agissante par l'Amour de Dieu qui permet que je reçoive de Lui, l’Esprit car ils sont unis ensemble et indissociables. Galates 2

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La foi agissante par l'Amour de Jésus permet à chacun de s'emparer des guérisons qu'il donne gratuitement. Actes 14 v8

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La foi, c'est-à-dire la foi qui est en Jésus Christ, fortifie mon être intérieur et me permet aussi de recevoir l’imputation de la Justice de Dieu qui est Jésus Christ. C'est pourquoi le centenier a osé faire sa demande auprès de Jésus. Romains 4 v 20 à 22

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La foi est le moyen de Dieu pour me faire accéder à sa grâce, dans laquelle se trouve Jésus Christ afin que nous recevions de Lui, son salut. Ephésiens 2 v 8

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La foi agissante par l'Amour de Jésus me permet de marcher en Lui, elle m'enracine en Lui, et me sachant enracinée en Lui, je suis rendue ferme dans mes positions.
C'est Jésus qui est à l'origine de tout.
Tout est de Lui, par Lui et pour Lui. Colossiens 2 v 6

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La foi placée "en Jésus " nous permet de recevoir par Lui, le pardon des offenses et l'ayant reçu nous obtenons en plus l'héritage promis à Abraham. Actes 2 v 18

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C'est par le moyen de la foi rendue agissante par l'Amour que nous avons cru "à l'œuvre de Jésus Christ" et que nos cœurs ont été par Lui purifiés, ce qui a permis à Dieu de nous donner le Saint Esprit. Actes 15 v 8

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C'est la justice qui se trouve à l'intérieur de la foi: "Justice/Jésus" que nous avons reçu. Romains 9 v 30

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La foi nous permet de recevoir la justification.

Si j'associe le mot "foi" à Jésus, alors je trouve parfait tous ces versets qui me parlent d'elle, et je comprends mieux tout ce à quoi Jésus me donne accès en Lui, puisque le moteur de la foi est justement l'Amour divin qui est "en Lui et qui est manifesté "par Lui". Romains 3 v 28
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Romains 11 :
19. Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20. Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi.
Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 21. car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.


Ainsi donc la foi me permets de subsister (rester debout) devant l'adversité qui voudrait insinuer en moi de l'orgueil me faisant croire que c'est par ma force et mes œuvres de loi, que j'ai accédé aux bénédictions spirituelles promises au peuple de Dieu.

Si Dieu dit que je "subsiste" c'est que, bien qu'il y ait une forte puissance dans la loi, Il me montre que la foi dont le moteur est l'Amour, lui est bien supérieure, mais que je dois rester vigilante et sur mes gardes afin de ne pas sombrer dans l'orgueil, d'avoir accédé à une position à laquelle je n'ai aucun mérité d'y être parvenue.

C’est la foi qui est agissante par l'Amour qui me permet de marcher dans l’invisible, mais pourtant tellement visible. (Galates 5)

C’est la foi agissante par l'Amour de Dieu qui permet que je reçoive de Lui, l’Esprit car ils sont unis ensemble et indissociables.

Ephésiens 2 :

La foi est le moyen de Dieu pour me faire accéder à sa grâce, dans laquelle se trouve Jésus Christ afin que nous recevions de Lui, son salut.

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Colossiens 2 :
La foi agissante par l'Amour de Jésus me permet de marcher en Lui, elle m'enracine en Lui, et me sachant enracinée en Lui, je suis rendue ferme dans mes positions.
C'est Jésus qui est à l'origine de tout. Tout est de Lui, par Lui et pour Lui.

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Actes 26 :
La foi placée "en Jésus " nous permet de recevoir par Lui, le pardon des offenses et l'ayant reçu nous obtenons en plus l'héritage promis à Abraham.

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Actes 15 v 8:
C'est par le moyen de la foi rendue agissante par l'Amour que nous avons cru "à l'œuvre de Jésus Christ" et que nos cœurs ont été par Lui purifiés, ce qui a permis à Dieu de nous donner le Saint Esprit.

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Romains 9 :
C'est donc la justice qui se trouve à l'intérieur de la foi: "Justice/Jésus" se trouve à l'intérieur de "Foi" et c'est Elle que nous avons reçu.

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Romains 3 v 28 :
La foi nous permet de recevoir la justification.

Si j'associe le mot "foi" à Jésus, alors je trouve parfait tous ces versets qui me parlent d'elle, et je comprends mieux tout ce à quoi Jésus me donne accès en Lui, puisque le moteur de la foi est justement l'Amour divin qui est "en Lui et qui est manifesté "par Lui".

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Romains 11 v 19 et 20:
Ainsi donc la foi me permets de subsister (rester debout) devant l'adversité qui voudrait insinuer en moi de l'orgueil me faisant croire que c'est par ma force et mes œuvres de loi, que j'ai accédé aux bénédictions spirituelles promises au peuple de Dieu.

Si Dieu dit que je "subsiste" c'est que, bien qu'il y ait une forte puissance dans la loi, Il me montre que la foi dont le moteur est l'Amour, lui est bien supérieure, mais que je dois rester vigilante et sur mes gardes afin de ne pas sombrer dans l'orgueil, d'avoir accédé à une position à laquelle je n'ai aucun mérité d'y être parvenue.

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2 Timothée 3 :
Version Osterwald :
Ce que je comprends c'est que dans la foi qui agit par son Amour, Jésus Christ se sert des Ecritures pour m'instruire sur le salut qui est en Lui.
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Voilà pour le partage concernant le sujet de la foi. Je terminerais en disant déjà pour moi-même que si tous les versets qui ont été évoqués ici restent uniquement pour moi, alors la foi qui m'a été donnée deviendra vaine, car elle est faite pour être retransmise.
Ainsi ce qui a été "pour moi" dans un premier temps doit devenir le bien de celui à qui je l'annoncerais.

Framboise

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Foyal tu cites :

1 Corinthiens 12 … 9 à un autre, la foi, par le même Esprit.

Dans ce passage, la foi est un don de grâce de l’Esprit. Je sais que tu préfères employer le mot ministère. Pour moi un ministère est une mise en action du don reçu. Dans un sens, certes maintenant vieilli, le ministère ( du latin ministerium : service) est une charge que l'on a mission d'exercer.

Clairement la « foi » ici, comme quelquefois ailleurs, ne signifie pas une âme qui croit en Christ ou qui croit l’évangile en vue du salut ; ici il s’agit d’une manifestation de l’Esprit, une énergie particulière, et ceci chez quelqu’un qui est déjà parmi les chrétiens. C’est ce don de Dieu distinctif qui permet à son possesseur de faire face aux ennemis et aux dangers, et de s’élever au-dessus des obstacles ou des difficultés, et d’être assuré de l’issue, là où d’autres, y compris des saints, sont perplexes et inquiets.

Cette acception n’est pas contradictoire avec les autres sens du mot « foi », mais est employée dans sens spécifique dans ce passage.

Parler de la grâce n'est pas le sujet. La grâce ne s'oppose pas à la foi, au contraire. La grâce ouvre les portes de la foi.

Dans Ephésiens 2 versets 4 et suivants, nous lisons : nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi*, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie..
(v. 8: litt.: car par la grâce vous êtes sauvés par le moyen de la foi ; voir Romains 3:24).

Je n' ai jamais dit que le baptême donne la foi. Quand on rencontre Dieu, il nous présente ses promesses. Y croire c'est aussi avoir foi. N'éprouve-t-on pas le besoin de s'engager avec lui ? Oui ! Le baptême est un fruit de ma foi naissante, un acte d'engagement, une manifestation de mon désir de lui appartenir. Comment être ferme quand on est dans l'alcool, la drogue, l'emprise du sexe ? Quand on a en soi les peurs : Complexes, timidité, désir de fuir, lâcheté, angoisse, anxiété, inquiétude, émotivité etc... ? Qui peut réellement dans la foi tendre la joue droite ?

Tu nous parles surtout avec émotion de la foi. Nous avons déjà parlé du baptême. Il est un signal de mort. Cependant, je conçois qu’une personne qui se fait baptiser puisse avoir des ressentis forts particulièrement évocateurs.

Qui se sent capable d'affronter personnellement Satan selon Jacques 4:7 ? Il ne s'agit pas de théologie mais de vie spirituelle réelle !
C'est écrit de résister au diable d'une foi ferme, mais il n'a pas été dit comment y arriver. Par quelles étapes on doit passer pour y parvenir, et en combien de temps on en sera capable.

Seuls dans nos certitudes et nos prétentions, nous sommes incapables de bien faire. Il s’agit donc pour nous,«par l’Esprit, de faire mourir les actions du corps ». (Romains 8 :13)

Est-ce par la foi que Jésus a guéri, marché sur l'eau et fait tous ses miracles ?

Jésus n’avait nul besoin de la foi, car il avait la vue. Dans le ciel, nous serons aussi dans le même cas.

Ce n'est pas une communauté qui donne cela, mais une vraie intimité avec Dieu. Un cheminement ou la vieille nature est brisée et la nouvelle nature sera libre de s'exprimer. Cheminement par la foi

Oui, la vieille nature doit être tenue en bride, être brisée. Mais elle est toujours là, comme nous le voyons bien pour nous-mêmes.

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gerardh

Un ministère ne peut pas être un don. Un don accompagne l'action du ministre. Un apôtre fait des miracles.

Apôtre = ministre, Don des miracles = don ! La parole de connaissance accompagne les prophètes, les apôtres ou les évangélistes etc...

ici il s’agit d’une manifestation de l’Esprit, une énergie particulière, gerardh a écrit:

Pour moi la foi s'acquiert par niveau de sanctification. Le dernier niveau est le don de la foi. Éphésiens 2.8 (ou il est aussi précisé l'origine de la foi qui n'est pas d'abord de nous a Dieu).

Les dons accompagnent ceux qui ont cru. Le don de la foi répondra au mêmes critères. C'est l'épreuve de notre foi qui nous conduira à cette finalité.

2 Mes frères, regardez comme un sujet de joie complète les diverses épreuves auxquelles vous pouvez être exposés, 3 sachant que l'épreuve de votre foi produit la patience.4 Mais il faut que la patience accomplisse parfaitement son oeuvre, afin que vous soyez parfaits et accomplis, sans faillir en rien. .

Pourquoi parler de la Grâce ? Elle est partout. Je ne vois pas l'utilité ! Sans foi la grâce est inutile. Tous ceux qui rejettent Dieu, rejettent la grâce et placent leur foi ailleurs. Ça ne fait pas disparaître la Grâce pour autant. Mais pour entrer dans la Grâce de Dieu, il faut la foi !

Tu nous parles surtout avec émotion de la foi. Nous avons déjà parlé du baptême. Il est un signal de mort. Cependant, je conçois qu’une personne qui se fait baptiser puisse avoir des ressentis forts particulièrement évocateurs a écrit:

Je ne parle pas avec émotion mais conviction.
Ai-je bien compris que tu dis que le baptême est un signal mort ?

Foyal : Qui se sent capable d'affronter personnellement Satan selon Jacques 4:7 ? Il ne s'agit pas de théologie mais de vie spirituelle réelle !
C'est écrit de résister au diable d'une foi ferme, mais il n'a pas été dit comment y arriver. Par quelles étapes on doit passer pour y parvenir, et en combien de temps on en sera capable.


[quote= "Seuls dans nos certitudes et nos prétentions, nous sommes incapables de bien faire. Il s’agit donc pour nous,«par l’Esprit, de faire mourir les actions du corps ». (Romains 8 :13) gerardh"][/quote]

Je ne te parle pas en général. C'est une question précise qui demande une réponse précise.
Job n'en savait rien et a vaincu Satan quand même. Il n'y avait rien de ce que nous connaissons a son époque.

Jésus n’avait nul besoin de la foi, car il avait la vue. Dans le ciel, nous serons aussi dans le même cas. gerardh a écrit:

Jésus avait foi en son Père qui est son Dieu :

Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte[b] vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Gérard dans ton post tu commence par écrire ceci écris ceci à propos de Foyal et tu ne t'arrêtes pas làl

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Foyal tu cites :

1 Corinthiens 12 … 9 à un autre, la foi, par le même Esprit.

Dans ce passage, la foi est un don de grâce de l’Esprit. Je sais que tu préfères employer le mot ministère. Pour moi un ministère est une mise en action du don reçu. Dans un sens, certes maintenant vieilli, le ministère ( du latin ministerium : service) est une charge que l'on a mission d'exercer[/color].[/b]

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Gérard je ne comprends pas que tu passes ton temps à reprendre sans cesse l'un et l'autre par rapport à ce que "toi" tu as compris.

Personnellement j'ai beaucoup aimé ce que Foyal a écrit et ce qu'il a écrit montre bien qu'il vit par la foi. Il a donné son témoignage personnel et c'est très agréable de le lire parce que justement c'est son vécu, le sien propre.

Il est "hors" de la rigidité de la lettre.

Voilà ce qu'il a écrit dans un post précédent:

Quelque soit la définition qu'on pourrait lire des autres, il est important d'en avoir la sienne. Chacun de nous se doit d'avoir la foi. De ce fait nous devrions pouvoir définir tant ce qu'on ressent que ce qu'on manifeste.


Donc je pense que cela aurait été bon de partir sur cette base-là.
Foyal parle avec ses propres mots, comme moi je parle avec les miens et il semble que nous n'avons pas de difficulté pour comprendre ce que vit l'autre étant donné que nous sommes de la même foi.

Donc avant de sans cesse reprendre l'un ou l'autre, je pense que la meilleure des choses ce serait déjà de poser la question à celui qui a écrit du genre: "Que veux-tu dire lorsque tu emploie ce mot," et tu seras peut être étonné Gérard de voir qu'en réalité vous parler de la même chose, mais avec des mots différents.

Lorsqu'on veut entraîner l'autre sur notre propre terrain, cela s'appelle du sectarisme Gérard, ou dit autrement on dira qu'on cherche à faire des prosélytes de notre langage pour ne pas dire plus.

Finalement lorsqu'on agit de cette manière, on en vient à perdre tout le bénéfice que celui qui a écrit aurait désiré nous partager.

Framboise

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Foyal, ta remarque :

Un ministère ne peut pas être un don. Un don accompagne l'action du ministre. Un apôtre fait des miracles.
Apôtre = ministre, Don des miracles = don ! La parole de connaissance accompagne les prophètes, les apôtres ou les évangélistes etc...

Il faut d’abord avoir un don, puis ensuite l’exercer, sinon, on commence de manière charnelle. L’apôtre avait le don d’apôtre. De même celui qui avait un don miraculeux. Dans un passage des corinthiens, le mot « don » désigne même la personne qui a un don.

Gérard : Ici il s’agit d’une manifestation de l’Esprit, une énergie particulière,
Foyal : Pour moi la foi s'acquiert par niveau de sanctification. Le dernier niveau est le don de la foi. Éphésiens 2.8 (ou il est aussi précisé l'origine de la foi qui n'est pas d'abord de nous a Dieu).
Les dons accompagnent ceux qui ont cru. Le don de la foi répondra aux mêmes critères. C'est l'épreuve de notre foi qui nous conduira à cette finalité.

Tu mentionnes plusieurs aspects distincts de la foi. Dans 1 Corinthiens 12, je maintiens que le mot « foi » correspond bien à une énergie particulière donnée à certains chrétiens, dont tu n’as pad reproduit les autres caractéristiques.

Pourquoi parler de la Grâce ? Elle est partout. Je ne vois pas l'utilité ! Sans foi la grâce est inutile. Tous ceux qui rejettent Dieu, rejettent la grâce et placent leur foi ailleurs. Ça ne fait pas disparaître la Grâce pour autant. Mais pour entrer dans la Grâce de Dieu, il faut la foi !

Oui, mais ne considérons pas la grâce comme profane.

Ai-je bien compris que tu dis que le baptême est un signal mort ?

Pas du tout. J’ai dit que le baptême avait une signification symbolique correspondant à la mort. Jai déjà écrit un message explicitant cela. Je pourrais le reproduire.

Foyal : C'est écrit de résister au diable d'une foi ferme, mais il n'a pas été dit comment y arriver. Par quelles étapes on doit passer pour y parvenir, et en combien de temps on en sera capable.

Par le jeûne et la prière. Ainsi que la confiance en Dieu. Pour le jeûne j’en suis au stade de la
réflexion, et je suis très désireux d’avoir des éclairages de la part d’autres chrétiens. Qu’en penses-tu ?

J

Spoiler:

Jésus avait foi en son Père qui est son Dieu.

Cela va beaucoup plus loin. « Moi et le Père nous sommes un » (# Jean 17 :21). « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14 :9-11)

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Bonsoir Framboise,

J'ai apprécié ton témoignage sur la foi qui nous a été donnée lorsque Jésus est venu, s'agissant de la foi de Jésus.

Je me suis proposé en ouvrant le sujet: "Les dons spirituels à notre époque" d'examiner notamment le don de la foi, que tous les vrais chrétiens ne semblent pas posséder, puisque la Bible dit: "à un autre, la foi, par le même Esprit" (1 Corinthiens 12.9).

Je pense que les "héros de la foi" ont reçu ce don qui leur a permis de faire des choses extraordinaires.

Je t'invite à parler du don de la foi dans le sujet: "Les dons spirituels à notre époque" tout en poursuivant dans le nouveau sujet : "Les héros de la foi".  Ces 2 sujets sont complémentaires.

[quote="Zacharie"]Bonsoir Framboise,

J'ai apprécié ton témoignage sur la foi qui nous a été donnée lorsque Jésus est venu, s'agissant de la foi de Jésus.

Je me suis proposé en ouvrant le sujet: "Les dons spirituels à notre époque" d'examiner notamment le don de la foi, que tous les vrais chrétiens ne semblent pas posséder, puisque la Bible dit: "à un autre, la foi, par le même Esprit" (1 Corinthiens 12.9).

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Bonjour Zacharie

Je suis allée voir le verset que tu me propose dans 1 Corinthiens 12 et voici ce qui est écrit au dessus:

7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ;
9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ;


Donc pour moi ce passage veut dire qu'il y a des chrétiens qui ont en eux une foi tellement bien basée sur l'oeuvre de Jésus Christ que lorsqu'il parle de Lui a d'autres, ils ont reçu ce pouvoir de la part de Jésus de l'éveiller chez ceux qui l'ont, mais ne le savent pas encore.

Le verset 7 parle bien d'un don est donné à un homme pour l'utilité commune. La foi n'est donc pas pour lui même, bien que celle-ci le fasse vivre, mais elle est aussi donnée pour être retransmise à d'autres.

Ce serait incompréhensible que tous les dons cités ici soit pour l'utilité commune et que le don de la foi ne le soit pas aussi. Je reste donc dans le contexte de ce qui est écris au dessus.

Cette réponse te convient-elle cher Zacharie, sinon n'hésites pas à en reparler et pour le reste de ton posts, j'irais voir demain comment aborder le sujet, car je ne te cache pas qu'il y a tant et tant de polémiques sur les dons spirituels que je ne suis pas partante pour entrer dans une telle bataille de mots ou d'opinions.

Pour ce qui est des héros de la foi, là oui je suis dans mon domaine.
Je t'embrasse mon cher frère. Il se fait tard, je vais juste envoyer un petit mot à Gérard pour se demande d'aide sur le jeûne et ensuite je ferme l'ordinateur.

Framboise

Bonjour Gérard

Je cite ta demande d'aide:

Pour le jeûne j’en suis au stade de la
réflexion, et je suis très désireux d’avoir des éclairages de la part d’autres chrétiens. Qu’en penses-tu ?



Si cela t'intéresse, j'avais écris un petit document sur ce thème; je peux donc te le faire parvenir, ainsi qu'ensuite un autre sur la nouvelle naissance, car là aussi, il me semble voir qu'il y a beaucoup de flou sur elle.

Si donc tu es intéressé de recevoir ce document sur le jeûne que je te ferais parvenir avec grand plaisir en copié collé, peux-tu juste me dire avant, quelle est l'approche que toi ainsi que ceux de ton assemblée, voyez la chose ou bien la pratiquez-vous ?

Voilà ce n'est pas la peine de faire long si tu n'as pas trop de temps.
Bonne journée à venir, car au moment où j'écris il est 1 h 30 du matin.

Framboise

Framboise a écrit:

Je suis allée voir le verset que tu me propose dans 1 Corinthiens 12 et voici ce qui est écrit au dessus:

7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ;
9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ;


Donc pour moi ce passage veut dire qu'il y a des chrétiens qui ont en eux une foi tellement bien basée sur l'oeuvre de Jésus Christ que lorsqu'il parle de Lui a d'autres, ils ont reçu ce pouvoir de la part de Jésus de l'éveiller chez ceux qui l'ont, mais ne le savent pas encore.

Le verset 7 parle bien d'un don est donné à un homme pour l'utilité commune. La foi n'est donc pas pour lui même, bien que celle-ci le fasse vivre, mais elle est aussi donnée pour être retransmise à d'autres.

Ce serait incompréhensible que tous les dons cités ici soit pour l'utilité commune et que le don de la foi ne le soit pas aussi. Je reste donc dans le contexte de ce qui est écris au dessus.

Cette réponse te convient-elle cher Zacharie

Chère Framboise,

Je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue.

Que Dieu te bénisse !

gerardh a écrit:__

Foyal, ta remarque :

Un ministère ne peut pas être un don. Un don accompagne l'action du ministre. Un apôtre fait des miracles.
Apôtre = ministre, Don des miracles = don ! La parole de connaissance accompagne les prophètes, les apôtres ou les évangélistes etc...

1) Il faut d’abord avoir un don, puis ensuite l’exercer, sinon, on commence de manière charnelle. L’apôtre avait le don d’apôtre. De même celui qui avait un don miraculeux. Dans un passage des corinthiens, le mot « don » désigne même la personne qui a un don.

Gérard : Ici il s’agit d’une manifestation de l’Esprit, une énergie particulière,
Foyal : Pour moi la foi s'acquiert par niveau de sanctification. Le dernier niveau est le don de la foi. Éphésiens 2.8 (ou il est aussi précisé l'origine de la foi qui n'est pas d'abord de nous a Dieu).
Les dons accompagnent ceux qui ont cru. Le don de la foi répondra aux mêmes critères. C'est l'épreuve de notre foi qui nous conduira à cette finalité.

2) Tu mentionnes plusieurs aspects distincts de la foi.  Dans 1 Corinthiens 12, je maintiens que le mot « foi » correspond bien à une énergie particulière donnée à certains chrétiens, dont tu n’as pad reproduit les autres caractéristiques.

Pourquoi parler de la Grâce ? Elle est partout. Je ne vois pas l'utilité ! Sans foi la grâce est inutile. Tous ceux qui rejettent Dieu, rejettent la grâce et placent leur foi ailleurs. Ça ne fait pas disparaître la Grâce pour autant. Mais pour entrer dans la Grâce de Dieu, il faut la foi !

3) Oui, mais ne considérons pas la grâce comme profane.

Ai-je bien compris que tu dis que le baptême est un signal mort ?

4) Pas du tout. J’ai dit que le baptême avait une signification symbolique correspondant à la mort. Jai déjà écrit un message explicitant cela. Je pourrais le reproduire.

Foyal : C'est écrit de résister au diable d'une foi ferme, mais il n'a pas été dit comment y arriver. Par quelles étapes on doit passer pour y parvenir, et en combien de temps on en sera capable.

5) Par le jeûne et la prière. Ainsi que la confiance en Dieu. Pour le jeûne j’en suis au stade de la
réflexion, et je suis très désireux d’avoir des éclairages de la part d’autres chrétiens. Qu’en penses-tu ?

6)

Spoiler:

Jésus avait foi en son Père qui est son Dieu.

7) Cela va beaucoup plus loin. « Moi et le Père nous sommes un » (# Jean 17 :21). « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14 :9-11)__

Bonjour gerardh

1) En Éphésiens la tournure de phrase me semble plus un traduction humaine qu'un représentation réelle comme il est dit en Jérémie 1.5 :

... je t'avais établi prophète des nations.

Ce même verbe "établir" qui signifie dans le contexte "instituer", se retrouve dans le parallèle d’Éphésiens en 1 Corinthiens 12 :

28 Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.

Dans l'institution des ministres il est prévu les dons qui accompagnent leurs missions.

A suivre...

...Suite

2) Je n'ai pas pris le temps de détailler parce que je l'avais fait dans le sujet sur Isaac. Je reprends.

La première étape de la foi c'est suite à la rencontre avec Dieu. Il se révèle à nous et dans notre désir de le suivre, il nous plante la graine de la foi.
C'est cette foi qui naissant nous donne d'en savoir plus, de le connaître, de lire, de chercher. Dieu nous regarde à l'oeuvre.
Ensuite vient l'appel. Là le Saint-Esprit nous conduit au baptême (comme il le fit pour Jésus).La nouvelle créature est née du baptême. La foi qui justifie agit c'est le deuxième niveau.

Dans cette phase, Dieu nettoie le coeur. Enlève ce qui est de l'ancienne nature, libère la nouvelle. C'est là que la prière de David prend tout son sens :
Psaume 139 : 23 Sonde-moi, ô Dieu, et connais mon coeur! Éprouve-moi, et connais mes pensées! 24 Regarde si je suis sur une mauvaise voie, Et conduis-moi sur la voie de l'éternité !

Le temps de cette phase dépend de Dieu.

C'est là que Dieu libère de toutes les emprises qui y sont.
Quand cette terre est complètement défrichée, Dieu sème. Là on entre dans un niveau de sanctification ou les valeurs construisent le nouvel être. La nouvelle nature est fortifiée.
Nous recevons (pour certains) le 1) don de la foi, 2) de l'espérance et 3)de l'amour. Ces trois bénédictions feront l'objet d'épreuves face à Satan lui-même. (figures bibliques : 1) Job, 2) Esther,3) Abraham).
Pour moi (et je souris déjà en écrivant présumant des réactions des uns et des autres..), c'est après cela qu'est donnée la nouvelle naissance.
A suivre....

....Suite

3) tu inventes un argument pour justifier tes réponses hors-sujet !

4) Le baptême est un sujet de mort de la vieille nature, mais un sujet de Vie éternelle ! Tu vois gerardh, je te le redis, tu ne vois que la partie négative de arguments des autres !
Ton argument est même faux vis à vis de toi même puisque tu ne crois pas en la mort de la vieille nature.

5) & 6) et gerardh, Tout cela n'est que littérature stérile qui ne reflète aucun vécu de terrain. Job a vaincu Satan par sa foi, ni jeûne ni prière.
Tu ne connais pas ce combat. Dieu n'enverra jamais une frêle brebis affronter le plus féroce des loups ! N'importe qui ne peut tenir devant Satan. Devant Dieu il est tout petit, mais il est dangereux de sous-estimer un ennemi que l'on ne connait pas vraiment. Les écritures ne révèlent pas notre faiblesse face à lui. Dans la vraie foi en Dieu, il devient petit, mais il faut y être avant tout !

Les épreuves qui nous donnent d'affronter Satan sont des épreuves finales quand la valeur divine en nous est consolidée, rendue inébranlable.
Cette épreuve survient sans avertissement (comme pour Job). Ce n'est pas pour être délivré, mais éprouver ce qui a été donné par Dieu. Soit la foi, soit l'espérance, soit l'amour, soit ...les trois ! Affronter le démon le plus puissant par cette seule valeur et sans s'y attendre !

Le jeûne est au départ un acte d'amour qui consiste à faire taire les lois physiques pour "dénuder" l'esprit et faciliter le contact, la communion avec Dieu
Dans cet état de séparation et d'élévation spirituelle, notre esprit ainsi débarrassé des contraintes physiques est plus fort et nous sommes nourris d'autre chose que le "pain" du corps mais par le Pain du Ciel.
C'est aussi un instrument d'expiation. Dans le jeûne, nos confessions, repentances, prières sont plus puissantes et actives. Les délivrances sont plus rapides.
C'est un instrument aussi de combat contre certaines puissances humaines et démoniaques.
Mais c'est Dieu qui détient les lois du jeûne. C'es à lui qu'il faille s'adresser pour mieux les comprendre et les vivre.

7) gerardh, On parle de foi de Jésus en Dieu. Pourquoi cet étalage d'arguments ? Hors-sujet. Quand j'ai dit qu'il appelait son Père son Dieu, c'est pour prouver qu'il avait foi en son Dieu qui est son Père. Restons dans l'argument Foi.

Salut à tous;

Concernant la Foi, l'espérance et l'amour, il n'y a pas d'échange unilatéral avec Dieu.

Dieu nous aime et nous demande de l'aimer. Pour l'amour, ça nous semble clair.
Les autre valeurs fonctionnent de la même façon. La foi que Dieu nous demande d'avoir, n'est que la réponse qu'il a placée en son Fils
Le Fils nous donné la cette foi pour nous la redonnions au Père.

Eh oui, le Père a donné sa foi. C'est la foi du Père qui nous est donnée afin de lui donner une réponse de foi. Dieu a foi en nous aussi.
L'espérance vient aussi du Père. Tout ce que nous donnons au Père est "réponse", retour, et c'est là que la relation est magnifiée.
Relation bilatérale.
Si Dieu ne croyait pas possible que l'homme puisse revenir, il aurait tout détruit. La rédemption est basée sur l'Amour, la Foi, et l'Espérance que Dieu a de son FIls, mais de nous aussi.

Le jugement sanctionnera en grâce et salut ceux qui ont répondu favorablement à l'attente du Père et en condamnation pour ceux qui ont refusé.

gerardh a écrit:__

Bonjour à tous,

Zacharie et Foyal ont réagi, d'une manière bien compréhensible, à mon message indiquant que les "frères" connaissent des choses que les autres chrétiens ne connaissent pas. Ils m'en demandent des précisions, voire des comptes, par rapport à ce qui pourrait apparaître comme prétentieux de notre part.

J'avais établi une note sur la question du témoignage chrétien, laquelle notamment abordait cette question. Je viens d'en établir un extrait, ciblé sur le thème dont vous demandez légitimement des éclairages.  Dans cet extrait, je n'ai pas repris le sujet de la diffusion de ces connaissances, mais nous pourrions y revenir. De toutes manières, même cet extrait est trop long, et je vous prie de m'en excuser, mais selon l'adage, "je n'ai pas eu de temps de faire court !".

Spoiler:

Bonjour Gérard,

J'ai lu attentivement ton spoiler.

Je ne puis pas partager la vision des "frères" comme venant de Dieu:

- Elle est source de divisions, ce que confirme l'histoire des "frères" dits darbystes.

- Votre doctrine serait infaillible ! ! !

Bonjour Framboise.

J'aime cette représentation que tu fais de la relation entre Dieu et son enfant comme suit :

L'image que j'en donnerais et qui m'est parvenue de cette manière, c'est comme un cordon ombilical qui relie la maman à son enfant. A l'intérieur de ce Lien, se trouve la Vie. L'enfant grandit par ce qu'il reçoit de la mère et pour nous de notre côté toujours par le moyen de ce lien dans lequel se trouve l'Esprit, nous aussi nous pouvons être en communion permanente avec notre Père qui est dans le ciel. a écrit:

Effectivement cette image est représentative de cette relation. A mon avis elle va plus loin encore.

Nous savons que certaines notions se retrouvent dans les valeurs divines et le fonctionnement de Dieu. Le Père le Fil et le Saint-Esprit La foi, l'amour et l'espérance. Le corps, le coeur et l'esprit. Sans en faire un sujet de superstition, Ce principe trinitaire se retrouve dans la lumière. Deux rayons invisibles à l’œil et un visible. Le principe de l'équilibre repose sur trois supports.

Le cordon ombilical est structuré de trois conduits cylindriques et concentriques.
Cela me rappelle vraiment la structure de l'homme (donc de Dieu) ayant un corps, un coeur et un esprit. Certaines images le montrent bie et je t'invite à voir cela en ligne.

Je vois que ce cordon ombilical représente aussi la foi, l'espérance et l'amour dans sa structure. C'est aussi une représentation physique des liens à l'origine de la création originelle de l'homme :

Faisons l'homme....

__

Framboise

Gérard je ne comprends pas que tu passes ton temps à reprendre sans cesse l'un et l'autre par rapport à ce que "toi" tu as compris.

2 Timothée 4:2 prêche la parole, insiste en temps et hors de temps, convaincs, reprends, exhorte, avec toute longanimité et doctrine ;
Tite 1:13 Ce témoignage est vrai ; c'est pourquoi reprends-les vertement,
Tite 2:15 Annonce ces choses, exhorte et reprends, avec toute autorité de commander. Que personne ne te méprise.

J’accepte volontiers d’être corrigé par mes frères en Christ, dans le sens du « lavage des pieds » et dans la perspective de mon édification et de mon exhortation (1 Corinthiens 14 :3 ). Foyal, par exemple, ne se prive pas de me faire connaître ses observations, parfois vives. Aussi je suis attentif à tes remarques.

Par exemple, j’ai exprimé récemment un exercice qui est le mien sur le thème du jeûne chrétien. Egalement je me pose des questions sur la pratique du témoignage, de manière à mieux mettre à profit une étude théorique que je viens de rédiger (bien sur, j’ai quelques premières idées sur la question !). Je souhaite donc recueillir vos avis. «Celui qui écoute le conseil est sage » (Proverbes 12 :15b).

A contrario, s’il m’est donné, par grâce, s’il est donné à quelques chrétiens de mes amis, d’être conscients de certaines choses, je ne vais pas laisser mon frère ou ma sœur en Christ errer, ou imaginer que je suis d’accord, alors qu’il y aurait une gêne de ma part. Il vaut mieux purger la question, et ensuite repartir sur des bases saines et constructives. « Celui qui arrose sera arrosé » (Proverbes 11 :25b).Certes, je suis conscient de n’être pas toujours parfait dans ma manière de le dire, et que je devrais faire preuve de davantage de longanimité, comme cela est conseillé par Paul à Timothée dans un des versets cités. De leur côté, mes interlocuteurs pourraient davantage, par amour, « supporter tout, croire tout, espérer tout, endurer tout » (1Corinthiens 13:7).

Foyal a donné son témoignage personnel et c'est très agréable de le lire parce que justement c'est son vécu, le sien propre. Il est "hors" de la rigidité de la lettre.

Cela est précieux, mais d’un autre côté quelqu’un a pu écrire : « le but du témoignage est de présenter la vérité à ceux qui ne la connaissent pas [en tout ou en partie]. Alors que l'on entend souvent parler de «témoignages» de personnes parlant sur elles-mêmes et leurs « expériences », l'Écriture parle plus souvent du témoignage de Dieu, Dieu témoignant (même s'il utilise des témoins pour Lui) ».

Quelque soit la définition qu'on pourrait lire des autres, il est important d'en avoir la sienne. Chacun de nous se doit d'avoir la foi. De ce fait nous devrions pouvoir définir tant ce qu'on ressent que ce qu'on manifeste. Donc je pense que cela aurait été bon de partir sur cette base-là. Foyal parle avec ses propres mots, comme moi je parle avec les miens et il semble que nous n'avons pas de difficulté pour comprendre ce que vit l'autre étant donné que nous sommes de la même foi.

Je suis d’accord, mais jusqu’à un certain point. Attention aux paroles « béni-oui-oui » ou au contraire « Bisounours». L’apôtre Paul, qui a même été dans le 3ème ciel et dans le paradis, en parle avec toute retenue (2 Corinthiens 12 :1-10).

Même la scène de la mise en croix a été traitée par les évangélistes avec une grande sobriété : « et l’ayant crucifié ». Jean le baptiseur a dit : « il faut que lui croisse et que moi je diminue » (Jean 3 :30). Au total, c’est très bien de parler avec ses propres mots, mais pas pour prendre des distances avec la vérité. D’ailleurs Foyal ne fait pas cela, même s’il a des pensées parfois différentes des miennes, au moins quant à l’eschatologie.

Donc avant de sans cesse reprendre l'un ou l'autre, je pense que la meilleure des choses ce serait déjà de poser la question à celui qui a écrit du genre: "Que veux-tu dire lorsque tu emploies ce mot," et tu seras peut être étonné Gérard de voir qu'en réalité vous parlez de la même chose, mais avec des mots différents.

Sage conseil.

Lorsqu'on veut entraîner l'autre sur notre propre terrain, cela s'appelle du sectarisme Gérard, ou dit autrement on dira qu'on cherche à faire des prosélytes de notre langage pour ne pas dire plus.

L’expression « prosélyte » n’est pas un gros mot. Cela dit en effet il ne faut pas entraîner l’autre sur son propre terrain, mais l’amener avec soi vers le Christ, « fixant les yeux sur lui, le chef et le consommateur de la foi» (Hébreux 12 :2)

Finalement lorsqu'on agit de cette manière, on en vient à perdre tout le bénéfice que celui qui a écrit aurait désiré nous partager.

Prenons-en tous bonne note, chacun pour ce qui le concerne.

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Framboise,

Tu écris, s'agissant du don de la foi (1 Corinthiens 12:9) :

9 à un autre, la foi, par le même Esprit ; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ;

Donc pour moi ce passage veut dire qu'il y a des chrétiens qui ont en eux une foi tellement bien basée sur l'œuvre de Jésus Christ que lorsqu'il parle de Lui a d'autres, ils ont reçu ce pouvoir de la part de Jésus de l'éveiller chez ceux qui l'ont, mais ne le savent pas encore.

Ta pensée est très juste. Elle peut aussi concerner celui qui a le don d'évangéliste. Nous en reparlerons sur le fil de discussions de Zacharie, mais je penserais même que le don de la foi, pourrait aller plus loin que ce que tu dis si justement.

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Le verset 7 parle bien d'un don est donné à un homme pour l'utilité commune. La foi n'est donc pas pour lui même, bien que celle-ci le fasse vivre, mais elle est aussi donnée pour être retransmise à d'autres.

Ce serait incompréhensible que tous les dons cités ici soit pour l'utilité commune et que le don de la foi ne le soit pas aussi. Je reste donc dans le contexte de ce qui est écris au dessus.

Cette réponse te convient-elle cher Zacharie, sinon n'hésites pas à en reparler et pour le reste de ton posts, j'irais voir demain comment aborder le sujet, car je ne te cache pas qu'il y a tant et tant de polémiques sur les dons spirituels que je ne suis pas partante pour entrer dans une telle bataille de mots ou d'opinions.

Pour ce qui est des héros de la foi, là oui je suis dans mon domaine.
Je t'embrasse mon cher frère. Il se fait tard, je vais juste envoyer un petit mot à Gérard pour se demande d'aide sur le jeûne et ensuite je ferme l'ordinateur.

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Framboise, notre échange :

Gérard : pour le jeûne j’en suis au stade de la réflexion, et je suis très désireux d’avoir des éclairages de la part d’autres chrétiens. Qu’en penses-tu ?
Framboise : Si cela t'intéresse, j'avais écris un petit document sur ce thème ; je peux donc te le faire parvenir, ainsi qu'ensuite un autre sur la nouvelle naissance, car là aussi, il me semble voir qu'il y a beaucoup de flou sur elle. Si donc tu es intéressé de recevoir ce document sur le jeûne que je te ferais parvenir avec grand plaisir en copié collé.

Merci de ta sollicitude, surtout à une telle heure de la nuit !

Je suis bien sur très intéressé par tes contributions. Cependant peut-être sont-elles trop volumineuses pour m'être communiquées via le spoiler. Or nous ne sommes pas sensés donner nos références dans les messages.La modération aura-t-elle une solution ?

Peux-tu juste me dire avant, quelle est l'approche que toi ainsi que ceux de ton assemblée, voyez la chose ou bien la pratiquez-vous ?

En tant que lecteurs réguliers de la Bible, nous en avons une connaissance théorique, tant dans l'AT que dans le NT, et donc nous ne serions pas contre en principe. Cependant, nous n'en parlons jamais ou presque dans la pratique pendant nos réunions d'assemblée. De ce fait, il me semblerait que cela ne soit pas très à l'honneur dans notre milieu chrétien et qu'en tout cas, cela reste très discret et personnel si ce jeûne est pratiqué.

A noter que nous comprenons bien que ce concept de jeûne ne devrait pas se cantonner au seul jeûne alimentaire, et devrait s'étendre à tout ce qui concerne la sobriété en général (c'est à dire pas seulement la boisson alcoolique). De ce fait il me semble que nous sommes bien au clair sur ce point, peut-être d'ailleurs en étant parfois "justes par excès" (Ecclésiaste 7:16).

S'agissant du jeûne alimentaire, j'ai un grand ami libanais qui le pratique le Dimanche matin avant le culte. Personnellement je suis loin d'être au clair sur cette question, d'où mes interrogations. J'ai parfois l'impression, sans doute fausse, que cela peut être un acte de pur légalisme, sans autre réflexion. Au total, je ne vois pas bien à quoi ça sert, et en quoi cela plairait à Dieu à notre époque.

J'y repense maintenant dans le cadre du confinement. Je l'ai évoqué très rapidement à mes frères lors de nos conversations téléphoniques liées au confinement. Mais jusqu'ici, mes remarques n'ont pas été relevées.

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Bonjour Foyal, sur le premier message de ta série, soyons bien d'accord sur le vocabulaire :

Dans ma bible Darby, j'ai :

Jérémie 1:5 --> je t'ai établi prophète: (Avec une note de bas de page : littéralement : donné)
1 Corinthiens 12:7-9 -->A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue de l'utilité
Ephésiens 4:11 --> et lui a donné …

Par ailleurs, même dans le cas où à l'époque, un ministre aurait été institué par l'homme (ce qui n'aurait pas dû être), il aurait fallu que ce ministre ait au préalable un don de l'Esprit. Mais c'est Dieu qui doit "donner" le don et non l'homme, qui n'a que la responsabilité de le reconnaître en ceux qui l'ont. Chez les "frères" il n'y a pas de serviteurs institués, consacrés ou nommés ; mais il y a des dons.

Il doit aussi être clair qu'un don, dans le sens biblique, est une chose différente qu'un don de la nature. Certes un chrétien peut se servir d'un don de la nature, mais ce n'est pas un don de l'Esprit, et cela peut aussi être un piège pour lui.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Foyal, sur le premier message de ta série, soyons bien d'accord sur le vocabulaire :

Dans ma bible Darby, j'ai :

Jérémie 1:5 --> je t'ai établi prophète: (Avec une note de bas de page : littéralement : donné)
1 Corinthiens 12:7-9 -->A chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue de l'utilité
Ephésiens 4:11 --> et lui a donné …

Par ailleurs, même dans le cas où à l'époque, un ministre aurait été institué par l'homme (ce qui n'aurait pas dû être), il aurait fallu que ce ministre ait au préalable un don de l'Esprit. Mais c'est Dieu qui doit "donner" le don et non l'homme, qui n'a que la responsabilité de le reconnaître en ceux qui l'ont. Chez les "frères" il n'y a pas de serviteurs institués, consacrés ou nommés ; mais il y a des dons.

Il doit aussi être clair qu'un don, dans le sens biblique, est une chose différente qu'un don de la nature. Certes un  chrétien peut se servir d'un don de la nature, mais ce n'est pas un don de l'Esprit, et cela peut aussi être un piège pour lui.__

gerardh une jour tu apprendras à fonctionner avec autre chose que ton intellect. Tu as des explications à profusion mais je ne reçois que ton intelligence.
Si dans ta version tu as "établi", avant de te rabattre sur les annotations, dis-moi et surtout dis-toi ce que cela peut représenter en dehors des interprétations ou reformulations humaines !

Ne cherche pas à me donner tort ou à avoir raison. Ne cherche pas à valider des annotations. Dis-moi ce que comprends directement.
Sois simple !

Le fait même de dire : "Par ailleurs, même dans le cas où à l'époque, un ministre aurait été institué par l'homme (ce qui n'aurait pas dû être).." c'es ton art de planter un décor faux et hors-sujet. On parle d'un ministre établi par Dieu.

Il n'y a pas que des ministres non plus qui le soient :

Ézéchiel 3
16 Au bout de sept jours, la parole de l’Éternel me fut adressée, en ces mots: 17 Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part.

Actes 13
… 47 Car ainsi nous l'a ordonné le Seigneur: Je t'ai établi pour être la lumière des nations, Pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.

Romains 4:17-22
17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

Cela avait déjà été dit à Esaïe :

Ésaïe > 42 : 6
6. Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour la justice,Et je te prends par la main, ,Je te protège et je t'établis,Pour (faire) alliance avec le peuple, ,Pour être la lumière des nations,

1 Rois 16
1 La parole de l’Éternel fut ainsi adressée à Jéhu, fils de Hanani, contre Baescha: 2Je t'ai élevé de la poussière, et je t'ai établi chef de mon peuple d'Israël;

Ésaïe 55
…3 Prêtez l'oreille, et venez à moi, Ecoutez, et votre âme vivra: Je traiterai avec vous une alliance éternelle, Pour rendre durables mes faveurs envers David. 4 Voici, je l'ai établi comme témoin auprès des peuples, Comme chef et dominateur des peuples.

John Nelson Darby
Ezéchiel 28.14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi tel ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.

Quant à l'Esprit, la formule choisie par Jésus-Christ est plus parlante et représentative de ce "don de l'Esprit".

Jean 20
…22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.

Le fait de recevoir implique une participation, une disposition favorable à la rencontre. Un pouvoir est donné, une vie est reçue.
Dans cette situation c'est une fusion spirituelle. on fait corps avec l'Esprit. On devient !
Il est important d'en saisir les nuances car celui a qui l'Esprit est donné, n'est pas propriétaire de l'Esprit mais (re)construit par l'Esprit

Par contre c'est l'Esprit qui donne : 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour le bien de tous.