Re: Le Millénium : une réalité littérale ?

gerardh Jeu 17 Sep 2020 - 14:57

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Bonjour

« Il y eut soir, et il y eut matin : — premier jour ». Ordinairement, nous commençons la journée par le matin, et elle se termine par le soir. Cette manière de compter — qui n’était pas celle des Juifs, puisque leur journée commençait à six heures du soir — est bien en rapport avec l’activité de l’homme, qui ne peut produire, moralement, que ce qui est ténébreux. Alors Dieu intervient, y introduit le jour après la nuit. Dieu agit de même avec cette création, quelqu’ait pu être la cause des ténèbres. Bientôt, après la longue nuit morale, fruit du péché de l’homme, se lèvera le « matin sans nuages » du jour éternel, « jour de Dieu », qui demeurera à jamais dans sa fraîcheur première.

Personne ne nie que dans l’Écriture, comme dans le langage commun, on utilise le mot «jour» au sens général ou figuré, selon ce qui est utile ; ce mot peut donc couvrir une période très longue. Ce n’est pas une source d’embarras pour un lecteur attentif : comme toujours, la clef est dans le contexte. Dans ce chapitre, comme dans le suivant, le mot est appliqué de plusieurs manières selon les exigences particulières du cas ; nulle part il y a doute. Ici ce sont les expressions «soir» et «matin» qui tranchent. Cela ne peut signifier qu’un jour de 24 heures, à cause de ces bornes. La Parole prend soin d’utiliser la même phrase (il y eut soir, il y eut matin, premier jour… deuxième jour… troisième jour… quatrième jour… ) sans qu’il y ait de différence de durée du jour, même implicite, entre avant ou après que le soleil ait été mis en route (1:16-18) pour réguler le jour — de 12 heures — (non pas entre avant ou après qu’il y ait un soleil). On n’aurait pas toléré un sens de durée prolongée pour cette semaine bien délimitée, s’il n’y avait pas eu ces erreurs de mêler le «commencement» avec le premier jour et les jours suivants, et de qualifier de chaos le premier état des cieux et de la terre, et par là de gommer leur création à tous les deux.

Source : puisé dans Bibliquest
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francineregard Jeu 17 Sep 2020 - 17:35

Bonjour Foyal

Je ne voudrais pas donner l'impression de penser autrement que ce que je pense tout simplement.
Je crois, tout simplement que les sept jours de la création sont sept jours comme les jours actuels, définis par la lune et le soleil.
Et je crois, tout simplement, que mille ans, et bien c'est mille ans, mille années comme nous mesurons les années actuellement.

Foyal Ven 18 Sep 2020 - 11:32

francineregard a écrit:Bonjour Foyal

Je ne voudrais pas donner l'impression de penser autrement que ce que je pense tout simplement.
Je crois, tout simplement que les sept jours de la création sont sept jours comme les jours actuels, définis par la lune et le soleil.
Et je crois, tout simplement, que mille ans, et bien c'est mille ans, mille années comme nous mesurons les années actuellement.

Salut francineregard.

Tu as raison de garder tes convictions.

Il ne s'agit pas de s'imposer (je fais un clin d'œil à Gadou : lol!

). Il n'y a aucun problème pour moi.
Je crois qu'il s'agit de deux notions différentes mais cela n'a aucune incidence dans notre volonté d'échanger.
Pour moi Dieu a ses jours qui seraient des millénaires, et nous nos 24 h ! Wink2

patrick galarneau Ven 18 Sep 2020 - 14:52

francineregard a écrit:
Patrick Galarneau a écrit:Si je pars avec l'idée que les prophéties sont au futur, inévitablement je débute mon exégèse de manière biaisée.

Il y a des prophéties déjà accomplies, notamment celles de Daniel avec les différents empires, les nombreuses prophéties qui annoncent le venue du seigneur Jésus, le lieu de sa naissance, ses souffrances, son rejet, sa victoire et il y a des prophéties futures.

Je lis l'Apocalypse avec le plan qui est donné précisément dans ce livre: "Ecris donc les choses que tu as vues, et les choses qui sont et les choses qui doivent arriver après celles-ci" (Apocalypse 1v19)
Les choses qui sont, sont décrites aux chapitres 2et3, puis le chapitre 4 commence ainsi: "Monte ici et je te montrerai les choses qui doivent arriver après celles-ci" (ch.4v1)

Les choses qui sont, ce sont celles de la période que Jean vit et que, nous-mêmes nous vivons, cette période ou Juifs et non Juifs sont unis en un seul corps, cette période décrite en Romains 11v16 à 22 où Israël est comparé à un olivier saint dont certaines branches ont été arrachées à cause de l'incrédulité, et sur lequel les non juifs (comparés à des branches d'olivier sauvage) ont été entés sur l'olivier saint.

Puis le même chapitre de l'épitre aux Romains(v23à36) parle de la période où Israël revenant à la foi sera enté sur son propre olivier. Cette période est décrite dans beaucoup de prophètes de l'ancien testament, dans les évangiles et aussi dans l'Apocalypse où on voit à nouveau le temple à Jérusalem, il y a la persécution des juifs (ainsi que celle de tous ceux qui croiront à cette époque) il y a le moment où, ensemble, ils se tournent vers le Seigneur Jésus.

Foyal, au sujet du mot "jour": ce mot, en Français, a plusieurs sens, il peut s'agir du jour comprenant le temps physique de
lumière et la nuit qui succède, il peut s'agir seulement du temps physique de lumière, il peut s'agir d'une période ("le jour de la grâce" "le jour de l'épreuve"). Le contexte montre de quel jour il s'agit.

L'auteur de l'Apocalypse, tout d'abord, n'est pas l'apôtre Jean. D'ailleurs, l'apôtre Jean n'est l'auteur d'aucun livre. Il s'agit d'un autre Jean. L'évangile de Jean est le plus théologique des 4 évangile et ne correspond pas du tout à la description faite dans le N-T de Jean l'apôtre. De plus, il semble de plus en plus évident que l'apôtre Jean serait décédé entre l'an 43'-45' de notre ère. On n'entend plus parler de l'apôtre Jean depuis tôt dans les Actes des apôtres (Ac.8.35 de mémoire). Il n'est donc pas mort à Éphèse en l'an 101, comme le veut la tradition catholique.

L'Apocalypse, selon plusieurs exégètes, aurait été rédigé entre l'an 60' et 95' de notre ère, par une déduction subjective , donc, sans fondement ni preuve, que ce fut au temps de l'empereur Domitien et ce, prétextant que cet empereur était contre les juifs et les chrétiens. Il s'agit d'une très longue plage de 35 ans pour une interprétation futuriste qui ne tient que sur un fil. Or, les recherches archéologiques, historiques et anthropologiques ont démontré que c'était faux. Domitien était sévère, mais juste.

L'Apocalypse devrait plutôt se situer avant l'an 70' de notre ère (autour de l'an 64'-66'). D'abord, la destruction du Temple de Jérusalem est le point central de la ligne de temps entre le avant et le après. Il s'agit d'un événement majeur pour les juifs et le judaïsme primitif. Plusieurs éléments se sont déjà produits, selon l'Apocalypse, puisque plusieurs fléaux ont eu lieu entre l'an 40' et l'an 63' de notre ère. Il y a eu trois grands tremblements de terre, particulièrement en l'an 60', de mémoire, dont un à Hiérapolis, ce qui a aussi provoqué des manques d'approvisionnements pour ces cités et amené plusieurs épisodes de famines un peu partout dans le monde romain.

L'empereur Caligula, vers l'an 47', avait comme projet d'installer une statue de Jupiter, mais à l'effigie de l'empereur et ce, directement dans le Temple de Jérusalem, ce qui a provoqué beaucoup de rumeurs de guerres à travers les cités de l'empire de la part des juifs. Il s'agissait là d'une abomination abjecte. Il y a eu plusieurs rumeurs de guerres depuis les années 40' de notre ère, jusqu'à la révolte de Césarée en l'an 66'.

Les apôtres sont tous décédés, au plus tard, en l'an 67' de notre ère. Donc, les écrits sont tous antérieurs à la destruction du Temple et concernait les temps de la fin d'Israël, sur lequel arrive le jugement de Dieu par la main des romains en l'an 70', tel que décrit par Jésus en Mt.23-24; Mc.13 et Lc.19. Et il s'agissait bien de la génération de Jésus (Mt.24.34; Mc.13.30).

Le 1 000 ans sont le temps des apôtres, entre l'an 35' et 70'. Le terme Millénium est une invention moderne.

Gadou Ven 18 Sep 2020 - 15:52

patrick galarneau a écrit:
Le 1 000 ans sont le temps des apôtres, entre l'an 35' et 70'.

Tu arrives a soutenir cela en conscience ?
Cette théologie pose plusieurs problèmes:

1: il n'y a eu aucun évènement nouveau ni pour les chrétiens, ni pour les incrédules, ni à la destruction du temple en 70, ni à la destruction de Jérusalem en 120.
Or pour toi ce serait le début du règne de Christ ??

2: Le chapitre 20 d'apocalypse décrit la résurrection des martyrs et leur règne avec le Christ
- s'il s'agit de la résurrection spirituelle, elle a encore cours aujourd'hui
- crois-tu que les apôtres ressuscités règnent actuellement avec le Christ ?

Beowulf Ven 18 Sep 2020 - 16:50

gerardh a écrit:
Personne ne nie que dans l’Écriture, comme dans le langage commun, on utilise le mot «jour» au sens général ou figuré, selon ce qui est utile ; ce mot peut donc couvrir une période très longue. Ce n’est pas une source d’embarras pour un lecteur attentif : comme toujours, la clef est dans le contexte. Dans ce chapitre, comme dans le suivant, le mot est appliqué de plusieurs manières selon les exigences particulières du cas ; nulle part il y a doute. Ici ce sont les expressions «soir» et «matin» qui tranchent. Cela ne peut signifier qu’un jour de 24 heures, à cause de ces bornes.

Sauf qu'il n'est pas possible que le premier jour contienne la création du cosmos et du jour terrestre lui-même, ce serait un non-sens. C'est aussi un anachronisme que de comprendre le jour tel que le décrit la Bible en termes chronométriques, car on ne mesurait alors pas le temps en heures, minutes et secondes.
Et l'explication donnée ici passe bien entendu sous silence la question du septième jour, pour lequel il n'est pas question de soir et de matin.

gerardh a écrit:
La Parole prend soin d’utiliser la même phrase (il y eut soir, il y eut matin, premier jour… deuxième jour… troisième jour… quatrième jour… ) sans qu’il y ait de différence de durée du jour, même implicite, entre avant ou après que le soleil ait été mis en route (1:16-18) pour réguler le jour — de 12 heures — (non pas entre avant ou après qu’il y ait un soleil). On n’aurait pas toléré un sens de durée prolongée pour cette semaine bien délimitée, s’il n’y avait pas eu ces erreurs de mêler le «commencement» avec le premier jour et les jours suivants, et de qualifier de chaos le premier état des cieux et de la terre, et par là de gommer leur création à tous les deux.

Pétition de principe et d'ailleurs, que signifie "mêler le commencement avec le premier jour et les jours suivants ?"; ce commentaire ne présente pas d'arguments exégétiques. Le commencement est bien associé au premier jour, puisqu'il y a un waw conjonctif après le premier verset, qui fait le lien entre la terre créée au premier verset, et son état, "informe et vide" et non pas chaotique au verset 2. Du coup, les versets 1 à 5 constituent logiquement le "premier jour" de la création, qui ne peut donc pas "durer 24h".

Beowulf Ven 18 Sep 2020 - 16:57

patrick galarneau a écrit:
L'auteur de l'Apocalypse, tout d'abord, n'est pas l'apôtre Jean. D'ailleurs, l'apôtre Jean n'est l'auteur d'aucun livre.

Si ce que vous dites est vrai, alors l'Ecriture n'est pas inspirée, car l'apôtre Jean s'identifie lui-même comme auteur de l'évangile qui porte son nom en Je 21,24 (sans compter que l'auteur de l'Apocalypse dit s'appeler Jean en Ap 1,4 et 9). Mais si l'Ecriture est inspirée, alors les textes ne peuvent pas mentir et c'est bien Jean, le disciple que Jésus aimait, l'apôtre, qui a écrit l'évangile selon Jean. Ce que vous présentez ici comme des certitudes, y compris sur les dates de décès des apôtres, ne sont que des théories de la théologie protestante libérale qui ont été créées avec la période dite de la "haute critique biblique" pour déconstruire la doctrine de l'inspiration de l'Ecriture, en réaction à l'orthodoxie protestante. Je ne suis pas certain que ce soit la ligne confessionnelle de ce forum.

Gadou Ven 18 Sep 2020 - 17:03

Jean Barbey a écrit:la terre créée au premier verset

La terre n'est pas créée au premier verset.
La terre planète est créée au verset 6 en même temps que les cieux.
La terre au sens sol est créée au verset 9.

Le premier verset est le titre ou le résumé du poème.

Le chaos et le néant ainsi que "les eaux" ou "l'abîme" ne sont pas des choses créées c'est précisément l'absence de ces choses.
La lumière est la première des oeuvres de Dieu. Les ténèbres n'ont jamais été créés, ils sont seulement l'absence de lumière.

Au jour final de Dieu il n'y aura plus de nuit et il n'y aura plus de mer: Dieu sera tout en tous.

Beowulf Ven 18 Sep 2020 - 17:19

Gadou a écrit:
La terre n'est pas créée au premier verset.

On lit dans la Bible, au livre de la Genèse, Chapitre I, verset 1 : "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre".
La terre est bel et bien créée au premier verset ou alors, nous n'avons pas la même version de la Bible.

Gadou a écrit:
La terre planète est créée au verset 6 en même temps que les cieux.

Le verset 6 ne mentionne ni les cieux, ni la terre. C'est donc une affirmation gratuite, tirée du néant, que vous ne pouvez justifier par aucun élément textuel. Autant abandonner la Bible directement et inventer ce qui nous plaît.

Gadou a écrit:
La terre au sens sol est créée au verset 9.

Ca, c'est vrai.

Gadou a écrit:
Le premier verset est le titre ou le résumé du poème.

Non, c'est une théorie répandue, mais cela ne tient pas compte du texte. Comme expliqué, il y a un waw conjonctif au début du verset 2, qui souligne que la terre du verset 1 est la même que celle du verset 2, lequel mentionne aussi les eaux, qui sont reprises au v6 : tout ceci démontre que les eaux du v6 étaient sur la terre du v2, qui a été créée avec les cieux au v1, ce n'est donc pas un titre.
Vous lancez des affirmations gratuites sans apporter aucun élément d'exégèse. N'importe qui peut faire cela mais de grâce, si vous voulez me contredire spécifiquement, discutez les arguments que j'avance.

Gadou a écrit:
Le chaos et le néant ainsi que "les eaux" ou "l'abîme" ne sont pas des choses créées c'est précisément l'absence de ces choses.

Il n'est pas question de "chaos" explicitement. La traduction "informe et vide" est correcte, car la suite du récit montre comment Dieu forme la terre (les trois premiers jours) et la remplit (les trois suivants). Et si les eaux ne sont pas créées, alors le verset 6 nous parle d'eaux qui viennent de nulle part, cela n'a pas de sens.

Gadou a écrit:
La lumière est la première des oeuvres de Dieu. Les ténèbres n'ont jamais été créés, ils sont seulement l'absence de lumière.

Non, la première des oeuvres de Dieu, ce sont les cieux, c'est-à-dire l'univers brut, mentionnés au verset 1. D'ailleurs, s'il n'y avait pas de cosmos, on ne voit pas trop où serait la lumière, alors qu'il s'agit ici d'une lumière physique, véritable, puisque Dieu donne à la lumière et aux ténèbres les noms communs de "jour" et de "nuit".

gerardh Ven 18 Sep 2020 - 17:57

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Bonjour Jean Barbey, vous indiquez :

Sauf qu'il n'est pas possible que le premier jour contienne la création du cosmos et du jour terrestre lui-même, ce serait un non-sens.

Je suis tout à fait d’accord, car les versets 1 et 2 sont peut-être séparés par un très long laps de temps (à supposer même que le temps ait alors existé)

C'est aussi un anachronisme que de comprendre le jour tel que le décrit la Bible en termes chronométriques, car on ne mesurait alors pas le temps en heures, minutes et secondes.

Je ne saurais vous répondre avec certitude, si ce n’est qu’au verset 5, « Dieu appela la lumière Jour, et les ténèbres Nuit ».

Et l'explication donnée ici passe bien entendu sous silence la question du septième jour, pour lequel il n'est pas question de soir et de matin

.

Je ne m’étais pas aperçu de cet aspect. En quoi aurait-il de l’importance à votre avis ?

Pétition de principe et d'ailleurs, que signifie "mêler le commencement avec le premier jour et les jours suivants ?"

C’est ce que j’ai écrit un peu plus haut.

les versets 1 à 5 constituent logiquement le "premier jour" de la création, qui ne peut donc pas "durer 24h".

Pour moi, c’est à partir du verset 2. Pourquoi alors ne durerait-il pas 24 heures ?

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Gadou Ven 18 Sep 2020 - 18:06

Jean Barbey a écrit:
On lit dans la Bible, au livre de la Genèse, Chapitre I, verset 1 : "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre".
La terre est bel et bien créée au premier verset ou alors, nous n'avons pas la même version de la Bible.

Le verset 1 est un résumé, le commencement c'est l'ensemble du chapitre, c'est répété plusieurs fois.
à la fin de du développement il y a la conclusion: "Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée. Et Dieu eut achevé au septième jour son oeuvre qu'il fit;"
Ce qui est confirmé en exode 20,11 et exode 31,17: "en six jours Dieu créa les cieux et la terre"

Il est donc bien clair que ce premier verset est une présentation de l'action de Dieu au commencement.
Lequel commencement contient toute la création: Paul l'affirme:
"bien que les oeuvres aient été faites dès la fondation du monde. " (Hébreux 4,3)

Jean Barbey a écrit:
Le verset 6 ne mentionne ni les cieux, ni la terre. C'est donc une affirmation gratuite, tirée du néant, que vous ne pouvez justifier par aucun élément textuel. Autant abandonner la Bible directement et inventer ce qui nous plaît.

Excusez moi mais je sais lire:
"6 Et Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l' étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et il fut ainsi. 8 Et Dieu appela l'étendue Cieux. Et il y eut soir, et il y eut matin:-second jour."
L'étendue c'est bien les cieux, et les eaux en dessous de l 'étendue correspondent au lieu de la planète terre.

Jean Barbey a écrit:c'est une théorie répandue, mais cela ne tient pas compte du texte. Comme expliqué, il y a un waw conjonctif au début du verset 2, qui souligne que la terre du verset 1 est la même que celle du verset 2,

Oui, je ne dis pas le contraire. C'est la même terre dont il s'agit: une terre qui n'existe pas encore. Les termes utilisés néant et chaos, ou informe et vide le montrent bien.
Le vide, le néant et l'absence de forme sont les caractéristiques de l'inexistence et de l'inconsistance.

La preuve éclatante en est la création de la terre au verset 9, qui serait impossible si elle existait déjà.

Jean Barbey a écrit:
lequel mentionne aussi les eaux, qui sont reprises au v6 : tout ceci démontre que les eaux du v6 étaient sur la terre du v2, qui a été créée avec les cieux au v1, ce n'est donc pas un titre.

Vous avez du mal lire.
A aucun moment il ne mentionne la création de ces eaux. Le ciel n'est pas les eaux et la terre n'est pas les eaux non plus.
Le verset 6 est explicite, il écarte les eaux pour y placer le ciel.
L'apocalypse est claire: la mer disparaîtra, il s'agit bien de cet espace dont dieu est absent. elle ne fait pas partie du plan divin.

Vous lancez des affirmations gratuites sans apporter aucun élément d'exégèse. N'importe qui peut faire cela mais de grâce, si vous voulez me contredire spécifiquement, discutez les arguments que j'avance.

Gadou Ven 18 Sep 2020 - 20:26

Jean Barbey a écrit: la première des oeuvres de Dieu, ce sont les cieux, c'est-à-dire l'univers brut, mentionnés au verset 1.

Vous contredisez clairement le texte.
Les cieux sont explicitement créés au verset 6 et nommés ensuite.
Mais la lumière arrive avant.

Jean Barbey a écrit:
D'ailleurs, s'il n'y avait pas de cosmos, on ne voit pas trop où serait la lumière, alors qu'il s'agit ici d'une lumière physique, véritable, puisque Dieu donne à la lumière et aux ténèbres les noms communs de "jour" et de "nuit".

Vous raisonnez avec vos toutes petites connaissances de la physique.
Mais expliquez comment Dieu sépare la lumière des ténèbres avec ces connaissances ?

Si vous voulez saisir la pensée de Dieu, il vous faut vous baser sur les explications qu'il donne lui-même.
Donc Jean 1: "la parole était Dieu ... toutes choses furent faite par elle... la lumière luit dans les ténèbres"
et colossiens 2: "par lui ont été créés toutes choses ... et lui est avant toutes choses ... le premier né de toute la création"

La parole qui amène la lumière se trouve au premier jour de la création. La terre et les cieux arrivent après.

Les paroles de Dieu "sont esprit et sont vie"
Que ce soit le sabbat, les jours, ou les milles ans, c'est d'abord dans l'esprit qu'on doit les comprendre.
Ensuite Dieu fait refléter le spirituel au matériel pour que nous en ayons une meilleurs conscience, mais le matériel c'est l'ombre et le spirituel la réalité.

Foyal Ven 18 Sep 2020 - 21:30

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit: la première des oeuvres de Dieu, ce sont les cieux, c'est-à-dire l'univers brut, mentionnés au verset 1.
Vous contredisez clairement le texte.
Les cieux sont explicitement créés au verset 6 et nommés ensuite.
Mais la lumière arrive avant.

Jean Barbey a écrit:
D'ailleurs, s'il n'y avait pas de cosmos, on ne voit pas trop où serait la lumière, alors qu'il s'agit ici d'une lumière physique, véritable, puisque Dieu donne à la lumière et aux ténèbres les noms communs de "jour" et de "nuit".
Vous raisonnez avec vos toutes petites connaissances de la physique.
Mais expliquez comment Dieu sépare la lumière des ténèbres avec ces connaissances ?

Si vous voulez saisir la pensée de Dieu, il vous faut vous baser sur les explications qu'il donne lui-même.
Donc Jean 1: "la parole était Dieu ... toutes choses furent faite par elle... la lumière luit dans les ténèbres"
et colossiens 2: "par lui ont été créés toutes choses ... et lui est avant toutes choses ... le premier né de toute la création"

La parole qui amène la lumière se trouve au premier jour de la création. La terre et les cieux arrivent après.

Les paroles de Dieu "sont esprit et sont vie"
Que ce soit le sabbat, les jours, ou les milles ans, c'est d'abord dans l'esprit qu'on doit les comprendre.
Ensuite Dieu fait refléter le spirituel au matériel pour que nous en ayons une meilleurs conscience, mais le matériel c'est l'ombre et le spirituel la réalité.

Salut à tous.

Je partage en grande partie ces remarques. C'est aussi pourquoi je n'insiste pas parce que j'ai l'impression d'avoir en face un esprit cartésien qui explique ce qui est de l'esprit. Comme je ne veux plus de débat intellectuels, je m'éclipse !

La Lumière qui a luit c'est la Parole = Fils de Dieu. C'est de l'action du Fils dont il est question là (ce qui est dit en Jean). Avant que la création soit entamée, Dieu parlait déjà des Ténèbres avant de citer la Lumière. Ca n'a rien a voir avec l'absence de luminosité, mais ça me semble être tout ce qui n'est pas Dieu = Chaos, désordre, disharmonie, laideur, péché, le Mal !
La présence des Ténèbres ne s'explique pas par la Bible mais par le Saint-Esprit.

La séparation entre la Lumière et les Ténèbres, c'est le rejet de Dieu de tout ce qui n'est pas de Lui. Cette puissance à laquelle Lucifer fit allégeance. C'est pour cela qu'il a été dit que les Ténèbres n'ont point reçu la Lumière.
Quand il est dit que la Lumière soit, c'est une action du Fils qui chassa les Ténèbres et instaura un cadre à la création.
Ce n'est qu'alors que l'on voit la création matérielle se faire au sein de ce cadre de Lumière.

Oui, Dieu appelle la lumière jour et les ténèbres nuit, mais mais, puisqu'il s'agit de notions tridimensionnelles, il faudra être prudent et savoir faire le bon choix de la dimension à donner.

1 Thessaloniciens 5:5
vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres

Dans ce verset il y a une analogie entre nuit/ténèbres et jour /lumière qui est faite.

Je ne cherche pas à convaincre mais à partager.

Quand l'homme pécha, la puissance des ténèbres est revenue et et l'humanité s'est retrouvée souillée et emprisonnée par elles.

Ésaïe 9:1

Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses: Si les temps passés ont couvert d'opprobre[u]

Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire La contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils.
Angoisses et opprobres ne viennent-elles pas des Ténèbres ?

En Apocalypse, quand la mort, le séjour des morts et tous les serviteurs des ténèbres auront été détruits il est dit :

Apocalypse 22 Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Il n'y aura plus de nuit; [u]et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera.

Il n'y aura plus de nuit (pour moi) = les Ténèbres auront disparu. Ils n'auront plus besoin de lampe ni de lumière (toujours pour moi) = plus besoin de lumière (soleil) !

les deux dimensions semblent encore représentées. La Lumière (Gloire de Dieu) reprend sa place et la lumière divine sera le luminaire !

Beowulf Ven 18 Sep 2020 - 23:40

gerardh a écrit:
Et l'explication donnée ici passe bien entendu sous silence la question du septième jour, pour lequel il n'est pas question de soir et de matin
.

Je ne m’étais pas aperçu de cet aspect. En quoi aurait-il de l’importance à votre avis ?

A mon sens, l'absence du soir et du matin pourrait suggérer que le septième jour n'est pas terminé et correspond au repos de Dieu dans l'oeuvre de création, et dans lequel nous serions encore, puisque Dieu n'a pas repris son activité créatrice au sens cosmique.

gerardh a écrit:
les versets 1 à 5 constituent logiquement le "premier jour" de la création, qui ne peut donc pas "durer 24h".

Pour moi, c’est à partir du verset 2. Pourquoi alors ne durerait-il pas 24 heures ?

Si vous commencez au verset 2, c'est plus plausible, mais il y a une conjonction de coordination (waw) entre le verset 1 et le verset 2, qui lie les deux de manière indissociable, donc à mon sens le verset 2 est la suite du verset 1, et donc la première phase de création commence avec les cieux (l'univers) et la terre (notre monde).
Ceci étant dit, même en commençant au verset 2, je pense que la création de la lumière est celle de la lumière terrestre, puisque Dieu l'appelle "jour". Appelant les ténèbres "nuit", je pense que les v3-4 dénotent simplement la création des jours terrestres. Alors le "premier jour" ne peut être un jour terrestre, puisqu'au début de ce "jour" les jours terrestres n'existent pas encore.

Beowulf Ven 18 Sep 2020 - 23:43

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit: la première des oeuvres de Dieu, ce sont les cieux, c'est-à-dire l'univers brut, mentionnés au verset 1.
Vous contredisez clairement le texte.

Votre mauvaise foi ne vous honore pas. Le premier verset dit explicitement qu'au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. On ne peut être plus clair, mais on peut par contre être plus confus en suivant vos explications absurdes. Je ne vois pas comment je peux contredire le texte, que je ne fais que citer.

Beowulf Ven 18 Sep 2020 - 23:57

Foyal a écrit:
Je partage en grande partie ces remarques. C'est aussi pourquoi je n'insiste pas parce que j'ai l'impression d'avoir en face un esprit cartésien qui explique ce qui est de l'esprit. Comme je ne veux plus de débat intellectuels, je m'éclipse !

Cela ne vous empêche pas de parler de moi à la troisième personne comme si je n'étais pas là par contre. Excusez-moi d'essayer de trouver du sens à ma foi, c'est vrai que je n'ai pas, comme vous, une relation personnelle avec l'Esprit, qui me permettrait de donner l'interprétation autorisée et indiscutable de tous les passages bibliques sans avoir à passer par l'épreuve d'un travail difficile d'exégèse et de réflexion.

patrick galarneau Sam 19 Sep 2020 - 0:01

Jean Barbey a écrit:
patrick galarneau a écrit:
L'auteur de l'Apocalypse, tout d'abord, n'est pas l'apôtre Jean. D'ailleurs, l'apôtre Jean n'est l'auteur d'aucun livre.

Si ce que vous dites est vrai, alors l'Ecriture n'est pas inspirée, car l'apôtre Jean s'identifie lui-même comme auteur de l'évangile qui porte son nom en Je 21,24 (sans compter que l'auteur de l'Apocalypse dit s'appeler Jean en Ap 1,4 et 9). Mais si l'Ecriture est inspirée, alors les textes ne peuvent pas mentir et c'est bien Jean, le disciple que Jésus aimait, l'apôtre, qui a écrit l'évangile selon Jean. Ce que vous présentez ici comme des certitudes, y compris sur les dates de décès des apôtres, ne sont que des théories de la théologie protestante libérale qui ont été créées avec la période dite de la "haute critique biblique" pour déconstruire la doctrine de l'inspiration de l'Ecriture, en réaction à l'orthodoxie protestante. Je ne suis pas certain que ce soit la ligne confessionnelle de ce forum.

L'apôtre Jean ne peut pas être l'auteur pour plusieurs raisons. D'ailleurs, il n'y a aucune mention du titre d'apôtre dans aucun des livre portant le nom de Jean. Ce nom était très commun en Judée. L'évangile de Jean serait l'oeuvre de plusieurs auteurs d'école de pensée johannique. De même, Marc n'est pas l'auteur de l'évangile portant son nom. C'est l'apôtre Pierre, Marc ne devenant disciple que bien plus tard (Ac.12). Toutefois, Marc est celui qui a rédigé l'évangile selon Pierre et non de lui-même. Mathieu ne semble pas non plus être l'auteur de l'évangile qui porte son nom. Une analyse du contexte interne de l'évangile donne plusieurs indices que Mathieu n'est pas l'auteur. Luc est le véritable auteur de l'évangile portant son nom, mais il utilise la même source que Marc et Mathieu : l'apôtre Pierre. Toutefois, ce qui distingue Luc de Marc et Mathieu, c'est que Luc a utilisé plusieurs sources premières pour la rédaction de son évangile, qui n'est pas un évangile, mais un récit historique.

L'inspiration n'a rien avoir avec l'auteur. De plus, l'inspiration n'a rien à voir avec le N-T. Lorsqu'on parle d'inspiration, on se réfère à la construction de l'A-T. Le N-T ne peut pas être d'inspiration divine : il s'agit d'un témoignage des témoins directes, oculaires et auditifs des accomplissements de Jésus. C'est l'inspiration ancienne qui s'accomplit par le Christ.

L'apôtre Jean disparait de l'histoire de l'Église dès l'an 45' de notre ère, probablement en conformité avec ce qui semble être une prophétie de Jésus, alors que la mère des fils de Zébédé reçoit la prophétie de Jésus directement au sujet de ses deux fils : Jacques et Jean. Les deux boiront la coupe, expression signifiant qu'ils seront tués comme on a tué Jésus, Étienne et plusieurs autres disciples.

De plus, il est dit à deux reprises dans les Actes que Pierre et Jean sont des hommes de peu d'instruction, donc incapables de construire un texte littéraire. Et il fallait connaître le grec. Or, si les disciples pouvaient parler le grec (ce qui est loin d'être le cas pour plusieurs), ils s'exprimaient en araméen, langue d'usage des juifs d'Israël. La langue utilisée par Jésus était l'araméen avec le peuple et ses disciples, le grec avec les instances romaines, et l'hébreu avec les religieux juifs. La plupart des juifs ne s'exprimaient pas dans une autre langue que l'araméen.

Foyal Sam 19 Sep 2020 - 7:41

Jean Barbey a écrit:
Foyal a écrit:
Je partage en grande partie ces remarques. C'est aussi pourquoi je n'insiste pas parce que j'ai l'impression d'avoir en face un esprit cartésien qui explique ce qui est de l'esprit. Comme je ne veux plus de débat intellectuels, je m'éclipse !

Cela ne vous empêche pas de parler de moi à la troisième personne comme si je n'étais pas là par contre. Excusez-moi d'essayer de trouver du sens à ma foi, c'est vrai que je n'ai pas, comme vous, une relation personnelle avec l'Esprit, qui me permettrait de donner l'interprétation autorisée et indiscutable de tous les passages bibliques sans avoir à passer par l'épreuve d'un travail difficile d'exégèse et de réflexion.

Bonjour Jean Barbey.
Si dans cette discussion il s'agissait de vous, je n'ai pas voulu pointer quelqu'un du doigt de manière précise. Je voulais noyer cela dans une généralité parce que j'agis aussi comme cela avec d'autres. Ce n'est pas uniquement de vous qu'il s'agit.
Dans d'autres situations j'écrivais "bref !" sans plus !

Concernant ma relation avec Dieu, je n'en fait pas un privilège (parce que ce n'en n'est pas un) mais un atout de partage. Même avec l'Esprit on passe par le travail d'exégèse, de travail difficile. Quand il est dit "....celui qui cherche trouve", croyez bien que la méthode est laborieuse.
Si je peux me permettre un avis (pas un conseil), la première leçon que j'ai apprise avec Dieu c'est de bien comprendre et accomplir ceci :

13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;

J'ai perdu beaucoup de temps et commis beaucoup d'erreurs et de fautes parce que je n'avait pas compris cela comme il le fallait !

Beowulf Sam 19 Sep 2020 - 9:19

patrick galarneau a écrit:
L'inspiration n'a rien avoir avec l'auteur. De plus, l'inspiration n'a rien à voir avec le N-T. Lorsqu'on parle d'inspiration, on se réfère à la construction de l'A-T. Le N-T ne peut pas être d'inspiration divine : il s'agit d'un témoignage des témoins directes, oculaires et auditifs des accomplissements de Jésus. C'est l'inspiration ancienne qui s'accomplit par le Christ.

Ca a le mérite de clarifier les choses. Je vous laisse pontifier dans vos théories libérales.

Beowulf Sam 19 Sep 2020 - 9:21

Jean Barbey a écrit:
patrick galarneau a écrit:
L'inspiration n'a rien avoir avec l'auteur. De plus, l'inspiration n'a rien à voir avec le N-T. Lorsqu'on parle d'inspiration, on se réfère à la construction de l'A-T. Le N-T ne peut pas être d'inspiration divine : il s'agit d'un témoignage des témoins directes, oculaires et auditifs des accomplissements de Jésus. C'est l'inspiration ancienne qui s'accomplit par le Christ.

Ca a le mérite de clarifier les choses; ceux qui attachent du prix à la doctrine énoncée en 2 Ti 3,16 : "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre", apprécieront. Je vous laisse pontifier dans vos théories libérales.

Beowulf Sam 19 Sep 2020 - 9:27

Foyal a écrit:
Bonjour Jean Barbey.
Si dans cette discussion il s'agissait de vous, je n'ai pas voulu pointer quelqu'un du doigt de manière précise. Je voulais noyer cela dans une généralité parce que j'agis aussi comme cela avec d'autres. Ce n'est pas uniquement de vous qu'il s'agit.

Ben voyons. Vous citez explicitement mon échange avec Gadou en disant "j'ai l'impression d'avoir en face un esprit cartésien qui explique les choses de l'Esprit". Vous me prenez manifestement pour un imbécile de première catégorie.

Foyal a écrit:
Si je peux me permettre un avis (pas un conseil), la première leçon que j'ai apprise avec Dieu c'est de bien comprendre et accomplir ceci :
13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;

J'ai perdu beaucoup de temps et commis beaucoup d'erreurs et de fautes parce que je n'avait pas compris cela comme il le fallait !

A mon avis également, vous faites ici un contresens : le verset cité ne dit pas qu'ail faille accomplir quoi que ce soit, mais que l'Esprit fera quelque chose lui-même. Je crois que beaucoup de mauvaises choses adviennent lorsqu'on cherche à faire ce qui revient à Dieu seul.

Gadou Sam 19 Sep 2020 - 12:16

Jean Barbey a écrit:Le premier verset dit explicitement qu'au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. On ne peut être plus clair, mais on peut par contre être plus confus en suivant vos explications absurdes. Je ne vois pas comment je peux contredire le texte, que je ne fais que citer.

Non, vous ne faite pas que le citer, vous l'interprétez d'une manière erronée.
Le premier verset de la bible indique que Dieu a créé le ciel et la terre au commencement, ensuite le texte développe comment il a fait.
Les lecteurs de ce textes retiennent que Die fit le ciel et la terre en six jours.

Mais vous, vous dite que Dieu a fait le ciel et la terre dans un temps non défini, puis ensuite il l'a aménagée en six jours.
Vous êtes donc totalement en dehors du texte.

patrick galarneau a écrit:Marc est celui qui a rédigé l'évangile selon Pierre

Vous faites bien trop confiance à des personnes et à des techniques qui n'en sont pas dignes.
Certain ont émis cette hypothèse, et vous vous l'affirmez comme vraie.

Foyal Sam 19 Sep 2020 - 12:50

Jean Barbey a écrit:
Foyal a écrit:
Bonjour Jean Barbey.
Si dans cette discussion il s'agissait de vous, je n'ai pas voulu pointer quelqu'un du doigt de manière précise. Je voulais noyer cela dans une généralité parce que j'agis aussi comme cela avec d'autres. Ce n'est pas uniquement de vous qu'il s'agit.

1) Ben voyons. Vous citez explicitement mon échange avec Gadou en disant "j'ai l'impression d'avoir en face un esprit cartésien qui explique les choses de l'Esprit". Vous me prenez manifestement pour un imbécile de première catégorie.

Foyal a écrit:
Si je peux me permettre un avis (pas un conseil), la première leçon que j'ai apprise avec Dieu c'est de bien comprendre et accomplir ceci :
13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;

J'ai perdu beaucoup de temps et commis beaucoup d'erreurs et de fautes parce que je n'avait pas compris cela comme il le fallait !

2) A mon avis également, vous faites ici un contresens : le verset cité ne dit pas qu'ail faille accomplir quoi que ce soit, mais que l'Esprit fera quelque chose lui-même. 3) Je crois que beaucoup de mauvaises choses adviennent lorsqu'on cherche à faire ce qui revient à Dieu seul.

1) Si je vous prenais pour un imbécile, je ne vous aurai plus accordé aucune considération ! Vous êtres responsable de vos propos, mais ne présumez pas pour autant de mes intentions.
Sans vous considérer comme tel, je crois que j'éviterai les échanges avec vous.

2) C'est votre appréciation et la respecte, moi je vois et vis cela autrement.

3) C'est très juste. Quand on ne fait pas non plus ce qui est attendu par Dieu on a les mêmes résultats délétères.

francineregard Sam 19 Sep 2020 - 19:34

Gadou a écrit:le premier verset de la bible indique que Dieu a créé le ciel et la terre au commencement, ensuite le texte développe comment il a fait.

Oui, on peut considérer les choses ainsi.

Mais dès le deuxième verset on aperçoit la planète terre: "et la terre était désolation et vide". C'était les ténèbres et tout était recouvert d'eau.
v3, la lumière
v4, il y a séparation entre les ténèbres et la lumière
v5 Dieu appelle la lumière jour et les ténèbres nuit. A parti de là c'est le premier jour. Pendant la durée du jour, Dieu a travaillé puis c'est le soir, puis la nuit (qui n'est pas mentionnée parce qu'on ne travaille pas la nuit), puis le matin.
v6à8 Il y a des eaux au-dessus des cieux (qui viendront sur la terre pour accomplir le déluge; et le terre sera transformée comme le dit 2Pierre3v5à7)et des eaux au-dessous des cieux.
v9et10, la terre (sèche) parait, il y a mer et terre.
etc...
Oui, il a fallu six jours pour que la terre paraisse et se remplisse etc...

Gadou Sam 19 Sep 2020 - 20:46

francineregard a écrit:
Mais dès le deuxième verset on aperçoit la planète terre: "et la terre était désolation et vide". C'était les ténèbres et tout était recouvert d'eau.

Non. Désolation et vide, ou chaos et néant, etc. Le texte dit qu'il s'agit d'un vide et non pas d'une planète.
Quand à l'eau, il ne s'agit pas non plus de la planète, puisque Dieu crée le ciel en séparant en deux cette masse d'eau.
Et ensuite il dispose les astres dans ce ciel là appelé "étendue".

Ce qu'exprime ce verste 2, c'est l'absence totale d'existence, l'absence totale de vie, l'absence totale de Dieu.
Et l'Esprit de Dieu qui se projette déjà dans un avenir merveilleux.

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