Les dix commandements et la loi

gerardh a écrit:
J’ai déjà beaucoup traité de ces questions. Je ne vais pas me répéter.

Tu te répètes parceque tu ne réponds pas directement aux arguments que je te propose.
Et du coup tu répètes toujours la même chose, sans entrer en conversation.

gerardh a écrit:
Le chrétien ... n’est pas habité par le Christ, sauf à considérer que le Saint Esprit est aussi l’Esprit de Christ.

Et que veut dire "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. " (Jean 14,23)

gerardh a écrit:
Le Saint Esprit en ce chrétien, lui communique des conseils incomparablement plus élevés et précieux que la Loi

Pourtant l'Esprit lui-même à inspiré cette parole au psalmiste: "Alors j'ai dit: Voici, je viens; il est écrit de moi dans le rouleau du livre. C'est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles."

Tu donnes l'impression de mépriser la loi, parceque tu n'en saisis pas du tout le sens.
Il semble que pour toi ce ne sont que des règles matérielles ou comportementales, tu ne saisis pas en quoi elle est la pensée de Dieu.

gerardh a écrit:qui d’ailleurs n’a jamais sauvé personne.

Marcher par l'Esprit n'est pas non plus un moyen de salut.
Ce dédain est vraiment domage, ni les évangiles ni les épîtres ne rabaissent la loi. Bien au contraire puisque'ils démontrent qu'on ne peut pas y satisfaire parcequ'elle est divine et que nous on est terrestre.

gerardh a écrit:
Étant crucifié avec Christ, je suis délivré de la loi

Non, tu n'est pas délivré de la loi de Dieu, tu est délivré de la condamnation dans laquelle te place la loi divine.
Ce n'est pas pareil.

gerardh a écrit:
un chrétien affranchi de la loi

Et tu est libéré de la loi du péché et de la mort.
Tu es libre vis à vis des ordonnances "ne touches pas, ne goute pas".
Mais t'estimes-tu libre de mentir ? De tuer ? de voler ? d'adorer des idoles ?

gerardh a écrit:
nous sommes morts à la vie ancienne à laquelle la loi s’applique

Toi, tu n'es pas mort à cette vie. Tu l'as dit toi-même: souvent tu pèches e tu t'en humilie.
Or, si tu t'humilie de ton péché c'est bien que les obligations ont encore de l'autorité sur ta vie.

gerardh a écrit:
Pour terminer, résumons en quelques mots, avant le Chap. 3, ce que ces premiers chapitres des Galates nous ont appris de la loi. La loi ne donne pas la délivrance, ni la vie, ni la puissance, ni un objet comme motif de notre marche ; elle ne peut innocenter le coupable ; elle ne peut être une aide pour lui. La seule chose qu’elle puisse faire, c’est de le condamner et de le tuer.

C'est vrai, mais cette condamnation est nécessaire pour le salut du pécheur.
Et cette loi est nécessaire pour la justice du juste. C'est pourquoi Dieu l'a gravée sur ton coeur, comme elle était dans le coeur de notre Sauveur.

gerardh a écrit:
il n’est jamais question d’alliance avec l’Église

" notre capacité vient de Dieu, qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance,...le ministère de l'Esprit ne subsistera-t-il pas en gloire!" (2 cor 3,6)
Que fait tu de ce ministère de Paul pour les nations, n'est-il pas aussi pour toi ?

Quand l'apôtre dit "vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse"
Et toi, es-tu donc encore étranger aux alliances de la promesse ?

Petite question subsidiaire:
1 cor 14,34 : "Que vos femmes se taisent dans les Églises, parce qu'il ne leur est pas permis d'y parler; et qu'elles soient soumises, comme la loi le dit aussi."

Paul se base-t-il sur la loi de Moïse ou sur la loi grecque ?

Il semble que dans la Grèce antique les femmes n'étaient pas autorisées à parler dans les assemblées politiques, mais je ne suis pas sûr que c'était encore le cas au temps de Paul. Si quelqu'un a des infos ?

Dans la loi de Moïse, je ne crois pas qu'il soit dit quelque chose sur la parole de la femme dans les assemblées.

Mais, pour les assemblées de frères, et en particulier pour toi, Gérard, cette règle est tirée de la loi mosaïque et fait autorité en toutes assemblées chrétiennes. Comment alors peux-tu dire que la loi donnée a Moïse n'est plus d'actualité ?


Que Paul tire de la loi de Moïse des règles de vie, c'est assez clair, par exemple:
"dans la loi de Moïse il est écrit: "Tu n'emmuselleras pas le boeuf qui foule le grain". Dieu s'occupe-t-il des boeufs? 10 ou parle-t-il entièrement pour nous? Car c'est pour nous que cela est écrit, que celui qui laboure doit labourer avec espérance, et que celui qui foule le grain doit le fouler dans l'espérance d'y avoir part."

Ainsi non seulement Paul applique la loi à a vie de l'église, mais en plus il affirme qu'elle est écrite pour cela.

Bonsoir.

La question d'appliquer ou pas la Loi de Moïse pour les chrétiens a été réglé avec la question de la circoncision. Car à partir du moment où on est incirconscrit, vouloir appliquer la loi de Moïse ou même se l'approprier n'a aucun sens.

Passez une bonne soirée.

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Bonjour Gadou,

Pour « entrer en conversation », comme tu le souhaites, le mieux serait que tu résumes en quelques « bullets » les éléments ou arguments que tu me proposes.

gerardh a écrit : Le chrétien ... n’est pas habité par le Christ, sauf à considérer que le Saint Esprit est aussi l’Esprit de Christ.
Gadou : Et que veut dire "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui ? " (Jean 14,23)

Le Père et le Fils font leur demeure chez le croyant par le moyen du Saint Esprit qui demeure en celui qui croit ; ces grandes déclarations sont développées dans la partie du discours consacrée au Consolateur.

gerardh a écrit : le Saint Esprit en ce chrétien, lui communique des conseils incomparablement plus élevés et précieux que la Loi
Gadou : pourtant l'Esprit lui-même à inspiré cette parole au psalmiste : "Alors j'ai dit: Voici, je viens; il est écrit de moi dans le rouleau du livre. C'est mes délices, ô mon Dieu, de faire ce qui est ton bon plaisir, et ta loi est au dedans de mes entrailles."

C’est Christ qui est le sujet du Psaume 40, et qui prononce donc ces paroles. C’est notamment pourquoi ce passage du Psaume est repris en Hébreux 10 :5-10.

Gadou : tu donnes l'impression de mépriser la loi, parce que tu n'en saisis pas du tout le sens. Il semble que pour toi ce ne sont que des règles matérielles ou comportementales, tu ne saisis pas en quoi elle est la pensée de Dieu.

Je ne méprise pas la loi. Je m’efforce d’en saisir le sens pour notre époque chrétienne. Par exemple en 1 Corinthiens 9 :8-11 : « Est-ce que je dis ces choses selon l’homme ? Ou la loi aussi ne dit-elle pas ces choses ? Car dans la loi de Moïse il est écrit : «Tu n’emmuselleras pas le bœuf qui foule le grain» [Deutéronome 25]. Dieu s’occupe-t-il des bœufs ? Ou parle-t-il entièrement pour nous ? Car c’est pour nous que cela est écrit, que celui qui laboure doit labourer avec espérance, et que celui qui foule le grain doit le fouler dans l’espérance d’y avoir part. Si nous avons semé pour vous des biens spirituels, est-ce beaucoup que nous moissonnions de vos biens charnels ? ».

En passant, remarquons que la manière dont Deutéronome 25 est cité ici nous conduit à nous attendre à trouver dans la loi, insérés et illustrés, bien des principes de conduite que le Nouveau Testament nous enseigne être selon la volonté de Dieu. Il n’y a rien de surprenant à cela, car Dieu est toujours le Même. En revanche, nous trouverons dans le Nouveau Testament de nouveaux principes de conduite qui ne sont pas dans l’Ancien. Il peut être opportun de faire ici une brève mise en garde. Tenons notre imagination bien en bride lorsque nous scrutons la loi donnée à Israël. Toutefois, l’esprit rêveur peut trouver des analogies apparentes qui, malgré des intentions pieuses, ne sont qu’un débordement de fantaisie.

La première préoccupation à avoir devant un passage de la Parole est donc : quel est son sens, son sens premier ? À qui Dieu s’adresse-t-il ? Que dit-il ? Cependant, si nous nous limitions à expliquer la Parole, nous pourrions passer à côté des enseignements qu’elle a pour nous. Si nous disons (même avec raison) : ceci concerne Israël, cela concerne Josué, David ou Timothée, et que nous ne nous sentions pas concernés par ce qui leur est dit, nous faisons une perte immense. Plus que cela, nous fermons nos oreilles alors que Dieu nous parle.

Les écrivains du Nouveau Testament tirent constamment des applications des textes de l’Ancien. Ils font des analogies entre des situations anciennes et des situations actuelles et en tirent des conclusions pour ceux auxquels ils s’adressent. L’auteur de l’épître aux Hébreux, par exemple, après nous avoir présenté «une grande nuée de témoins», au chapitre 11, nous encourage en nous disant : «C’est pourquoi, nous aussi..., courons avec patience la course qui est devant nous, fixant les yeux sur Jésus...» (12:1). Un peu plus loin, il prend une parole que Dieu a dite à Josué — «Je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point» — et l’applique sans aucune réserve à ceux auxquels il écrit, comme si Dieu la leur avait adressée à eux-mêmes (13:4). Et il en est bien ainsi, cette parole est adressée par Dieu à chacun des siens !

Les applications que l’on peut faire, et que l’on doit faire, du texte biblique peuvent être envisagées sous deux aspects :
— Pour autant qu’il dépend de nous, elles doivent être faites avec intelligence. Nous ne devons pas nous appliquer des déclarations qui sont en contradiction avec la dispensation dans laquelle nous vivons. D’où la nécessité de connaître quelque chose des dispensations.
— D’un autre côté, souvenons-nous que l’Écriture est entre les mains de Dieu plus encore qu’entre nos mains ! Quand nous la lisons, c’est lui qui parle, et nous qui écoutons. Il agit sur nos cœurs et nos consciences. Elle est «vivante et opérante». Elle est «un marteau» ou «une épée» dans sa main. Comme la pluie qu’il envoie du ciel, «elle fera ce qui est son plaisir, et accomplira ce pour quoi il l’a envoyée» (És. 55:11). Et cela, en dépit de nos insuffisances.

Plus de la moitié de la Bible a été écrite durant l’ère de la loi, et porte les caractères de cette période. Or nous sommes dans une autre ère. Cela signifie-t-il que ce qui a été écrit dans les temps précédents n’est pas pour nous ? Par les nombreuses citations qu’ils font de l’Ancien Testament, le Seigneur et les apôtres y font référence comme à une autorité absolue, l’Écriture qui «ne peut être anéantie» (Jean 10:35). Jésus dit qu’il n’est pas venu pour abolir la loi ou les prophètes, mais pour les accomplir (Matt. 5:17). Et à la question : «Annulons-nous donc la loi par la foi ?», Paul répond : «Au contraire, nous établissons la loi» (Rom. 3:31).D’une part, il y a de grands contrastes entre ces deux ères — le Seigneur et les apôtres les soulignent avec force — et d’autre part, il y a une unité merveilleuse dans l’ensemble de la parole de Dieu. Nous pouvons profiter pleinement de ce que Dieu a révélé autrefois, pourvu que nous laissions la lumière du Nouveau Testament briller sur les pages de l’Ancien. La confusion des ères de la loi et de la grâce, au cours de l’histoire de l’Église, a été la source de beaucoup de maux.

L’épître aux Hébreux a été écrite pour montrer aux Juifs que tout le système de la loi — en particulier la sacrificature et les sacrifices — était mis de côté. Il s’agissait «d’ordonnances charnelles imposées jusqu’au temps du redressement» (Héb. 9:10). Mais Christ étant venu, nous avons en lui le seul sacrifice capable d’ôter les péchés (10:12, 14), et le sacrificateur parfait qui «nous convenait» (7:25, 26). Ainsi, «il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n’a rien amené à la perfection)» (7:18, 19).

gerardh a écrit: [l’observation de la loi] qui d’ailleurs n’a jamais sauvé personne.
Gadou : marcher par l'Esprit n'est pas non plus un moyen de salut.

La marche par l’Esprit est une chose, mais il s’agit ici par ailleurs, après être né de nouveau, d’être ensuite habité par le Saint Esprit. C’est ce qui caractérise le chrétien, qui devient « un homme nouveau », et pour lequel il y a un « avant » et un « après », sans commune mesure avec l’ « avant ». En Galates 3 :21-22, nous lisons : « s’il avait été donné une loi qui eût le pouvoir de faire vivre, la justice serait en réalité sur le principe de la loi. Mais l’écriture a renfermé toutes choses sous le péché, afin que la promesse, sur le principe de [la] foi en Jésus Christ, fût donnée à ceux qui croient ». Et en Galates 2:16 : « sachant néanmoins que l’homme n’est pas justifié sur le principe des œuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ, nous aussi, nous avons cru au Christ Jésus, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ et non pas sur le principe des œuvres de loi : parce que sur le principe des œuvres de loi nulle chair ne sera justifiée ».

Gadou : Ce dédain est vraiment dommage, ni les évangiles ni les épîtres ne rabaissent la loi. Bien au contraire puisqu'ils démontrent qu'on ne peut pas y satisfaire parce qu'elle est divine et que nous on est terrestre.

J’ai déjà largement expliqué dans d’autres messages que je ne dédaigne pas la loi. On ne peut pas y satisfaire parce que « la loi est spirituelle : mais moi je suis charnel vendu au péché ; car ce que je fais, je ne le reconnais pas, car ce n’est pas ce que je veux, que je fais, mais ce que je hais, je le pratique. Or si c’est ce que je ne veux pas que je pratique, j’approuve la loi, reconnaissant qu’elle est bonne. Or maintenant, ce n’est plus moi qui fais cela, mais c’est le péché qui habite en moi. Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire en ma chair, il n’habite point de bien ; car le vouloir est avec moi, mais accomplir le bien, cela je ne le trouve pas. Car le bien que je veux, je ne le pratique pas ; mais le mal que je ne veux pas, je le fais. Or si ce que je ne veux pas, moi, — je le pratique, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi » (Romains 7 :14-20)

gerardh a écrit : étant crucifié avec Christ, je suis délivré de la loi
Gadou : non, tu n'es pas délivré de la loi de Dieu, tu es délivré de la condamnation dans laquelle te place la loi divine. Ce n'est pas pareil.

Romains 8 :1-9 : «  Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus ; car la loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus, m’a affranchi (ou : libéré) de la loi du péché et de la mort ; car ce qui était impossible à la loi, en ce qu’elle était faible par la chair, Dieu, ayant envoyé son propre Fils en ressemblance de chair de péché, et pour le péché, a condamné le péché dans la chair, afin que la juste exigence de la loi fût accomplie en nous, qui ne marchons pas selon la chair, mais selon l’Esprit. Car ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair ; mais ceux qui sont selon l’Esprit, aux choses de l’Esprit ; car la pensée de la chair est la mort ; mais la pensée de l’Esprit, vie et paix ; — parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu. Or vous n’êtes pas dans la chair, mais dans l’Esprit ».

gerardh a écrit : un chrétien affranchi de la loi
Gadou : Et tu es libéré de la loi du péché et de la mort. Tu es libre vis à vis des ordonnances "ne touche pas, ne goute pas".
Mais t'estimes-tu libre de mentir ? De tuer ? De voler ? D'adorer des idoles ?

Bien sur que non, car le Saint Esprit, qui a fait son habitation en moi, m’indique de ne pas le faire, et ce, énormément mieux qu’une observation de la Loi, et il m’indique beaucoup d’éléments supplémentaires par rapport à ce que ferait l’observation de la loi.

gerardh a écrit : nous sommes morts à la vie ancienne à laquelle la loi s’applique
Gadou : toi, tu n'es pas mort à cette vie. Tu l'as dit toi-même: souvent tu pèches et tu t'en humilies.
Or, si tu t'humilies de ton péché c'est bien que les obligations ont encore de l'autorité sur ta vie.

Cette humiliation (bien imparfaite au demeurant), n’est pas produite par l’observation de la loi, mais par le Saint Esprit, lequel a fait son habitation en moi.

gerardh a écrit : pour terminer, résumons en quelques mots, avant le Chap. 3, ce que ces premiers chapitres des Galates nous ont appris de la loi. La loi ne donne pas la délivrance, ni la vie, ni la puissance, ni un objet comme motif de notre marche ; elle ne peut innocenter le coupable ; elle ne peut être une aide pour lui. La seule chose qu’elle puisse faire, c’est de le condamner et de le tuer.
Gadou : c'est vrai, mais cette condamnation est nécessaire pour le salut du pécheur. Et cette loi est nécessaire pour la justice du juste. C'est pourquoi Dieu l'a gravée sur ton cœur, comme elle était dans le cœur de notre Sauveur.

S’il y a condamnation, il ne peut pas y avoir de salut, puisque les 2 sont antinomiques. Pour le chrétien l’expression « gravée sur ton cœur » s’applique au Saint Esprit, lequel a fait son habitation en lui. Mais,  Romains 8 :1, «  Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus ». Dans un futur prophétique « gravé sur le cœur » aura une dimension différente.

gerardh a écrit : il n’est jamais question d’alliance avec l’Église
Gadou : " notre capacité vient de Dieu, qui nous a rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance,...le ministère de l'Esprit ne subsistera-t-il pas en gloire!" (2 Corinthiens 3 :6)
Que fait tu de ce ministère de Paul pour les nations, n'est-il pas aussi pour toi ? Quand l'apôtre dit "vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse". Et toi, es-tu donc encore étranger aux alliances de la promesse ?

Nous sommes, je dirais, des bénéficiaires indirects de la nouvelle alliance, bien qu’elle ne nous soit pas destinée, mais destinée à Israël, comme indiqué dans l’AT.

Si la loi est un ministère de mort et de condamnation, le ministère chrétien est le ministère de l’Esprit et de la justice. Le ministère que l’apôtre accomplissait était le ministère de la justice et de l’Esprit, non pas un ministère exigeant de l’homme la justice pour qu’il pût se tenir devant Dieu, mais un ministère qui révélait la justice. Or Christ était cette justice, fait tel de la part de Dieu pour nous ; et nous sommes faits justice de Dieu en Lui. Ainsi le ministère de l’apôtre était le ministère de l’Esprit : la puissance de l’Esprit y agissait. L’Esprit était donné lorsqu’on recevait par la foi ce qui était annoncé : et avec l’Esprit on recevait l’intelligence des pensées et des desseins de Dieu, comme ils étaient révélés dans la personne d’un Christ glorifié. L’apôtre donc, dans ce passage, réunit dans une même notion complexe, la pensée de Dieu dans la parole comprise selon l’Esprit, la gloire de Christ qui y avait été cachée sous la lettre, et l’Esprit Saint lui-même qui lui donnait sa force, qui révélait cette gloire, et qui, en demeurant et agissant dans le croyant, le rendait capable d’en jouir. C’est pourquoi, là où il y avait l’Esprit, il y avait la liberté : on n’était plus sous le joug de la loi, de la crainte de la mort et de la condamnation.

La nouvelle alliance est présentée par le prophète Jérémie (Jér. 31:31-34). Les deux grandes bénédictions de la nouvelle alliance sont le pardon des péchés et la connaissance de Dieu. Ces bénédictions, comme toutes les autres, échoient à l’homme sur la base du sang de Christ, de sorte que le Seigneur a pu dire en instituant la Cène : « Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ». La vérité que les saints sont une lettre écrite sur le cœur en contraste avec l’écriture de la loi sur des tables de pierre, conduit naturellement l’apôtre à se référer à la nouvelle alliance, car dans la nouvelle alliance l’écriture est aussi sur le cœur, comme nous lisons : « En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs cœurs » (Héb. 8:10). Mais, bien qu’il parle de lui-même comme étant ministre de la nouvelle alliance, il a soin d’ajouter : « non de la lettre, mais de l’esprit » (3:6b). Il écrit à des Gentils, et pour eux, la lettre de la nouvelle alliance ne faisait que « tuer », autrement dit « les excluait de toute bénédiction » ; car, pour autant que la lettre soit concernée, la nouvelle alliance ne s’applique effectivement qu’à la maison d’Israël et de Juda. L’esprit de la nouvelle alliance, ou la bénédiction qui est dans la pensée de Dieu dont parle cette alliance, est pour tous les hommes, selon la mission du Seigneur confiée à Ses disciples : prêcher « la repentance et la rémission des péchés… en son nom à toutes les nations » (Luc 24:47).

La nouvelle alliance — annoncée prophétiquement par Jérémie —doit bien sûr être établie, dans un temps à venir, en faveur de la maison d’Israël et de Juda. Mais son fondement a déjà été posé, et l’évangile qui est prêché aujourd’hui est déjà d’un nouvel ordre. On y trouve les bénédictions promises dans le cadre de la nouvelle alliance, de même que des bénédictions qui la dépassent de beaucoup. L’alliance de Sinaï était un ministère de mort et de condamnation (v. 7 et 9), et la lettre tue (v. 6). La nouvelle alliance est un ministère de l’Esprit, qui vivifie (v. 6), c’est aussi un ministère de justice (v. 9). Le contraste est ainsi établi entre la lettre et l’Esprit — la mort et la vie — la condamnation et la justice. Même si la nouvelle alliance, selon la lettre, ne s'applique pas à nous, elle a cependant son importance selon l'Esprit, c'est-à-dire selon les principes spirituels qui y sont mis en évidence. C'est pourquoi Paul peut écrire qu'il est un « ministre de la nouvelle alliance ».

S’agissant du second passage que tu cites (Ephésiens 2 :12 ainsi que tout le paragraphe), par rapport au peuple juif, le sort des nations était particulièrement misérable. Elles n'avaient aucun droit aux promesses faites par l'Éternel à Abraham et à ses descendants (Rom. 9 v. 4). Et nous faisions partie de ces étrangers. Oui, souvenons-nous (v. 11) de ce triste temps où nous étions sans Christ, par conséquent sans espérance et sans Dieu dans le monde. Ainsi tout ce que nous possédons maintenant en Lui aura d'autant plus de prix pour nous. Nous avons avec Dieu énormément plus qu'une alliance: une paix gratuite (Rom. 5 v. 1), garantie par la présence du Seigneur Jésus dans le ciel. «Car c'est Lui qui est notre paix» (v. 14). C'est aussi Lui qui l'a faite (v. 15, fin) et en a payé le prix entier. C'est enfin lui qui l'a annoncée (v. 17). Les Éphésiens, sortis d’une ville entièrement plongée dans l’idolâtrie, n’avaient aucun des privilèges extérieurs du peuple juif : incirconcis, sans Christ, sans droit de cité en Israël, étrangers aux alliances, sans espérance, sans Dieu et éloignés de Lui ; telle était leur condition morale et spirituelle qui est aussi la nôtre : aucun droit, aucun titre ; mais ces Gentils avaient maintenant part, avec les Juifs, au privilège de la nouvelle création, car ils étaient approchés par le sang du Christ. Les deux, Juifs et Gentils, sont créés maintenant en un seul homme nouveau.

Gadou : 1 Corinthiens  14 :34 : "Que vos femmes se taisent dans les Églises, parce qu'il ne leur est pas permis d'y parler; et qu'elles soient soumises, comme la loi le dit aussi."
Paul se base-t-il sur la loi de Moïse ou sur la loi grecque ? Dans la loi de Moïse, je ne crois pas qu'il soit dit quelque chose sur la parole de la femme dans les assemblées.

L'adjonction : « comme aussi le dit la Loi » (v. 34) se réfère sans doute moins à un commandement précis qu'au caractère général de la Loi (comp. Genèse 2 : 18 ; 3 : 16 ; Nom. 3 : 4-13). Cela dit,la révélation divine de l’Ancien Testament donnait des indications claires sur la place de la femme comme étant généralement une place de soumission ; deux indications, tirées par Paul des évènements de la chute d’Adam et Eve sont invoquées pour placer la femme sous l’autorité de l’homme suite à l’entrée du péché sur la terre : 1°) Adam a été formé le premier ; 2°) « la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression » la première ( 1 Timothée 2 :12-14). En un sens, Adam a été pire que sa femme, car il a péché sciemment. Néanmoins, la vérité soulignée par l’apôtre est que la femme a montré sa faiblesse en ce qu’elle a été séduite. En effet Adam aurait dû maintenir son autorité et conduire la femme dans l’obéissance. Elle a été séduite dans la faiblesse, a usurpé la place d’autorité, et a conduit l’homme à la désobéissance. Le Nouveau Testament n’est pas moins péremptoire quant aux assemblées. Les instructions de l’apôtre étaient pour toutes les assemblées des saints, et ces instructions étaient dans le cas particulier le commandement même du Seigneur, l’apôtre ne parlant pas comme chrétien d’expérience, ou comme simple apôtre, mais comme apôtre inspiré. Certes, il est écrit en Galates 3 : 28 : « Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; il n'y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n'y a plus ni homme, ni femme : car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus » ; mais selon l'ordre de la création de Dieu, qui en principe demeure valable pour toute femme, et cela aussi longtemps que la terre existe, l'homme est le chef (ou : la tête) de la femme (1 Cor. 11: 3)

Il semble que dans la Grèce antique les femmes n'étaient pas autorisées à parler dans les assemblées politiques, mais je ne suis pas sûr que cela eût été encore le cas au temps de Paul. Si quelqu'un a des infos ?

C’est probable.

Gadou : mais, pour les assemblées de frères, et en particulier pour toi, Gérard, cette règle est tirée de la loi mosaïque et fait autorité en toutes assemblées chrétiennes. Comment alors peux-tu dire que la loi donnée à Moïse n'est plus d'actualité ?

Le NT se réfère parfois à la loi mosaïque qui était sainte, juste et bonne, par exemple lorsqu’est cité « tu aimeras ton prochain comme toi-même » comme étant la somme (ou plénitude) de la loi, mais avant tout mettant en valeur l’amour.

Il ne s’agit donc pas de dénigrer la loi, à laquelle on pouvait d’ailleurs se référer à l’occasion, comme ici appuyant les prescriptions apostoliques ou encore ailleurs les conseils du Saint Esprit au chrétien. De toute manière l’ensemble de la Bible, y compris l’AT, doit être considérée attentivement et pieusement. De plus, avant que la foi vienne, la loi était une sorte de précepteur des croyants non encore éclairés par la grâce (Galates 4 :1-5). Il y a aussi  "tu n'emmuselleras pas le bœuf qui foule le grain". Rappelons néanmoins que la loi a en premier lieu un ministère de condamnation.

Sur le sujet précis du silence des sœurs, la référence à la loi me semble au demeurant être une incidente, appuyant le propos principal à savoir que les sœurs doivent garder le silence dans l’assemblée ou en public.  L'instruction est très claire, car le mot grec "laleo" employé ici est le mot ordinaire qui signifie parler de manière à ce que les autres entendent; il n'a pas le sens de bavarder comme certains le prétendent. C'est en tant qu'individu qu'il n'est pas permis à la femme de parler dans une réunion de l'assemblée, c'est-à-dire de parler à haute voix, en tant que bouche de l'assemblée, ou pour indiquer un cantique ou autre expression individuelle. Chanter, ce n'est pas la sœur qui parle individuellement, mais c'est l'assemblée collectivement. Il en est de même pour l'Amen que l'assemblée prononce quant à ce qu'un frère a dit comme prière en tant que bouche de l'assemblée.

En 1 Timothée 2 :12, la femme ne doit pas enseigner, ni user d’autorité sur l’homme.
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gerardh a écrit:Par les nombreuses citations qu’ils font de l’Ancien Testament, le Seigneur et les apôtres y font référence comme à une autorité absolue,
...
L’épître aux Hébreux a été écrite pour montrer aux Juifs que tout le système de la loi — en particulier la sacrificature et les sacrifices — était mis de côté. ... Ainsi, «il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n’a rien amené à la perfection)» (7:18, 19). ... la pensée de Dieu dans la parole comprise selon l’Esprit, la gloire de Christ qui y avait été cachée sous la lettre ... Le NT se réfère parfois à la loi mosaïque qui était sainte, juste et bonne

On est d'accord, il y a donc deux choses:
- Le côté materiel de la loi qui était un ombre des choses spirituelles, et qui est abrogé. (circoncision du prépuce, sabbat des samedi, sacrifices d'animaux, offrandes des premiers fruits, etc...)
- Le côté spirituel de la loi qui n'a pas changé. (circoncision du coeur, sabbat des oeuvres de loi, sacrifice du Seigneur Jésus, sacrifices de louange, bienfaisance, etc...)

gerardh a écrit:

gerardh a écrit : étant crucifié avec Christ, je suis délivré de la loi
Gadou : non, tu n'es pas délivré de la loi de Dieu, tu es délivré de la condamnation dans laquelle te place la loi divine. Ce n'est pas pareil.

Romains 8 :1-9 : «  afin que la juste exigence de la loi fût accomplie en nous ».

Tu es bien d'accord que cette "juste exigence" ne comprends pas les sacrifices d'animaux ni la circoncision du prépuce, etc...

gerardh a écrit:Mais, bien qu’il parle de lui-même comme étant ministre de la nouvelle alliance, il a soin d’ajouter : « non de la lettre, mais de l’esprit » (3:6b). Il écrit à des Gentils, et pour eux, la lettre de la nouvelle alliance ne faisait que « tuer », autrement dit « les excluait de toute bénédiction » ; car, pour autant que la lettre soit concernée, la nouvelle alliance ne s’applique effectivement qu’à la maison d’Israël et de Juda. L’esprit de la nouvelle alliance, ou la bénédiction qui est dans la pensée de Dieu dont parle cette alliance, est pour tous les hommes, selon la mission du Seigneur confiée à Ses disciples : prêcher « la repentance et la rémission des péchés… en son nom à toutes les nations » (Luc 24:47).

Donc Dieu va rétablir la lettre qui tue ???
Il va séparer ce que Dieu a uni ???
Il va rétablir la loi qui consiste en ordonnance après l'avoir abrogée ???

gerardh a écrit:
S’agissant du second passage que tu cites...... telle était leur condition morale et spirituelle qui est aussi la nôtre : aucun droit, aucun titre ; mais ces Gentils avaient maintenant part, avec les Juifs, au privilège de la nouvelle création, car ils étaient approchés par le sang du Christ. Les deux, Juifs et Gentils, sont créés maintenant en un seul homme nouveau.

Tu n'as pas répondu à la question: es-tu étranger aux alliances de la promesse, oui ou non ?

gerardh a écrit:

Gadou : 1 Corinthiens  14 :34 : "Que vos femmes se taisent dans les Églises, parce qu'il ne leur est pas permis d'y parler; et qu'elles soient soumises, comme la loi le dit aussi."
Paul se base-t-il sur la loi de Moïse ou sur la loi grecque ? Dans la loi de Moïse, je ne crois pas qu'il soit dit quelque chose sur la parole de la femme dans les assemblées.

ces instructions étaient dans le cas particulier le commandement même du Seigneur, l’apôtre ne parlant pas comme chrétien d’expérience, ou comme simple apôtre, mais comme apôtre inspiré.

Sur le sujet précis du silence des sœurs, la référence à la loi me semble au demeurant être une incidente, appuyant le propos principal à savoir que les sœurs doivent garder le silence dans l’assemblée ou en public.  L'instruction est très claire, ...

Est-ce qu'on peut dire que les préceptes matériels des lettres de Paul ont remplacés les préceptes matériels de la loi de Moïse ?
De sorte qu'aujourd'hui nous sommes sous une nouvelle loi qui est celle de Paul...

Ou au contraire faut-il considérer les ordonnances matérielles du nouveau testament de la même façon qu'on lit celle de l'ancien testament en en tirant l'enseignement spirituel ?

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Gadou,

Je vais prendre le temps de bien lire ton document.

Mais reviendrais-tu à cette idée de ne retenir que les lois dites morales, tandis que les lois dites cérémoniales seraient à abandonner ?

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gerardh a écrit:reviendrais-tu à cette idée de ne retenir que les lois dites morales, tandis que les lois dites cérémoniales seraient à abandonner ?

Pas exactement, je suis dans l'idée de retenir toutes les lois dans leur sens spirituel.
Il y a une différence entre "spirituel" et "moral": c'est tout l'objet du sermon sur la montagne.

Gadou a écrit:Il semble que dans la Grèce antique les femmes n'étaient pas autorisées à parler dans les assemblées politiques, mais je ne suis pas sûr que cela eût été encore le cas au temps de Paul. Si quelqu'un a des infos ?

Bonjour Gadou,

1 Corinthiens 14.34 Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi. 35 Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu'elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est honteux pour une femme de parler dans l'assemblée.

"dans les assemblées (...) comme le dit aussi la loi.": il me semble qu'il s'agit ici des assemblées politiques, tandis qu'au verset 35 il s'agit de l'église.

Quant à "la loi", il est possible qu'il s'agisse de Genèse 3.16: A la femme il dit: Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera tourné vers ton mari; et lui dominera sur toi.

Il n'y a que quelques dizaines d'années que les femmes ont le droit de vote !

Par ailleurs, les femmes peuvent prier et prophétiser lors du culte: l'édification du corps de Christ n'est pas réservée aux hommes.

Au 1er siècle, les femmes n'avaient pas d'instruction religieuse (elles devaient interroger leur mari à la maison).

Zacharie a écrit:
"dans les assemblées (...) comme le dit aussi la loi.": il me semble qu'il s'agit ici des assemblées politiques,

"Il te semble"... Ce n'est pas très convainquant.
J'ai encore cherché mais je n'ai pas trouvé de dates exactes. Toutefois, tous les historiens de la Grèce antique s'accordent pour dire que les femmes n'avaient pas droit à la parole dans les assemblées politiques en Grèce.
Il est aussi assez remarquable que la proposition de Paul pour le déroulement des assemblées à Corinthe soit aussi identique à celui des assemblées politiques de la Grèce.
Paul se faisait grec pour les grecs et recommandait de respecter les autorités établies.

Zacharie a écrit:
tandis qu'au verset 35 il s'agit de l'église.

Peux-tu expliquer pourquoi tu penses cela, est-ce parceque le mot est au singulier ?
La phrase nécessite le singulier puisque le mot femme est aussi au singulier.

Zacharie a écrit:
Au 1er siècle, les femmes n'avaient pas d'instruction religieuse (elles devaient interroger leur mari à la maison).

C'est contradictoire: vu que leur présence aux assemblées est réglementée, ça veut bien dire qu'elles y assistaient, elles avaient donc très clairement une instruction religieuse.
Par contre: elle ne pouvaient pas y poser des questions.

Gadou a écrit:
Il est aussi assez remarquable que la proposition de Paul pour le déroulement des assemblées à Corinthe soit aussi identique à celui des assemblées politiques de la Grèce.
Paul se faisait grec pour les grecs et recommandait de respecter les autorités établies.

Ici Paul fait le rapprochement entre les assemblées politiques et l'assemblée d'église en ajoutant: "comme le dit aussi la loi".

Cela ne te semble-t-il pas cohérent ?

Zacharie a écrit:
tandis qu'au verset 35 il s'agit de l'église.

Peux-tu expliquer pourquoi tu penses cela, est-ce parce que le mot est au singulier ?
La phrase nécessite le singulier puisque le mot femme est aussi au singulier.

C'est parce que le mot est au singulier: Paul aurait pu le mettre au pluriel (même avec la femme au singulier), mais ce verset concerne l'église.

Zacharie a écrit:
Au 1er siècle, les femmes n'avaient pas d'instruction religieuse (elles devaient interroger leur mari à la maison).

Gadou a écrit:C'est contradictoire: vu que leur présence aux assemblées est réglementée, ça veut bien dire qu'elles y assistaient, elles avaient donc très clairement une instruction religieuse.
Par contre: elle ne pouvaient pas y poser des questions.

Ce n'est pas contradictoire: elles interrogeaient leur mari à la maison (au début du christianisme).

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Bonjour Gadou,

Le chrétien sait (ou devrait savoir) qu’il n’est plus sous la Loi mais sous la grâce. Aussi les prescriptions légales de l’Ancien Testament, bien que paroles révélées de Dieu à étudier soigneusement, ne sont plus à observer littéralement par ce croyant, mais qu’il doit notamment au contraire en retirer un enseignement spirituel ou pratique en vue de son édification. L’exemple en est donné par l’apôtre Paul en 1 Corinthiens 9:9 et 1 Timothée 5:18 expliquant la signification que devrait avoir pour les chrétiens le verset de Deutéronome 25:4 : «Tu n’emmuselleras pas le bœuf, pendant qu’il foule le grain ». Le sens actuel à retenir dans notre temps de la grâce en est alors que ceux qui travaillent dans la Parole et dans l’enseignement méritent amour et financement de la part de leurs frères dans la foi.

Il y a donc pour ce chrétien des moments de grâce très bénis quand il saisit la signification spirituelle ou pratique d’un verset de l’AT, verset d’un intérêt pourtant à première vue très limité. Cependant, est-ce à dire qu’il devrait substituer un joug à un autre en recherchant de manière systématique la signification cachée des 612 ou 613 prescriptions du Pentateuque ? Ce serait pour lui s’épuiser dans une démarche finalement légaliste, alors que le Saint Esprit qui a fait son habitation en lui peut directement lui communiquer la pensée de Dieu, « bonne, agréable et parfaite » (Romains 12 :2). D’ailleurs l’Esprit peut aussi lui révéler sans effort le sens caché de bon nombre de ces prescriptions de la loi a priori surprenantes ou obscures.

gerardh a écrit : Par les nombreuses citations qu’ils font de l’Ancien Testament, le Seigneur et les apôtres y font référence comme à une autorité absolue,
...
L’épître aux Hébreux a été écrite pour montrer aux Juifs que tout le système de la loi — en particulier la sacrificature et les sacrifices — était mis de côté. ... Ainsi, «il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n’a rien amené à la perfection)» (7:18, 19). ... la pensée de Dieu dans la parole comprise selon l’Esprit, la gloire de Christ qui y avait été cachée sous la lettre ... Le NT se réfère parfois à la loi mosaïque qui était sainte, juste et bonne
Gadou : on est d'accord, il y a donc deux choses :
- Le côté matériel de la loi qui était un ombre des choses spirituelles, et qui est abrogé (circoncision du prépuce, sabbat des samedis, sacrifices d'animaux, offrandes des premiers fruits, etc.)
- Le côté spirituel de la loi qui n'a pas changé (circoncision du cœur, sabbat des œuvres de loi, sacrifice du Seigneur Jésus, sacrifices de louange, bienfaisance, etc.)

Je précise donc que « l’autorité absolue de l’AT » que je mentionne, laquelle résulte de l’inspiration de la Parole de Dieu, ne signifie pas pour autant qu’il faille observer la Loi. Rappelons-nous que celle-ci est pour l’âme un ministère de condamnation, puisque ne pouvant pas être respectée à 100 % par des personnes ayant encore en elles « le vieil homme ».

Par ailleurs rappelons-nous que « pas un seul iota » de la Loi ne passera, puisqu’elle est sainte, juste et bonne. Il n’y a donc pas de distinctions à faire entre « côté matériel » et « côté spirituel » de la Loi, car même ledit côté matériel emporte des significations spirituelles à découvrir par la foi. C’est pourquoi le chrétien doit en effet laisser de côté ces ombres (sans pourtant les ignorer), et passer à une adoration (et toute autre dévotion) qui soit « en esprit et en vérité » (Jean 4).

gerardh a écrit : étant crucifié avec Christ, je suis délivré de la loi
Gadou : non, tu n'es pas délivré de la loi de Dieu, tu es délivré de la condamnation dans laquelle te place la loi divine. Ce n'est pas pareil.
Romains 8 :1-9 : « afin que la juste exigence de la loi fût accomplie en nous ». Tu es bien d'accord que cette "juste exigence" ne comprend pas les sacrifices d'animaux ni la circoncision du prépuce, etc.

Bien entendu, car nous avons maintenant en Christ, l’Agneau divin, un bien meilleur sacrifice, et même le seul agréable à Dieu ; car notre circoncision doit être la vraie, celle du cœur.

Et je prolongerais la citation que tu fais de Romains 8…

De plus, en Hébreux 10 :8-10, nous lisons : « Ayant dit plus haut : «Tu n’as pas voulu de sacrifices, ni d’offrandes, ni d’holocaustes, ni de sacrifices pour le péché, et tu n’y as pas pris plaisir» — lesquels sont offerts selon la loi, alors il dit : «Voici, je viens pour faire ta volonté». Il ôte le premier afin d’établir le second. C’est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes ». Dans la première partie de ce chapitre d’Hébreux 10 (v. 1-18), Christ est présenté essentiellement comme la victime sainte et parfaite, dont tous les sacrifices offerts sous la loi n’étaient que des figures ; sacrifices qui ne pouvaient point ôter les péchés, ni par conséquent purifier la conscience. Cette offrande de Christ comme victime sans tache avait déjà fait le sujet du chap. 9, mais le chap. 10 montre surtout les grands résultats du sacrifice de Christ. L’Esprit Saint insiste sur l’incapacité des sacrifices offerts selon la loi, pour satisfaire à ce que Dieu demandait. Il en nomme les quatre genres : holocauste, offrande de gâteau, sacrifice de prospérité et sacrifice pour le péché, tous quatre types de Christ, comme on le sait ; puis il les met tous de côté pour montrer Celui en qui ils ont leur réalisation. Et ainsi «il ôte le premier afin d’établir le second». Le premier ordre de sacrifices n’arrivait point à rendre parfaits ceux qui s’approchent ; la conscience n’était pas purifiée ; le second ordre de choses se résume dans l’unique sacrifice de Christ qui amène à un résultat parfait et éternel. Et cet unique sacrifice est le fruit de l’obéissance parfaite du Seigneur.

gerardh a écrit : mais, bien qu’il parle de lui-même comme étant ministre de la nouvelle alliance, il a soin d’ajouter : « non de la lettre, mais de l’esprit » (3:6b). Il écrit à des Gentils, et pour eux, la lettre de la nouvelle alliance ne faisait que « tuer », autrement dit « les excluait de toute bénédiction » ; car, pour autant que la lettre soit concernée, la nouvelle alliance ne s’applique effectivement qu’à la maison d’Israël et de Juda. L’esprit de la nouvelle alliance, ou la bénédiction qui est dans la pensée de Dieu dont parle cette alliance, est pour tous les hommes, selon la mission du Seigneur confiée à Ses disciples : prêcher « la repentance et la rémission des péchés… en son nom à toutes les nations » (Luc 24:47).

Gadou et Gérard : Donc Dieu va rétablir la lettre qui tue ??? NON
Il va séparer ce que Dieu a uni ??? NON
Il va rétablir la loi qui consiste en ordonnance après l'avoir abrogée ??? NON

Gérard : Je ne comprends pas ta pensée. Où veux tu en venir ? Peux-tu expliciter STP ?

Gadou : S’agissant du second passage que tu cites...... telle était leur condition morale et spirituelle qui est aussi la nôtre : aucun droit, aucun titre ; mais ces Gentils avaient maintenant part, avec les Juifs, au privilège de la nouvelle création, car ils étaient approchés par le sang du Christ. Les deux, Juifs et Gentils, sont créés maintenant en un seul homme nouveau.
Tu n'as pas répondu à la question: es-tu étranger aux alliances de la promesse, oui ou non ?

Les « nations », c'est-à-dire les non juifs, étaient étrangères aux alliances de la promesse, puisqu’elles ne concernaient que Juda et Israël (Jérémie 31 :31). La relation de Dieu, ou du Seigneur Jésus, avec les croyants de l’époque actuelle n’est pas une alliance ; elle n’est pas appelée ainsi dans l’Écriture. Mais les chrétiens ont bien mieux maintenant, tout en bénéficiant aussi mais indirectement de cette nouvelle alliance puisqu’elle est basée elle-aussi sur le sacrifice de Christ. Nous le voyons notamment lors de l’établissement de la Cène par Jésus. De plus ils ont donc bien mieux maintenant comme l’indique la suite du passage (Ephésiens 2 :13-20 extraits) : «Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous avez été approchés par le sang du Christ (…) ayant aboli dans sa chair l’inimitié, la loi des commandements qui consiste en ordonnances (…). Et il est venu, et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous qui étiez loin, et la [bonne nouvelle de la] paix à ceux qui étaient près ; car par lui nous avons, les uns et les autres, accès auprès du Père par un seul Esprit. Ainsi donc vous n’êtes plus étrangers ni forains, mais vous êtes concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu».

A proprement parler, la Nouvelle Alliance bien qu’ayant été commencé à la croix, n’est pas encore établie, même si les chrétiens bénéficient déjà de ses bénédictions qui lui sont propres (Hébreux . Mais Dieu n’a pas fait d’alliance avec Ses enfants qui sont rachetés au temps de la grâce. Il leur a donné la vie en abondance (Jean 10:10), et les a adoptés en tant que fils (Éphésiens 1:5). Il serait déplacé pour des parents d’établir un contrat avec leurs enfants, et c’est ainsi que nous comprenons que Dieu notre Père n’a pas fait d’alliance avec nous chrétiens.

Cependant dans le Nouveau Testament il est souvent fait référence à « une nouvelle alliance ». Dans les quatre récits de la Cène, le Seigneur la mentionne en parlant de la coupe et de son sang (Matthieu 26:28 ; Marc 14:24 ; Luc 22:20 ; 1 Corinthiens 11:25). Dans l’épître aux Hébreux nous trouvons encore trois références à ce terme (8:8 ; 9:15 ; 12:24). En outre l’apôtre Paul parle de « ministres de la nouvelle alliance » en 2 Corinthiens 3:6. Donc en quoi le chrétien est-il concerné ou non par la nouvelle alliance ?

On peut en effet se demander pourquoi le Seigneur Jésus a mentionné la nouvelle alliance quand Il a institué la Cène. Il s’adressait à Ses disciples, des Juifs qui étaient à ce moment-là sous l’ancienne alliance. Cependant peu après, ils allaient faire partie des rachetés du temps de la grâce que Dieu voulait mettre dans une position entièrement différente. Après la Pentecôte, ils ne seraient plus des Juifs, mais l’assemblée de Dieu (voir 1 Corinthiens 10:32). Qu’avaient-ils donc à faire avec la nouvelle alliance ? D'abord, ne tirons pas la conclusion fautive que le chrétien est cocontractant de la nouvelle alliance. Ce n’est certainement pas le cas ; aucun passage de l’Écriture ne l’appuie. Mais notons les paroles du Seigneur quand Il introduit la Cène. Paul écrit : « cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang » (1 Corinthiens 11:25). Le sang versé du Seigneur Jésus est la base pour toute bénédiction que Dieu peut donner à l’homme. Ceci inclut la nouvelle alliance que Dieu fera avec Son peuple terrestre dans le millénium.

En instituant la Cène, le Seigneur a désiré qu’il soit bien clair que les chrétiens ne doivent pas penser qu’ils sont les seuls fruits de Son œuvre. Pour cette raison, Il a volontairement attiré notre attention sur la nouvelle alliance, et Il l’a fait dans ce qui est l’expression visible la plus haute de notre communion avec Lui. N’oublions jamais qu’Il a aussi donné Sa vie jusqu’à la mort en sorte que Son peuple terrestre puisse être restauré dans un jour à venir. Il ne veut pas que nous perdions de vue la bénédiction d’Israël. Une pensée encore plus touchante est que le Seigneur Lui-même n’a jamais oublié Son peuple. Il était sur le point d’introduire quelque chose de complètement nouveau. Durant Son absence de la terre, ceux qui allaient être le plus près de Lui, à savoir Son épouse céleste, allaient jouir de Son souper, la Cène. Mais en même temps le Christ souffrant et rejeté n’oubliait pas Son peuple terrestre. Eux aussi entreraient dans la jouissance de la bénédiction éternelle. Sur la croix Son sang allait couler également pour eux.

Il y a quelque chose à bien retenir : la nouvelle alliance comme telle n’a pas été conclue avec nous. C’est pourquoi Paul ajoute : « non de la lettre, mais de l’esprit ». C’est aussi ce qui rend clair que le ministère chrétien est directement lié au Saint Esprit qui nous a rendus propres pour ce service. C’est Lui qui nous rend capable de nous occuper des personnes. Et Il ne veut pas que nous perdions de vue que nous ne sommes pas les seuls à jouir des bénédictions de l’œuvre de Christ. Mais nos bénédictions sont plus élevées que celles des croyants de toutes les autres époques. Cependant eux aussi entrent dans leurs bénédictions à cause de l’œuvre de Christ. Aussi, au sujet de la nouvelle alliance, notre horizon dépasse l’époque actuelle. Dieu nous l’a révélé de sorte que nous pouvons nous réjouir avec Christ au sujet de cette bénédiction merveilleuse et éternelle.

Gadou : Est-ce qu'on peut dire que les préceptes matériels des lettres de Paul ont remplacés les préceptes matériels de la loi de Moïse ?
De sorte qu'aujourd'hui nous sommes sous une nouvelle loi qui est celle de Paul...
Ou au contraire faut-il considérer les ordonnances matérielles du nouveau testament de la même façon qu'on lit celle de l'ancien testament en en tirant l'enseignement spirituel ?

Paul possédait une autorité apostolique, laquelle notamment lui permettait d’écrire une partie du NT. Mais cette autorité ne lui permettait pas à mon avis de modifier les textes de l’AT. En revanche, il pouvait expliquer ce qui avait été changé, ou tout au moins mieux éclairé, suite à la venue du Christ. Dans ses écrits (inspirés), Paul présente parfois certains points comme étant seulement son avis. Mais ne les prendrions-nous pas en compte, compte tenu de la grande piété et de la grande intelligence spirituelle de ce frère, en plus de son autorité apostolique ? Or ce n’est pas ce cher apôtre, qui a tant insisté sur la grâce à la place de la loi, qui aurait aimé qu’on le taxe d’instituer une nouvelle loi.

Ainsi, au verset 25, l’apôtre fait une soigneuse mise en garde pour que les instructions qui suivent ne soient pas utilisées comme des commandements absolus qui puissent enlacer dans des liens (cf. v. 35). Elles ne sont que son appréciation des choses, mais une appréciation d’une très haute spiritualité, ainsi que l’expriment d’une façon significative les derniers mots du chapitre : « Or j’estime que moi aussi j’ai l’Esprit de Dieu ». L’application de toutes ces instructions données par l’Esprit dépendait entièrement de l’état spirituel de ceux qui les entendaient. C’est ainsi que Paul est inspiré ici à ne pas donner de commandements mais son appréciation. Ces distinctions fines sont très frappantes. Elles sont révélatrices de la sagesse de Dieu, comme aussi de la réalité et de la portée de l’inspiration divine. Au lieu de l’affaiblir, elles la confirment.

Au total, l’apôtre répond aux questions que les Corinthiens lui avaient posées relativement au mariage en parlant :

1) soit comme apôtre inspiré de la part du Seigneur : 7 :10 et 40 aussi 14 :37
2) soit comme apôtre seulement :7 :17 et 11 :16
3) soit comme simple chrétien d’expérience, mais ayant reçu de la part de Dieu une mesure de grâce spéciale, le maintenant au-dessus de ces choses : 7 :12 et 25 et aussi 40.


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Zacharie a écrit:
C'est parce que le mot est au singulier: Paul aurait pu le mettre au pluriel (même avec la femme au singulier), mais ce verset concerne l'église.

Qu'il concerne les églises de l'époque, oui. Mais il était aussi vrai pour les assemblées citoyennes de la grèce, et probablement vrai pour les femmes juives dans les synagogues.

Zacharie a écrit:
Au 1er siècle, les femmes n'avaient pas d'instruction religieuse (elles devaient interroger leur mari à la maison).

Gadou a écrit:C'est contradictoire: vu que leur présence aux assemblées est réglementée, ça veut bien dire qu'elles y assistaient, elles avaient donc très clairement une instruction religieuse.
Par contre: elle ne pouvaient pas y poser des questions.

Ce n'est pas contradictoire: elles interrogeaient leur mari à la maison (au début du christianisme).

Tu n'as pas bien saisi:
- le fait qu'elles assistaient aux réunions implique qu'elles y recevaient une instruction religieuse, es-tu d'accord avec ça ?

Je le répète, Gadou: Nous sommes au début du christianisme et les femmes commençaient à recevoir une instruction religieuse.

Zacharie a écrit:Je le répète, Gadou: Nous sommes au début du christianisme et les femmes commençaient à recevoir une instruction religieuse.

Quand à la religion chrétienne, elles en étaient exactement au même stade que les hommes.
Quand à la religion juive, les femmes assistaient à la synagogue.
Quand à la religion païenne grec, les femme y étaient très actives.

gerardh a écrit:est-ce à dire qu’il devrait substituer un joug à un autre en recherchant de manière systématique la signification cachée des 612 ou 613 prescriptions du Pentateuque ?

Non mais qu'il doive les lire, oui, si Dieu les lui a mis à disposition.

gerardh a écrit:Il n’y a donc pas de distinctions à faire entre « côté matériel » et « côté spirituel » de la Loi, car même ledit côté matériel emporte des significations spirituelles à découvrir par la foi.

C'est exactement ce que je dis depuis le début. Donc on est d'accord. Le sabbat, la circoncision, etc... sont encore à prendre en compte dans nos vies dans leur sens spirituel.
Les dix commandements ne sont pas à ignorer par le chrétien.

Je crois que j'ai très bien saisi les points sur lesquels tu insistes:
- Le croyant n'est pas sauvé par l'obéissance à des commandements.
- Les commandements de la loi ne régissent pas la vie corporelle du chrétien.
- Chercher à appliquer des lois place le chrétien sous la puissance du péché.
- C'est uniquement par l'Esprit de Dieu que nous pouvons vivre selon sa loi d'amour.

Moi, j'insitais sur le fait que Dieu n'a pas changé et que sa loi a toujours été la loi de l'amour selon sa nature. L'amour de Dieu et du prochain.
Et que c'est en vertu de ce principe qu'elle nous est profitable.

gerardh a écrit:

Gadou et Gérard : Donc Dieu va rétablir la lettre qui tue ??? NON
Il va séparer ce que Dieu a uni ??? NON
Il va rétablir la loi qui consiste en ordonnance après l'avoir abrogée ??? NON

Gérard : Je ne comprends pas ta pensée. Où veux tu en venir ? Peux-tu expliciter STP ?

C'est ce que tu as l'air de prêcher quand tu parles du rétablissement d'Israël.

gerardh a écrit:

Gadou a écrit:
Tu n'as pas répondu à la question: es-tu étranger aux alliances de la promesse, oui ou non ?

Les « nations », c'est-à-dire les non juifs, étaient étrangères aux alliances de la promesse,

Tu as refusé de répondre par "oui" ou "non".
Mais ta réponse est claire: tu te considères comme étranger aux alliances de la promesse.

Dans ta réponse tu cites plusieurs passages où l'alliance est appliquées aux chrétiens et tu les nies clairement.
Mais tes arguments pour les réfuter ne sont pas biblique:

Arg 1 : La relation du chrétien avec Dieu n'est pas appelée alliance dans l'écriture.
Rep 1 : Si et tu cites plein de passage où la nouvelle alliance est clairement appliquée au chrétien, mais tu prétends que c'est "indirect", que c'est dit pour le futur Israël. Tu oublies que "nous sommes Israël".

Arg 2 : Il serait déplacé pour des parents d'établir une aliance avec ses enfants.
Rep 2 : Dieu considére Israël comme ses enfants. Jérémie 31,9: "Je serais pour Père à Israël" précisément le passage qui parle de la nouvelle alliance.

Arg 3 : Paul ajoute : « non de la lettre, mais de l’esprit ».
Rep 3 : La nouvelle alliance est complètement liée à l'esprit: Ezéchiel 36,27 "Je mettrai mon Esprit au dedans de vous"

gerardh a écrit:l’apôtre fait une soigneuse mise en garde pour que les instructions qui suivent ne soient pas utilisées comme des commandements absolus qui puissent enlacer dans des liens (cf. v. 35).

Et pourtant, si une femme parle dans une de vos assemblées, ne sera-t-elle pas exclue ?
(En fait je le sais bien parceque je l'ai vu)

gerardh a écrit:__

Sur le sujet précis du silence des sœurs, la référence à la loi me semble au demeurant être une incidente, appuyant le propos principal à savoir que les sœurs doivent garder le silence dans l’assemblée ou en public.  L'instruction est très claire, car le mot grec "laleo" employé ici est le mot ordinaire qui signifie parler de manière à ce que les autres entendent; il n'a pas le sens de bavarder comme certains le prétendent. C'est en tant qu'individu qu'il n'est pas permis à la femme de parler dans une réunion de l'assemblée, c'est-à-dire de parler à haute voix, en tant que bouche de l'assemblée, ou pour indiquer un cantique ou autre expression individuelle. Chanter, ce n'est pas la sœur qui parle individuellement, mais c'est l'assemblée collectivement. Il en est de même pour l'Amen que l'assemblée prononce quant à ce qu'un frère a dit comme prière en tant que bouche de l'assemblée.

En 1 Timothée 2 :12, la femme ne doit pas enseigner, ni user d’autorité sur l’homme.
__

Bonjour Gérard,

1 Corinthiens 14.23 Si donc l'assemblée tout entière se réunit ensemble, et que tous parlent en langues, et qu'il entre des hommes simples ou des incrédules, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous:

Ici, il s'agit bien de l'église (locale) tout entière réunie ensemble, et Paul emploie le mot "tous" dans ces 2 versets (de même qu'aux versets 5, 18 et 31).

Il est donc incontestable que tant les femmes que les hommes pouvaient prier et prophétiser publiquement (voir aussi 1 Corinthiens 11.5).

Et il en est toujours ainsi, comme le confirme 1 Corinthiens 1.7 : de sorte que vous ne manquez d'aucun don de grâce pendant que vous attendez la révélation de notre Seigneur Jésus Christ,

Empêcher les femmes de prier à haute voix pendant le culte, c'est ajouter à ce qu'enseigne la Parole de Dieu (cf. Apocalyse 22.18) !

Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 14.23 Si donc l'assemblée tout entière se réunit ensemble, et que tous parlent en langues, et qu'il entre des hommes simples ou des incrédules, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous:

Ici, il s'agit bien de l'église (locale) tout entière réunie ensemble, et Paul emploie le mot "tous" dans ces 2 versets (de même qu'aux versets 5, 18 et 31).

Il est donc incontestable que tant les femmes que les hommes pouvaient prier et prophétiser publiquement (voir aussi 1 Corinthiens 11.5).

Le français comme le grec permet très bien de lire "tous" = "tous ceux qui parlent"
Donc ta conclusion est très légitimement contestable (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse)

Zacharie a écrit:
Et il en est toujours ainsi, comme le confirme 1 Corinthiens 1.7 : de sorte que vous ne manquez d'aucun don de grâce pendant que vous attendez la révélation de notre Seigneur Jésus Christ,

Empêcher les femmes de prier à haute voix pendant le culte, c'est ajouter à ce qu'enseigne la Parole de Dieu (cf. Apocalyse 22.18) !

Toujours aussi prompt à lancer un anathème.
Le texte de corinthiens indique de manière très claire "que vos femmes se taisent dans les assemblées".
Personne ne t'inderdit de l'interpréter comme tu veux, alors pourquoi toi tu lance un anathème sur celui qui lit différemment ?

gerardh a écrit:l’apôtre fait une soigneuse mise en garde pour que les instructions qui suivent ne soient pas utilisées comme des commandements absolus qui puissent enlacer dans des liens (cf. v. 35).

Gadou a écrit:Et pourtant, si une femme parle dans une de vos assemblées, ne sera-t-elle pas exclue ?
(En fait je le sais bien parceque je l'ai vu)

Bonjour Gadou,

Des soeurs ont beaucoup souffert d'un tel anathème (exclusion).

Sans doute as-tu connu (en tant qu'ancien darbyste ?) les nombreuses excommunications pour des raisons doctrinales.

N'est-ce pas bien plus grave que de mettre en garde Gérard qui affirme être un "docteur" ?

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 14.23 Si donc l'assemblée tout entière se réunit ensemble, et que tous parlent en langues, et qu'il entre des hommes simples ou des incrédules, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous:

Ici, il s'agit bien de l'église (locale) tout entière réunie ensemble, et Paul emploie le mot "tous" dans ces 2 versets (de même qu'aux versets 5, 18 et 31).

Il est donc incontestable que tant les femmes que les hommes pouvaient prier et prophétiser publiquement (voir aussi 1 Corinthiens 11.5).

Le français comme le grec permet très bien de lire "tous" = "tous ceux qui parlent"
Donc ta conclusion est très légitimement contestable (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse)

1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,

Ne s'agirait-il que des frères ?

Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,

Ne s'agirait-il que des frères ?

Ce n'est pas la phrase qui va trancher mais le contexte.
A mon sens, il veut dire que son désir est que tous aient le don des langues, et non pas que tous se mettent à parler en langue dans l'assemblée.
Donc il ne s'agirait pas que des frères.

Mais ça n'implique pas que les autres "tous" impliquent aussi les petits enfants, par exemple. Bref...
Un texte de français ne se lit pas comme une formule mathématique. Il peut souvent y avoir plusieurs significations.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,

Ne s'agirait-il que des frères ?

Ce n'est pas la phrase qui va trancher mais le contexte.
A mon sens, il veut dire que son désir est que tous aient le don des langues, et non pas que tous se mettent à parler en langue dans l'assemblée.
Donc il ne s'agirait pas que des frères.

Mais ça n'implique pas que les autres "tous" impliquent aussi les petits enfants, par exemple. Bref...
Un texte de français ne se lit pas comme une formule mathématique. Il peut souvent y avoir plusieurs significations.

Je vais déplacer ta réponse dans un sujet plus approprié.

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Gadou, nos échanges :

gerardh a écrit : est-ce à dire qu’il devrait substituer un joug à un autre en recherchant de manière systématique la signification cachée des 612 ou 613 prescriptions du Pentateuque ?
Gadou : non mais qu'il doive les lire, oui, si Dieu les lui a mis à disposition.

Non seulement il doit les lire, mais aussi les considérer soigneusement, comme d’ailleurs toute la Bible et notamment tout l’AT. Mais les considérer, et même les prendre en compte, cela ne doit pas impliquer de les observer à la manière légale, ce que personne n’a jamais pu faire à 100 %, et cela condamne tout le monde. Aussi la Loi n’est pas essentiellement pour les chrétiens mais pour avertir les pécheurs.

Mais il y a cependant de magnifiques pépites pour le chrétien, même dans les parties les plus arides ou sombres de la loi, si on les considère du point de vue spirituel ou moral. J’aurais à cœur de choisir quelques extraits très durs ou très sévères et de vous dire ensuite ce que j’ai pu en retirer.

gerardh a écrit : Il n’y a donc pas de distinctions à faire entre « côté matériel » et « côté spirituel » de la Loi, car même ledit côté matériel emporte des significations spirituelles à découvrir par la foi.
Gadou : c'est exactement ce que je dis depuis le début. Donc on est d'accord. Le sabbat, la circoncision, etc. sont encore à prendre en compte dans nos vies dans leur sens spirituel.
Les dix commandements ne sont pas à ignorer par le chrétien.

Oui, sabbat, circoncision, 10 commandements etc. dans le sens spirituel. La circoncision de cœur je connais. Que pourrais-tu dire sur le sens spirituel du sabbat et des 10 commandements ?

Gadou : Je crois que j'ai très bien saisi les points sur lesquels tu insistes :
- Le croyant n'est pas sauvé par l'obéissance à des commandements.
- Les commandements de la loi ne régissent pas la vie corporelle du chrétien.
- Chercher à appliquer des lois place le chrétien sous la puissance du péché.
- C'est uniquement par l'Esprit de Dieu que nous pouvons vivre selon sa loi d'amour.

Oui, c’est notamment ce que je pense.

Moi, j'insistais sur le fait que Dieu n'a pas changé et que sa loi a toujours été la loi de l'amour selon sa nature. L'amour de Dieu et du prochain. Et que c'est en vertu de ce principe qu'elle nous est profitable.

« La loi de l’amour selon sa nature » je vois mal ce que c’est. « L’amour de Dieu et du prochain », cela me parle. Mais qui a toujours respecté cela dans son entier ? Personne. On en revient donc à une loi qui nous condamne : la même.

Gadou : C'est ce que tu as l'air de prêcher quand tu parles du rétablissement d'Israël.

Israël sera rétabli, comme nous le voyons par exemple dans Romains 9 à 11. Mais alors, reviendra-t’on ou non à la loi ? Je n’ai pas réfléchi à cette question, et je vais m’y pencher. Je pense que toutes les prophéties de l'Ancien Testament s'accompliront comme elles sont écrites. Cependant j’aurais tendance à penser qu’on ne reviendra pas « aux faibles et misérables éléments » de Galates 4 : 9. à savoir la loi.

Gadou a écrit : tu n'as pas répondu à la question: es-tu étranger aux alliances de la promesse, oui ou non ?
Tu as refusé de répondre par "oui" ou "non". Mais ta réponse est claire: tu te considères comme étranger aux alliances de la promesse.

La question est posée en Ephésiens 2 :12. La réponse divine suit immédiatement (verset 13 à la fin). Il n’y est pas question d’alliance mais de bénédictions bien meilleures. Aussi je t’ai répondu que la nouvelle alliance ne me concernait pas, mais que j’en recevais les bénéfices puisqu’elle induisait la croix de Golgotha. En langage juridique on dirait je crois que nous sommes des "tiers bénéficiaires".

Gadou : dans ta réponse tu cites plusieurs passages où l'alliance est appliquée aux chrétiens et tu les nies clairement.

C’est toi qui le dis. Et quels sont-ils ?

Mais tes arguments pour les réfuter ne sont pas biblique:

Gadou : Arg 1 : La relation du chrétien avec Dieu n'est pas appelée alliance dans l'écriture.
Rep 1 : Si et tu cites plein de passage où la nouvelle alliance est clairement appliquée au chrétien, mais tu prétends que c'est "indirect", que c'est dit pour le futur Israël. Tu oublies que "nous sommes Israël".

Non, nous ne sommes pas Israël, même si les juifs convertis au christianisme sont appelés « l’Israël de Dieu » en Galates 6 :18. Ils ne forment (et ne devraient pas) former pour autant une église à part ou un group spécial dans l’assemblée.

L’apôtre Paul distingue clairement trois catégories de personnes lorsqu’il dit : «Ne devenez une cause d’achoppement ni aux juifs, ni aux Grecs, ni à l’assemblée de Dieu» (1 Cor. 10:32). Dès le jour de la Pentecôte (Act. 2:1), il y a sur la terre un nouveau peuple de Dieu. C’est l’Église, ou l’assemblée. «Car aussi nous avons tous été baptisés d’un seul Esprit pour être un seul corps» (1 Cor. 12:13). Les privilèges distinctifs de l’Église découlent de son union avec Christ. Sa place à lui détermine sa place à elle, que ce soit devant Dieu ou devant le monde.

Entre les deux peuples de Dieu, dans la dispensation de la loi et dans la dispensation actuelle, il y a plus de contrastes que d’analogies. On faisait partie du premier par sa naissance, on entre dans le second par la nouvelle naissance. Les bénédictions promises à Israël étaient matérielles et terrestres, les chrétiens sont «bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ» (Éphésiens 1:3). Israël possédait un pays, l’Église est constituée de gens qui sont étrangers sur la terre, parce qu’ils ont été moralement retirés du présent siècle mauvais (Gal. 1:4).

Arg 2 : Il serait déplacé pour des parents d'établir une alliance avec ses enfants.
Rep 2 : Dieu considère Israël comme ses enfants. Jérémie 31,9: "Je serais pour Père à Israël" précisément le passage qui parle de la nouvelle alliance.

Dans la Bible il y a beaucoup de pères et beaucoup d’enfants. Les passages directement concernés ici sont : «Il vint chez soi ; et les siens ne l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu » (Jean 1 :11-13). « Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu ; c’est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu’il ne l’a pas connu » (1 Jean 3 :1). « va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu » (Jean 20 :17).

Arg 3 : Paul ajoute : « non de la lettre, mais de l’esprit».
Rep 3 : La nouvelle alliance est complètement liée à l'esprit : Ezéchiel 36,27 "Je mettrai mon Esprit au dedans de vous".

Dans ma version, j’ai : « rendus propres aussi pour être des ministres de la nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit [ou : Esprit], car la lettre tue, mais l’Esprit vivifie ». (2 Corinthiens 3 :6)
Ezéchiel 36 :26-27 : « je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau ; et j’ôterai de votre chair le cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair ; et je mettrai mon Esprit au dedans de vous ».

Il ne faut pas confondre esprit et Esprit. Mais j’admets que la distinction est parfois délicate, les 2 termes étant souvent très intimement liés.

Sur « les ministres de la nouvelle alliance », je me suis déjà exprimé. La nouvelle alliance est présentée par le prophète Jérémie (Jér. 31:31-34). Les deux grandes bénédictions de la nouvelle alliance sont le pardon des péchés et la connaissance de Dieu. Ces bénédictions, comme toutes les autres, échoient à l’homme sur la base du sang de Christ, de sorte que le Seigneur a pu dire en instituant la Cène : « Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ».
Paul écrit à des Gentils, et pour eux, la lettre de la nouvelle alliance ne faisait que « tuer », autrement dit « les excluait de toute bénédiction » ; car, pour autant que la lettre soit concernée, la nouvelle alliance ne s’applique effectivement qu’à la maison d’Israël et de Juda. L’esprit de la nouvelle alliance, ou la bénédiction qui est dans la pensée de Dieu dont parle cette alliance, est pour tous les hommes, selon la mission du Seigneur confiée à Ses disciples : prêcher « la repentance et la rémission des péchés… en son nom à toutes les nations » (Luc 24:47).

gerardh a écrit : l’apôtre fait une soigneuse mise en garde pour que les instructions qui suivent ne soient pas utilisées comme des commandements absolus qui puissent enlacer dans des liens (cf. v. 35).

Il s’agissait, je crois, de 1 Corinthiens 7, qui traitait de la question du mariage. J’ai déjà développé la modération de l’apôtre pour aborder ces sujets. Les cas sont bien fermement énoncés en 1 Corinthiens 14 :34 et 1 Timothée 2 :12

Gadou : Et pourtant, si une femme parle dans une de vos assemblées, ne sera-t-elle pas exclue ?
(En fait je le sais bien parce que je l'ai vu).

Dans aucune assemblée, on ne devrait exclure manu militari une sœur parce qu’elle parle dans l’assemblée. On devrait au contraire user de patience envers elle, lui enseigner les versets cités plus haut et les lui expliquer. Puisque tu l’as vu faire, c’est un manque d’amour de la part de cette assemblée, car la discipline est la prérogative de l’amour. Il conviendrait alors que les assemblées environnantes s’entretiennent avec cette assemblée, car une discipline n’est ni un jugement ni une exécution.

Je me souviens qu’un jour dans une assemblée était venue une visiteuse chrétienne, laquelle ne s’était pas encore aperçue que dans nos assemblées les femmes ne parlaient pas. Aussi elle s’est exprimée par une prière. Je me souviens que toute l’assemblée, frères et sœurs, ont prononcé l’amen.

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Bonjour Zacharie, tu cites et écris :

1 Corinthiens 14.23 Si donc l'assemblée tout entière se réunit ensemble, et que tous parlent en langues, et qu'il entre des hommes simples ou des incrédules, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous : Ici, il s'agit bien de l'église (locale) tout entière réunie ensemble, et Paul emploie le mot "tous" dans ces 2 versets (de même qu'aux versets 5, 18 et 31).
Il est donc incontestable que tant les femmes que les hommes pouvaient prier et prophétiser publiquement (voir aussi 1 Corinthiens 11.5).

A l’occasion des réunions d’assemblée, toute l’assemblée, frères et sœurs est convoquée, ou plutôt invitée à être présente. Bien sur il peut y avoir des empêchements, des maladies, etc. Mais c’est néanmoins toute l’assemblée qui est alors présente (hors les chrétiens des autres dénominations malheureusement, mais nous les embrassons dans nos cœurs).

Par rapport à ce « tous », il est clair d’après le contexte, notamment le verset 34 et aussi 1 Timothée 2 :12, qu’il s’agit uniquement des frères. Les sœurs peuvent prophétiser, mais dans leurs maisons ou en privé.

Zacharie : Et il en est toujours ainsi, comme le confirme 1 Corinthiens 1.7 : de sorte que vous ne manquez d'aucun don de grâce pendant que vous attendez la révélation de notre Seigneur Jésus Christ

L’assemblée de Corinthe ne manquait d’aucun don de grâce au total, mais tous n’avaient pas forcément le ou les mêmes dons. Notamment les dons des sœurs étaient bien spécifiques, même si certaines rêvent de s’affranchir de la position qui est la leur.

Nous lisons en 1 Tim 2 :9-12 quelle est la part des femmes : « que les femmes se parent d’un costume (ou tenue) décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d’or, ou de perles, ou d’habillements somptueux,  mais par de bonnes œuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu. Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ; mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ». Aussi, si la femme enseigne en public, elle use d'autorité sur l'homme. Elle empiète sur la primauté et la priorité de l'homme à l'égard de la femme (1 Corinthiens 11 :3).

Cependant, une sœur peut être amenée à dispenser des paroles d’évangile élémentaire, voire même d’enseignement, en certaines circonstances, notamment : 1°) lorsque cela est requis d’elles (voir 1 Pierre 3 :15 précédemment commenté) ; 2°) à des enfants ou de jeunes adolescents ; 3°) si elles y sont contraintes ; 4°) sur le lit de mort d’un mourant en l’absence d’un frère.

De même en Tite 2 :3-6, « que les femmes âgées soient, dans toute leur manière d’être, comme il convient à de saintes femmes (…) afin qu’elles instruisent les jeunes femmes à aimer leurs maris, à aimer leurs enfants,  à être sages, pures, occupées des soins de la maison, bonnes, soumises à leurs propres maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée ». (Notons la dernière expression mentionnée !).

Nous savons par ailleurs que certaines sœurs disposent d’un don de prophétie, ce qui est différent de l’évangélisation et de l’enseignement, comme à l’époque les quatre filles de Philippe l’évangéliste (Actes 21 :9). Elles révélaient quelque chose de la part de Dieu. Cependant il est digne de remarque qu'à ce moment-là, c'est un prophète homme, nommé Agabus, venu de Judée, qui prononce la prophétie relative à l'emprisonnement de Paul. De fait les sœurs sont tenues de ne pas exercer en public, mais dans la sphère familiale ou privée, comme indiqué en 1 Timothée 2 déjà cité.

En tout état de cause, il y a de nombreuses sœurs qui travaillent à des services nombreux, ou qui dans le passé apostolique, ont beaucoup travaillé dans le Seigneur, et qui ont combattu avec Paul dans l'évangile ! (Romains 16 et Philippiens 4). Des femmes dévouées étaient avec le Seigneur et l'assistaient de leurs biens (Luc 8:1-3). Marthe le recevait dans sa maison (Luc 10). Des femmes qui l'aimaient et qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, veillent sur lui auprès du sépulcre, et préparent ce qu'il faut pour l'embaumer (Luc 23: 54, 55; 24: 1-11). Quatre d'entre elles se tenaient près de la croix (Jean 19: 25).

A Rome et à Ephèse l'assemblée se réunissait dans la maison de Priscilla et Aquilas (Romains 16: 5 ; 1 Corinthiens 16:19). Il paraît que Priscilla, ou Prisca, femme d'Aquilas, était une sœur distinguée ; Paul la nomme avant son mari dans ses salutations, en Romains 16 et 2 Timothée 4: 19. Il dit d'elle et de son mari: «Mes compagnons d'œuvre dans le Christ Jésus». Ce que nous désirons faire remarquer touchant cette sœur, en Actes 18, c'est que quand Apollos, cet homme éloquent, puissant dans les Ecritures et fervent d'esprit, tout en ne connaissant que le baptême de Jean, vint à Ephèse, Aquilas et Priscilla le prirent chez eux, et lui expliquèrent plus exactement la voie de Dieu. Cette Priscilla, femme distinguée dans l'église, aidait son mari, à la maison, dans leur atelier de faiseurs de tentes, à expliquer à Apollos la voie de Dieu plus exactement que lui ne la connaissait encore.

Le ministère des femmes existe donc dans le Nouveau Testament. Il est extrêmement précieux à sa place, que ce soit pour l'enseignement dans la famille, en entretiens privés, ou dans de nombreux services tels celui de Phoebé, «servante de l'assemblée à Cenchrée», où la femme est irremplaçable: hospitalité, soins aux malades, etc.   Ainsi les sœurs ont de multiples occasions de travailler pour le Seigneur et de travailler dans le Seigneur. Mais leur sphère d'activité n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible (1 Pierre 3: 7). Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre. Elle peut aider à l'homme dans son travail et faire ce que ce dernier ne fait pas lui-même. Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée.

Ajoutons qu'un croyant qui désire se conformer aux enseignements de la Parole ne saurait se trouver dans un rassemblement où les femmes parlent dans l’assemblée ou en public. Il comprend que sa place n'est pas là

Certains, pour justifier l'action publique des femmes, s'appuient sur la prophétie de Joël, mentionnée par Pierre en Actes 2 :17-21 afin d’expliquer aux Juifs ce qui se passait ; alors il leur cite cette prophétie, se rapportant essentiellement à un temps prophétique futur, mais qui commençait à s'accomplir par ce fait merveilleux de la descente du Saint Esprit, et qui s'accomplira en plein plus tard pour la totale bénédiction d'Israël et des nations, alors que tous — vieillards, jeunes gens, fils, filles, serviteurs, servantes — seront sous l'influence puissante de cette effusion du Saint Esprit à la fin, ce qui sera la pluie de la dernière saison. Conclure de là, que les femmes et les filles, aujourd'hui, doivent évangéliser en public, est un non-sens ; c'est tordre la Parole.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Zacharie, tu cites et écris :

1 Corinthiens 14.23 Si donc l'assemblée tout entière se réunit ensemble, et que tous parlent en langues, et qu'il entre des hommes simples ou des incrédules, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous : Ici, il s'agit bien de l'église (locale) tout entière réunie ensemble, et Paul emploie le mot "tous" dans ces 2 versets (de même qu'aux versets 5, 18 et 31).
Il est donc incontestable que tant les femmes que les hommes pouvaient prier et prophétiser publiquement (voir aussi 1 Corinthiens 11.5).

A l’occasion des réunions d’assemblée, toute l’assemblée, frères et sœurs est convoquée, ou plutôt invitée à être présente. Bien sur il peut y avoir des empêchements, des maladies, etc. Mais c’est néanmoins toute l’assemblée qui est alors présente (hors les chrétiens des autres dénominations malheureusement, mais nous les embrassons dans nos cœurs).

Par rapport à ce « tous », il est clair d’après le contexte, notamment le verset 34 et aussi 1 Timothée 2 :12, qu’il s’agit uniquement des frères. Les sœurs peuvent prophétiser, mais dans leurs maisons ou en privé.

Bonjour Gérard,

Que vises-tu d'autre par "notamment" ?

1 Timothée 14.34: Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.

Exceptions: 1 Corinthiens 11.5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non couverte, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.

Il s'agit du culte public, comme le montrent les versets 17 et 18 du même chapitre.

1 Timothée 2.12: Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme, mais elle doit demeurer dans le silence.

Penses-tu qu'une femme qui prie (rend grâce à Dieu) à voix haute lors du culte prend de l'autorité sur l'homme ?

Conclusion: la femme doit "demeurer dans le silence", il ne lui "est pas permis d'y parler" (dans les assemblées), sauf pour prier ou pour prophétiser.

(Notre Dieu est un dieu d'ordre, pas ses ouailles, si on pouvait revenir au sujet, car ce sujet a été tant de fois évoqué)