Le Millénium : une réalité littérale ?

francineregard a écrit:
Mais dès le deuxième verset on aperçoit la planète terre: "et la terre était désolation et vide". C'était les ténèbres et tout était recouvert d'eau.

Non. Désolation et vide, ou chaos et néant, etc. Le texte dit qu'il s'agit d'un vide et non pas d'une planète.
Quand à l'eau, il ne s'agit pas non plus de la planète, puisque Dieu crée le ciel en séparant en deux cette masse d'eau.
Et ensuite il dispose les astres dans ce ciel là appelé "étendue".

Ce qu'exprime ce verste 2, c'est l'absence totale d'existence, l'absence totale de vie, l'absence totale de Dieu.
Et l'Esprit de Dieu qui ne peut se reposer là.

De plus il est clair que Dieu a créé le ciel et la terre en 6 jours.
Donc le premier verset n'indique certainement pas une création avant les six jours.

Jean Barbey a écrit:Qu'en pensez-vous ? A votre avis, le millénaire est-il spirituel, et la résurrection aux versets 4 à 6 est-elle spirituelle ? Si oui, comment expliquez-vous la résurrection de ceux qui iront à la seconde mort, que signifierait-elle ?

Bonjour Jean Barbey, bonjour à tous,
Je me permets maintenant de partager mon point de vue sur la question :

- "mille ans" est une longue période qui commence au moins à partir de la destruction du système Juif, vers l'an 70.
- La résurrection aux versets 4-6 est une résurrection spirituelle nationale du peuple, elle se produit seulement lorsque l'enseignement des Juifs est éliminé. Celui qui n'acceptait pas Yéshua comme messie-roi et sauveur dans leur système religieux (temple, sacrifices...) détruit.
- La seconde mort concerne ceux qui ont fait le mal et qui méritent la mort, depuis le commencement.

Et nous sommes maintenant à la fin ou en dehors du mille ans.
Contrairement aux autres doctrines évoquées sur mon site internet, je ne l'enseigne pas, parce que je n'ai pas la certitude.
Je me pose encore des questions sur le "livre de l'apocalypse".

Sincèrement
Hans

Gadou, c'est la terre qui était désolation et vide, pas l'espace.

francineregard a écrit:Gadou, c'est la terre qui était désolation et vide, pas l'espace.

Oui, ça veut dire précisément que la terre n'existait pas: la terre était du vide, du rien, du néant. Tohu Bohu dans l'original.
Le fait d'être du néant ça veut dire ne pas avoir d'existence.

Dieu n'appelle  pas néant ce qu'il crée. Bien au contraire, à chaque étape de sa création il affirme "cela est bon".
Ce mot "tohuw" est associé aux idoles par exemple. Pour dire que les idoles sont du néant.

Dieu n'a pas créé les ténèbres qu'on lit au verset 2. Les ténèbres c'est l'absence de Dieu. Mais dans les ténèbres Dieu a fait entrer la lumière, et ce qu'il trouve bon c'est la lumière, pas les ténèbres. En apocalypse "il n'y aura plus de nuit".

Dieu n'a pas créé l'abîme, appelé aussi la mer, mais c'est à l'intérieur de cette eau qu'il a créé les cieux, puis la terre. En apocalypse "la mer n'est plus".
Cette mer qui dans les prophéties représente les nations sans Dieu. On peut voir qu'elle est réputé néant elle aussi: Esaïe 40,17 "Toutes les nations sont comme un rien devant lui; elles sont réputées par lui comme moins que le néant et le vide(tohu)."

La création commence à "Dieu dit": la parole, et "la lumière fut". On lit très bien cela dans Jean 1: c'est par la parole que tout à été fait, et c'est la lumière qui vient en premier.

La Bible forme un tout cohérent. C'est en tant que la parole et la lumière que le Seigneur-Jésus est avant la terre et avant les cieux et qu'il est "le commencement de la création de Dieu".

Les autres passages qui racontent la création rendent aussi témoignage que Dieu n'a pas créé une terre "désolation et vide", et qu'il a placé la lumière avant de créer la terre.
(Job 38, Psaume 104, Proverbe 8 )


Quand à l'espace: l'espace n'a pas d'existence propre, l'espace existe parcequ'il contient des éléments. En l'occurrence on appel l'espace le lieu des étoiles. Mais c'est exactement ce que Dieu appelle le ciel ou l'étendue, ce qu'il a donc créé après l'introduction de la lumière.

"Et la terre était désolation et vide...et L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux" La Bible mentionne la terre et l'eau.
Dieu a créé les choses les unes après les autres, mais, apparemment, la terre et l'eau avant le premier jour. Pour qu'il y ait premier jour, il fallait la lumière.

francineregard a écrit:"Et la terre était désolation et vide...et  L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux" La Bible mentionne la terre et l'eau.
Dieu a créé les choses les unes après les autres, mais, apparemment, la terre et l'eau avant le premier jour. Pour qu'il y ait premier jour, il fallait la lumière.

Je comprends que ce soit difficile de changer de point de vue quand il s'agit d'une chose qu'on a toujours admise.
Mais ne vois-tu pas qu'avec cette pensée tu nies que Dieu ai créé la terre et le ciel en six jours ?
La Bible n'est-elle pas cohérente pour toi ?

Le texte de genèse 1, comme tout les textes de la Bible nous parle du point de vue de Dieu et non pas du point de vue de l'homme.

Un autre texte emploie exactement les même termes tohu bohu:
Jérémie 4 "23 J'ai regardé la terre, et voici, elle était désolation et vide, et vers les cieux, et leur lumière n'était pas. 24 J'ai regardé les montagnes, et voici, elles se remuaient, et toutes les collines branlaient. 25 J'ai regardé, et voici, il n'y avait pas d'homme, et tous les oiseaux des cieux avaient fui. 26 J'ai regardé, et voici, le Carmel était un désert, et toutes ses villes étaient renversées devant l'Éternel, devant l'ardeur de sa colère. 27 Car ainsi dit l'Éternel: Tout le pays sera une désolation, mais je ne le détruirai pas entièrement. 28 A cause de cela, la terre mènera deuil, et, au-dessus, les cieux seront noirs, parce que je l'ai dit, je l'ai pensé, et je ne m'en repentirai point et je n'en reviendrai point."

Un texte d'Esaïe parle de la création des ténèbres avec le mêmes termes "créer" et "ténèbre" qu'on trouve en genèse 1,1-2:
45,7 " -moi qui ai formé la lumière et qui ai créé les ténèbres; qui fais la prospérité, et qui créé le malheur: moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses."

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Dieu créa les cieux et la terre (verset 1).

Puis il y a eu une très longue période avant qu'on en arrive au verset 2.

___

gerardh a écrit:__

Dieu créa les cieux et la terre (verset 1).

Puis il y a eu une très longue période avant qu'on en arrive au verset 2.

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Donc ton Dieu n'a pas créé les cieux et la terre en 6 jours.
Et du coup c'est quoi l'étendue qui est créée au verset 6 ? Elle existait déjà avant qu'il ne la crée ?

francineregard a écrit:"Et la terre était désolation et vide...et  L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux" La Bible mentionne la terre et l'eau.
Dieu a créé les choses les unes après les autres, mais, apparemment, la terre et l'eau avant le premier jour. Pour qu'il y ait premier jour, il fallait la lumière.

Bonjour francineregard.

Si tu dis que le mot jour revêt des significations différentes, ne crois-tu pas que le mot "terre" puisse représenter autre chose que la planète ?

Si on remplace le mot terre par planète cela devient : 01 AU COMMENCEMENT, Dieu créa le ciel et la planète (terre).

Il faut alors savoir quelle signification donner au mot ciel puisqu'on ne peut opposer le même ciel qui a séparé les eaux !
Pourquoi dire cela ? Pourquoi signifier avoir créée une étendue et une planète ? Ca me semble incongru !

Par contre, si l'on considère ciel et terre comme les dimensions "céleste et terrestre", des espaces, des lieux, ça me semble plus cohérent.

Cette dimension terrestre était informe et vide.

Gadou a écrit:Je comprends que ce soit difficile de changer de point de vue quand il s'agit d'une chose qu'on a toujours admise.

Tu ne sais absolument pas ce que j'ai toujours admis et surtout pas ce que je viens d'écrire. En effet, c'est la première fois que je me rends compte que le verset 2 du chapitre 1 de la Genèse semble ne pas faire pas partie du premier jour. Quand on se répond les uns aux autres, on apprend parce qu'il faut lire précisément la Bible. Pour qu'il y ait jour, il faut qu'il y ait la lumière.

Une chose admise n'est pas une chose que l'on croit dans son cœur, et, quand le cœur est au Seigneur, on désire le connaitre, lui, en vérité et c'est avec bonheur qu'on apprend une chose vraie, renonçant ainsi à une chose fausse.
Mais ce n'est pas parce que l'on cherche la vérité que l'"on jette le bébé avec l'eau du bain" et cette expression très forte décrit bien le fait de rejeter le Seigneur lui-même avec les erreurs qu'on a pu apprendre à son sujet.

Tout à fait d'accord, Foyal, la terre ce n'est pas nécessairement la planète terre. Effectivement les cieux, c'est plusieurs choses selon le contexte.

Tout à fait d'accord, Gadou, il est écrit: "En six jours, l'Eternel a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui est en eux". Par contre, clairement, ce verset ne donne pas l'ordre de la création tel qu'il est donné en Genèse chapitre 1.
Est-ce que, pour toi, la terre et l'eau du verset 2, c'est rien du tout, et alors que dire de la phrase: "L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux"?

Que signifie le verbe "créer"?
"Et Dieu créa l'homme a son image", "et l'Eternel Dieu forma l'homme poussière du sol". N'y a-t-il pas dans cette notion de "créer", la notion de "fabriquer", de "donner forme" à ce qui n'en a pas?

francineregard a écrit:
Que signifie le verbe "créer"?
"Et Dieu créa l'homme a son image", "et l'Eternel Dieu forma l'homme poussière du sol". N'y a-t-il pas dans cette notion de "créer", la notion de "fabriquer", de "donner forme" à ce qui n'en a pas?

Oui, il y a cette notion de faire arriver quelque chose qui n'est pas.

Esaïe 45,18 "Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur (Bara') des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée (Bara') pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée".

Mais, par rapport à genèse 1, il faut bien comprendre que "le commencement" (qui est le même mot traduit par "prémices" c'est l'ensemble du passage.
La conclusion est claire : "Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée. Et Dieu eut achevé au septième jour son oeuvre qu'il fit; et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre qu'il fit."
Donc la création des cieux et de la terre va bien du premier jour au sixième jour.

francineregard a écrit:
Est-ce que, pour toi, la terre et l'eau du verset 2, c'est rien du tout,

Oui, pour moi l'expression "la terre était informe et vide" signifie clairement qu'elle n'était pas. De la même manière quand ce terme est appliqué à une idole c'est pour en dire l'absence totale d'existence, au sens ou celui qui est c'est Dieu.

francineregard a écrit:
et alors que dire de la phrase: "L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux"?

Pour moi, c'est comme quand la colombe ne pouvais pas trouver où se poser à cause des eaux du déluge.
Dieu cherchait quelque chose qui lui corresponde, où il puisse se poser.
Quelque chose dont il puisse dire "cela est bon".
Donc il n'y avait rien qui vienne de lui dans ces ténèbres et dans cette eau.

Quand il vit la lumière, il a pu dire "cela est bon"
Mais ses délices furent dans les humains (proverbe 8 )
Toutefois, l'Esprit de Dieu a réellement pu se poser sur la terre quand Jésus est venu, et Dieu a dit "c'est lui qui me plaît".

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Gadou,

« Mon » Dieu, est aussi le tien.

Sur la Création :

Genèse 1 :1 est le commencement absolu de la création, et en contraste des plus marqués avec les sept jours. En effet, pas un seul mot de l’Écriture ne justifie la supposition étrange et hâtive que l’univers a été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31 dont il est si souvent fait mention tout le long de la Bible. Comment nier que le premier jour commence par la lumière, et que les deux premiers versets sont distingués de l’œuvre des six jours tant quant à leur nature que quant à leur expression.

L’expression «Au commencement» a sa signification qui lui est entièrement propre, et n’est en aucune manière reliée avec «les jours», sauf que c’est le point de départ révélé de la création divine, qui aboutit en son temps (mais probablement après un immense intervalle) là où le temps est ainsi mesuré au moyen de jours, mais seulement après que les choses soient mises en place pour Adam et sa race. L’ancienneté de la terre peut aller aussi loin que les schémas des géologues l’ont jamais imaginé : ni ici ni nulle part ailleurs dans l’Écriture il n’y a la moindre suggestion s’opposant à l’existence d’immenses périodes avant la création de l’homme, ou affirmant que l’homme soit à peu près contemporain de la création originale.

La Parole de Dieu a été donnée pour être lue et comprise, mais non pas sans la foi de Christ, ni sans les directions de Celui qui l’a communiquée à l’origine. Elle n’a pas été donnée pour enseigner la science, et sa compréhension est complètement indépendante de la philosophie. «Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par la parole de Dieu, de sorte que ce qui se voit n’a pas été fait de choses qui paraissent» (Héb. 11:3).

Il ressort du contexte que l’évangile de Jean s’élève au-delà de la Genèse ; car il remonte à ce qui existait divinement et éternellement et non pas simplement à ce qui est d’origine divine, et qui n’est apparu que plus tard (selon Jean 1:3), sous une forme embrassant tout et exclusive. «Toutes choses furent faites par Lui [= elle = la Parole], et sans Lui pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait».

Compte tenu des remarques précédentes, l’Écriture dit clairement et positivement que l’œuvre de six jours n’a pas duré de longues ères, mais a été réellement comprise dans l’intervalle défini par un soir et un matin. (Il n’est vraiment pas naturel de supposer l’existence de toute une ère pour que la lumière se mette à agir le premier jour ! et pourquoi supposer autre chose pour le deuxième jour et les jours suivants ?). En effet, après le «commencement» et avant les sept «jours», il y a eu place pour une succession de grès longues ères ; par contre, prendre les «jours» dans leur portée naturelle est, de manière frappante, en harmonie morale avec l’homme, la dernière des œuvres de Dieu en création durant cette semaine-là.

Les versets 6 et 7 décrivent l’établissement des cieux atmosphériques. Il n’y a pas plus de raison d’imaginer qu’il s’agisse là de leur première création, que nous n’en avions pour voir la première existence de la lumière lors du «premier jour». Il y avait eu la lumière pendant les longues ères géologiques précédentes, lorsque les plantes et les animaux terrestres et marins abondaient (cette lumière convenait pour les systèmes destinés à les abriter) ; de la même manière ils avaient alors besoin d’atmosphère et, sans aucun doute, Dieu l’a mise en place avec tout le nécessaire pour leur maintien jusqu’à ce que, par la puissance de Dieu, une nouvelle condition succède à la première. Il n’est pas s difficile de concevoir qu’en vue de la terre adamique, Dieu ait renouvelé des plantes ou animaux existant précédemment.

«Les eaux au-dessus de l’étendue» consistent en cet énorme réservoir de vapeur qui remplit les nuages et tombe sous forme de pluie, de grêle ou de neige. Les «eaux au-dessous de l’étendue» couvraient la terre alors, mais allaient bientôt former les mers quand le sec allait paraître le jour suivant.

(Source : d’après William Kelly, « La Création », texte écrit en 1891 !)
__

Salut à tous.

La phrase du commencement introduit l'écrit de manière générale. Deux dimensions créées.
Ensuite, le descriptif est donné.
L'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux indique que Dieu qui a cogiter, mentalisé son projet, se prépare à le faire émerger.

Tout créateur humain agit de la sorte. Il s'imprègne de sa création, il la "rumine" et la fait sortir. Il intériorise son projet avant de le mettre en "vie" !

Dieu préparait son lieu ! La dimension terrestre était informe et vide. La Lumière est venue offrir un cadre à la création digne de la sainteté. Le chaos fit place à la pureté l'ordre et l'harmonie.
Les ténèbres ne reçurent point la Lumière. Rien de contraire à la nature divine n'eût à intervenir dans cette création. Ce fut le 1er jour.

On oublie que nos connaissances nous permettent de comprendre le fonctionnement de l'espace, de l'horizon, des étoiles, du ciel, mais à l'époque de Moïse, les connaissance de la science ne pouvaient pas être accessibles à tous.
Dieu a écrit par Moïse, mais pas qu'à Moïse. C'est un héritage de plusieurs siècles qui a débuté. Il fallait avoir un langage de vérité Lui donner une transcription imagée permet d'obtenir un tant soit peu de compréhension de tous.

Quand nous regardons l'horizon sur la mer, nous savons qu'il s'agit d'un croisement entre ciel et terre et que le bleu du ciel se reflète dans la mer, mais 1300 ans avant Jésus, il était surement préférable de parler des eaux d'en haut et des eaux d'en bas !

La voûte céleste devait représenter une étendue qui retenait les eaux d'en haut. De temps en temps, ces eaux tombaient sous forme de pluie !

gerardh a écrit:
Genèse 1 :1 est le commencement absolu de la création, et en contraste des plus marqués avec les sept jours. En effet, pas un seul mot de l’Écriture ne justifie la supposition étrange et hâtive que l’univers a été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31 dont il est si souvent fait mention tout le long de la Bible.

C'est l'inverse, toutes les descriptions de la création de l'écriture justifie ces uniques six jours de création.

Par contre il n'y a pas un seul passage de l'écriture qui fasse supposer une longue existence de la terre avant les jours de la création.
Tout le raisonnement que tu as est basé, non pas sur la parole de Dieu (créatrice) mais sur les supposition hasardeuse (mot très important) de quelques hommes.

gerardh a écrit:
Comment nier que le premier jour commence par la lumière, et que les deux premiers versets sont distingués de l’œuvre des six jours tant quant à leur nature que quant à leur expression.

Je le nie, de la façon la plus naturelle possible: le texte est titré (comme la série de récits suivant qui commencent chacun par une introduction du type "ce sont ici les générations de") ensuite il décrit l'état des choses avant la création, puis il décrit la création.

gerardh a écrit:
L’expression «Au commencement» a sa signification qui lui est entièrement propre, et n’est en aucune manière reliée avec «les jours», sauf que c’est le point de départ révélé de la création divine,

Non, le au commencement désigne l'état initiale de la création, exactement comme quand Jésus dit, concernant le mariage "Au commencement, il n'en était pas ainsi". Ce qui montre que ce passage de l'écriture, genèse 1, est un tout qui forme le commencement.

gerardh a écrit:
qui aboutit en son temps (mais probablement après un immense intervalle) là où le temps est ainsi mesuré au moyen de jours, mais seulement après que les choses soient mises en place pour Adam et sa race. L’ancienneté de la terre peut aller aussi loin que les schémas des géologues l’ont jamais imaginé : ni ici ni nulle part ailleurs dans l’Écriture il n’y a la moindre suggestion s’opposant à l’existence d’immenses périodes avant la création de l’homme, ou affirmant que l’homme soit à peu près contemporain de la création originale.

Bien sur que si, il suffit de lire genèse 2 ou proverbe 8 pour se rendre compte que l'homme est tellement contemporain de la création originale qu'il en est même le centre. Tout à été fait pour lui.
L'imagination des géologues est basée sur une multitudes de suppositions qui se sont révélées erronées les unes après les autres.

gerardh a écrit:
Les  versets 6 et 7 décrivent l’établissement des cieux atmosphériques.  

Non puisque c'est dans cette étendue qu'ont été placés les astres

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Salut Foyal, tu écris :

La phrase du commencement introduit l'écrit de manière générale. Deux dimensions créées.
Ensuite, le descriptif est donné.

Ce n’est pas mon interprétation ; mais il faut admettre que ces questions sont difficiles et peu détaillées.

L'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux indique que Dieu qui a cogité, mentalisé son projet, se prépare à le faire émerger.

Dieu a-t-il besoin de réfléchir ?

Dieu préparait son lieu ! La dimension terrestre était informe et vide. La Lumière est venue offrir un cadre à la création digne de la sainteté. Le chaos fit place à la pureté l'ordre et l'harmonie.

La terre était informe et vide avant les 6/7 jours de la Création.

Les ténèbres ne reçurent point la Lumière.

Sans doute moralement en ce qui concerne les hommes, mais ce n’est pas l’ordre indiqué par les 5 premiers versets, en ce qui concerne les ténèbres, lesquelles n’étaient pas partout, mais il y en avait « sur la face de l’abîme »

On oublie que nos connaissances nous permettent de comprendre le fonctionnement de l'espace, de l'horizon, des étoiles, du ciel, mais à l'époque de Moïse, les connaissances de la science ne pouvaient pas être accessibles à tous

.

On a encore beaucoup à apprendre de la part de la science, mais Dieu nous donne quand même quelques indications.

Dieu a écrit par Moïse, mais pas qu'à Moïse.

Matthieu 19:8 Il leur dit : Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a permis de répudier vos femmes ; mais au commencement il n'en était pas ainsi.
Marc 1:44 et lui dit : Prends garde de n'en rien dire à personne ; mais va, montre-toi au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a ordonné, pour que cela leur serve de témoignage

Par ailleurs cela a été écrit pour tout lecteur ou auditeur.

1300 ans avant Jésus, il était surement préférable de parler des eaux d'en haut et des eaux d'en bas !

Pourtant cette description est très illustrative et précise, et elle prépare les versets 9 et 10 où apparurent seulement alors le sec Terre et les Mers

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gerardh a écrit:
« Mon » Dieu, est aussi le tien.

Il y avait eu la lumière pendant les longues ères géologiques précédentes, lorsque les plantes et les animaux terrestres et marins abondaient (cette lumière convenait pour les systèmes destinés à les abriter) ; de la même manière ils avaient alors besoin d’atmosphère et, sans aucun doute, Dieu l’a mise en place avec tout le nécessaire pour leur maintien jusqu’à ce que, par la puissance de Dieu, une nouvelle condition succède à la première. Il n’est pas s difficile de concevoir qu’en vue de la terre adamique, Dieu ait renouvelé des plantes ou animaux existant précédemment.

On voit comment l'homme croit bien plus aux élucubrations de ses semblables qu'à la parole de Dieu.
Non, il n'y a jamais eu de lumière sur une création quelconque avant ce premier jour.

Quand aux "longues ères géologiques" Dieu est bien plus puissant que ça, les sientifiques en ont tous été convaincu en allant sur le site du volcan du mont saint-helen. Mais les croyants l'ont vu quand Jésus a distribué 5 pains à 5000 hommes: des pains tous formés de blé et cuit à point aucune analyse "scientifique" n'auraient pu en découvrir le secret.

Foyal a écrit:Si je vous prenais pour un imbécile, je ne vous aurai plus accordé aucune considération ! Vous êtres responsable de vos propos, mais ne présumez pas pour autant de mes intentions.
Sans vous considérer comme tel, je crois que j'éviterai les échanges avec vous.

Quelle preuve de maturité. Malheureusement, vos intentions sont manifestes dans vos propos.

francineregard a écrit:"Et la terre était désolation et vide...et  L'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux" La Bible mentionne la terre et l'eau.
Dieu a créé les choses les unes après les autres, mais, apparemment, la terre et l'eau avant le premier jour. Pour qu'il y ait premier jour, il fallait la lumière.

Bonsoir Francineregard,

Je suis d'accord avec vous sur la présence de notre matière, notre planète, elle est comme un désert.
Il va vraiment falloir travailler une nouvelle chose, que la lumière jaillisse, bienvenue dans le désert... : ).
Ensuite, le texte nous dit que l'esprit couvre l'eau (sur la matière) et nous sommes toujours dans le premier jour de la création.
ETERNEL fait tout cela en vue de l'homme, en tête, c'est à travers lui, en lui, pour lui, que la création commence...

Shalum
Hans

Foyal a écrit:
La phrase du commencement introduit l'écrit de manière générale. Deux dimensions créées.
Ensuite, le descriptif est donné.
L'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux indique que Dieu qui a cogiter, mentalisé son projet, se prépare à le faire émerger.

Tout créateur humain agit de la sorte. Il s'imprègne de sa création, il la "rumine" et la fait sortir. Il intériorise son projet avant de le mettre en "vie" !

Tout à fait d'accord.
Dans toute les prophéties on lit que Dieu forme des projets, ensuite il les fait arriver.

Foyal a écrit:
Quand nous regardons l'horizon sur la mer, nous savons qu'il s'agit d'un croisement entre ciel et terre et que le bleu du ciel se reflète dans la mer, mais 1300 ans avant Jésus, il était surement préférable de parler des eaux d'en haut et des eaux d'en bas !

à ce sujet, je pense que nous ne pouvons pas mettre en correspondance le système d'aujourd'hui avec celui d'alors.

l'apôtre Pierre nous écriit " Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."

Nous savons aujourd'hui que nous avons du feu en haut (le soleil et les galaxies) et du feu en bas (le noyau de la terre).

Hello. Je ne veux pas faire le petit chef, mais si vous n'en voyez pas l'inconvénient, veuillez ouvrir un sujet pour recentrer le thème ici.
Merci : D

Hans a écrit:

Jean Barbey a écrit:Qu'en pensez-vous ? A votre avis, le millénaire est-il spirituel, et la résurrection aux versets 4 à 6 est-elle spirituelle ? Si oui, comment expliquez-vous la résurrection de ceux qui iront à la seconde mort, que signifierait-elle ?

Bonjour Jean Barbey, bonjour à tous,
Je me permets maintenant de partager mon point de vue sur la question :

- "mille ans" est une longue période qui commence au moins à partir de la destruction du système Juif, vers l'an 70.
- La résurrection aux versets 4-6 est une résurrection spirituelle nationale du peuple, elle se produit seulement lorsque l'enseignement des Juifs est éliminé. Celui qui n'acceptait pas Yéshua comme messie-roi et sauveur dans leur système religieux (temple, sacrifices...) détruit.
- La seconde mort concerne ceux qui ont fait le mal et qui méritent la mort, depuis le commencement.

Et nous sommes maintenant à la fin ou en dehors du mille ans.
Contrairement aux autres doctrines évoquées sur mon site internet, je ne l'enseigne pas, parce que je n'ai pas la certitude.
Je me pose encore des questions sur le "livre de l'apocalypse".

Sincèrement
Hans

Bonjour Hans,
Merci de revenir à la question initiale au milieu de cette digression anarchique à propos de Ge 1.
J'aimerais poursuivre la discussion à travers deux questions :
1.Puisque vous exposez votre point de vue, qui diffère du mien, pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer, sur le plan méthodologique, comment vous parvenez à la conclusion que les "mille ans" ont déjà commencé et que la résurrection des v 4-6 est spirituelle ?
2.Concernant la résurrection, est-ce que pour vous ceux qui ressuscitent après les mille ans (Ap 20,5) ressuscitent pour la seconde mort, et si oui, comment cette résurrection pourrait-elle être spirituelle si la résurrection spirituelle concerne les croyants ?
Cordialement,
Jean

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Gadou nos échanges :

gerardh a écrit: Genèse 1 :1 est le commencement absolu de la création, et en contraste des plus marqués avec les sept jours. En effet, pas un seul mot de l’Écriture ne justifie la supposition étrange et hâtive que l’univers a été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31
Gadou : c'est l'inverse, toutes les descriptions de la création de l'écriture justifient ces uniques six jours de création.

Relis bien les passages concernés.

Par contre il n'y a pas un seul passage de l'écriture qui fasse supposer une longue existence de la terre avant les jours de la création. Tout le raisonnement que tu as est basé, non pas sur la parole de Dieu (créatrice) mais sur les suppositions hasardeuses (mot très important) de quelques hommes.

Si, il y a Genèse 1 :1.

Les dinausores, le Carbone 14, les couches géologiques, le charbon et le pétrole, les fossiles, etc. Cela ne te dit rien ? L’auteur de ces lignes, un chrétien fervent et très instruit, qui publie en 1891, avait des visions plus avancées que les tiennes.

gerardh a écrit : Comment nier que le premier jour commence par la lumière, et que les deux premiers versets sont distingués de l’œuvre des six jours tant quant à leur nature que quant à leur expression.
Zacharie : je le nie, de la façon la plus naturelle possible: le texte est titré (comme la série de récits suivant qui commencent chacun par une introduction du type "ce sont ici les générations de") ensuite il décrit l'état des choses avant la création, puis il décrit la création.

Tu nies l’évidence. Sans doute es tu influencé par tes « devanciers »!

De plus en Genèse 2 :4-5, nous lisons : « Ce sont ici les générations des cieux et de la terre lorsqu’ils furent créés, au jour que l’Éternel Dieu fit la terre et les cieux, et tout arbuste des champs avant qu’il fût sur la terre, et toute herbe des champs avant qu’elle crût » .Il y a donc l’expression « au jour que », mais, selon ton interprétation ce « jour » inclut le premier jour (ce que je conteste) et le troisième jour, sans mentionner, plus loin dans le paragraphe, le création de l’homme au sixième jour.

Non : le mot « jour » fait allusion à toute la période décrite au chapitre 1, ce qui assoit mon interprétation. A noter que la Nouvelle édition de Genève ignore le mot jour" et traduit : « lorsque l'Eternel Dieu fit la terre et les cieux ».

( Je répondrais ultérieurement à tes autres contributions)

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Bonjour gerardh,
J'aimerais me faire l'écho de la sage exhortation de Hans, qui encourageait à recentrer le débat autour de la question posée. Il me semble que cette bataille autour de l'interprétation de Genèse 1 a depuis longtemps viré à la rabies theologicae et qu'elle n'a plus grand chose à voir avec la question posée initialement.

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Hello Jean Barbey,

Ce sera ma dernière intervention sur Genèse 1 et 2, au moins dans ce fil de discussions.

Hello Gadou, suite et fin

gerardh a écrit: L’expression «Au commencement» a sa signification qui lui est entièrement propre, et n’est en aucune manière reliée avec «les jours», sauf que c’est le point de départ révélé de la création divine.
Gadou : Non, le au commencement désigne l'état initial de la création, exactement comme quand Jésus dit, concernant le mariage "Au commencement, il n'en était pas ainsi". Ce qui montre que ce passage de l'écriture, Genèse 1, est un tout qui forme le commencement.

A ma connaissance il y a plusieurs commencements : le commencement de Jean 1, qui en fait n’a jamais commencé ; le commencement de Genèse 1, qui décrit la Création, y compris l’établissement du mariage ; le commencement de l’évangile en Marc 1 :1 et Luc 1 :2, et le commencement de l’Eglise en 1 Jean 1 :1. Le titre de « commencement » donné au fils de Dieu dans Colossiens 1:18 et Apocalypse 3:14 a trait à sa prééminence. Il est à l’origine de la nouvelle création comme de la création actuelle.

gerardh a écrit: qui aboutit en son temps (mais probablement après un immense intervalle) là où le temps est ainsi mesuré au moyen de jours, mais seulement après que les choses soient mises en place pour Adam et sa race. L’ancienneté de la terre peut aller aussi loin que les schémas des géologues l’ont jamais imaginé : ni ici ni nulle part ailleurs dans l’Écriture il n’y a la moindre suggestion s’opposant à l’existence d’immenses périodes avant la création de l’homme, ou affirmant que l’homme soit à peu près contemporain de la création originale.
Gadou : bien sur que si, il suffit de lire Genèse 2 ou Proverbes 8 pour se rendre compte que l'homme est tellement contemporain de la création originale qu'il en est même le centre. Tout à été fait pour lui. L'imagination des géologues est basée sur une multitude de suppositions qui se sont révélées erronées les unes après les autres.

Effectivement, Adam est à l’image de Dieu en tant que centre et chef de la Création (voir 1 :26 et versets suivants). Mais cela n’a pas de rapport avec notre discussion.

Dans Proverbes 8, les versets 22 à 31 sur la sagesse n’ont pas trait à l’homme, mais à Christ, « qui nous a été fait sagesse de la part de Dieu » ( 1 Corinthiens 1 :30).

Les géologues ont peut être fait une multitude de suppositions erronées, mais il y a quand même des traces évidentes d’un long passé antérieur à Genèse 1 :3 (à moins que l’on soit créationniste).

Gerardh a écrit : Les  versets 6 et 7 décrivent l’établissement des cieux atmosphériques.  
Gadou : non puisque c'est dans cette étendue qu'ont été placés les astres

Les astres ne sont pas dans le ciel atmosphérique, mais dans le ciel cosmique.

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Shalum Jean Barbey,
Avec plaisir.

Jean.Barbey a écrit:1.Puisque vous exposez votre point de vue, qui diffère du mien, pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer, sur le plan méthodologique, comment vous parvenez à la conclusion que les "mille ans" ont déjà commencé et que la résurrection des v 4-6 est spirituelle ?

1 - La mort d'Adam commence d'abord au niveau spirituel et le retour à la vie se fait premièrement à ce niveau.
A travers la foi en l’autre Adam (grand frère Jésus), nous revenons à la vie spirituellement, même si notre corps meurt.
La première mention d'une résurrection dans le livre de l'Apocalypse est au niveau spirituelle, selon ce raisonnement.

Au verset 4-6, les mille ans commencent à ce moment-là. Jésus avait dit aux disciples que quelques-uns présents avec lui verront le fils de l'homme dans son règne, avant qu’ils ne meurent (les mots soulignés seraient inutiles si l’évènement devrait se passer seulement quelques jours après, sur une montagne, à la transfiguration). Matthieu 16:28
De plus, il dit la même chose aux Juifs qui n'ont pas vu la transfiguration (Marc 14:62).

Jean.Barbey a écrit:
2.Concernant la résurrection, est-ce que pour vous ceux qui ressuscitent après les mille ans (Ap 20,5) ressuscitent pour la seconde mort, et si oui, comment cette résurrection pourrait-elle être spirituelle si la résurrection spirituelle concerne les croyants ? Cordialement, Jean

2 – Non, ils ne vont pas tous dans la seconde mort. Ici, nous avons une vision de tout le monde.
Parce que la première résurrection ne concerne pas tous les croyants, mais le "corps du christ" de la nouvelle alliance (j'en avais rapidement parlé dans mon sujet portant sur le corps de Christ et les assemblées). Ce sont ceux qui n'ont pas adoré la bête.
Verset 4 : ceux du témoignage pour Jésus, qui n'ont pas l'image de la bête.

Que l'Eternel nous guide
Hans.