Les dix commandements et la loi

Bonjour Jipeg,

J'ai transféré mes réponses dans un sujet plus approprié.

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Zacharie, tu écris à Gadou :

Des sœurs ont beaucoup souffert d'un tel anathème (exclusion).

L’exclusion n’est pas un anathème, et a pour but la restauration du coupable.

Comme indiqué dans un précédent message, le rôle et la position de la femme chrétienne sont spécifiques.

Si Dieu s’adresse aux femmes dans divers passages, et notamment en Ephésiens 5 :22-33, c’est que la soumission n’est pas toujours leur point fort. En effet les exhortations divines ont toujours en vue la tendance à manquer que chacun peut avoir : la femme est sujette à manquer dans la soumission ; l’homme est plus prompt à manquer d’amour pour sa femme.

Il en est de même de certains milieux chrétiens où des femmes enseignent, administrent ou dirigent leur communauté. En ce faisant les unes et les autres empiètent en tout ou partie sur les prérogatives que Dieu réserve aux hommes, ce qui est une iniquité.

Sans doute as-tu connu (en tant qu'ancien darbyste ?) les nombreuses excommunications pour des raisons doctrinales.

Les excommunications sont plutôt rares, contrairement à ce que tu supposes et les personnes concernées ne sont pas perdues de vue, à moins qu’elles ne le souhaitent.

Il s’est certes passé d’autres circonstances douloureuses il y a une trentaine d’années. Suite à des évènements confus dont chacun a eu sa part de responsabilité, certaines assemblées ont remis en cause le fait que toutes les assemblées auraient dû être interdépendantes entre elles, dans une logique de communion réciproque. Au bout de discussions nombreuses et d’une longue patience nous avons dû faire le constat pénible que nous n’étions plus sur le même terrain de rassemblement, de sorte que nous ne pouvions pas prolonger la communion pratique avec elles. C’est ce que les rassemblements concernés ont pu taxer d’exclusion, ce qui n’était pas vraiment le cas, car une assemblée ne peut pas en exclure une autre.

Zacharie : N'est-ce pas bien plus grave que de mettre en garde Gérard qui affirme être un "docteur" ?

J’ai bien expliqué dans un autre message dans quelles limites et dans quelles circonstances, j’ai parfois été amené à présenter la Parole de Dieu, en l’absence de frères plus doués que moi.

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gerardh a écrit:
Oui, sabbat, circoncision, 10 commandements etc. dans le sens spirituel. La circoncision de cœur je connais. Que pourrais-tu dire sur le sens spirituel du sabbat et des 10 commandements ?

Le sens spirituel du sabbat je l'ai déjà donné plusieurs fois dans ce fil, et avec des références bibliques: c'est consacrer sa vie à Dieu et se reposer sur lui pour la vie éternelle.
Pour les premier et deuxième commandement ils sont déjà spirituels dans la loi de Moïse.
Pour les autres: lire le sermon sur la montagne.

gerardh a écrit: « L’amour de Dieu et du prochain »...revient donc à une loi qui nous condamne

Et alors ? Tu prêches de ne pas aimer ?
"Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur Jésus Christ, qu'il soit anathème" (1 cor 16,2)
La condamnation existe encore, même sans la loi de Moïse.
"Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l'un l'autre; comme je vous ai aimés"(Jean 13,34)
Et le commandement est encore là avec toute sa force, même sans la loi de Moïse.

gerardh a écrit:
je t’ai répondu que la nouvelle alliance ne me concernait pas

C'est bien triste pour toi.

gerardh a écrit:

Gadou : dans ta réponse tu cites plusieurs passages où l'alliance est appliquée aux chrétiens et tu les nies clairement.

C’est toi qui le dis. Et quels sont-ils ?

Tous les passages du nouveau testament qui parlent de la nouvelle alliance son adressés à des disciples de Jésus-Christ et l'alliance leur est appliquée.

gerardh a écrit:nous ne sommes pas Israël

"car nous sommes la circoncision, nous qui rendons culte par l'Esprit de Dieu, et qui nous glorifions dans le Christ Jésus" (Phi 3,3)
" Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; " (Romains 2,29)
"Sachez donc que ceux qui sont sur le principe de la foi, ceux-là sont fils d'Abraham." (Galates 3,7)

Tu parles pour toi, car moi j'en suis de cet Israël de Dieu !! Béni soit-il !

gerardh a écrit:
, même si les juifs convertis au christianisme sont appelés  « l’Israël de Dieu » en Galates 6 :18. Ils ne forment (et ne devraient pas) former pour autant une église à part ou un group spécial dans l’assemblée.

C'est toi qui fait dire à Paul que les juifs convertis sont un groupe spécial.
Mais c'est parceque tu ne saisis pas du tout le sens de ce passage.
L'Israël de Dieu c'est nous: les fils d'Abraham par la foi en Jésus, circoncis par la présence du Saint-Esprit. C'est ce que l'apôtre développe tout au long de l'épitre.

gerardh a écrit:
Entre les deux peuples de Dieu,

Désolé mais les juifs incrédules du temps de Paul ne sont plus le peuple de Dieu "Lo-ami".
Ce sont les convertis à Jésus-Christ qui sont le peuple de Dieu, réunis à Abraham et à tous les croyants de l'AT. (Heb 12)
Les incrédules ont été arrachés du tronc, et les non juifs convertis ont été entés sur le tronc.
"Des deux il en a fait qu'un"
Quand "ils se convertiront tous", ils seront "à nouveau entés" sur le tronc, le même tronc que nous, "et il n'y aura qu'un seul troupeau, qu'un seul berger"

gerardh a écrit:Dans la Bible il y a beaucoup de pères et beaucoup d’enfants.

Reconnais simplement que tu t'es trompé: Dieu fait bel et bien alliance avec ses enfants, sa parole en témoigne, après que je t'ai cité le verset c'est de l'entêtement de dire le contraire.

gerardh a écrit:Les deux grandes bénédictions de la nouvelle alliance sont le pardon des péchés et la connaissance de Dieu.

La connaissance de Dieu c'est la vie éternelle en Jésus-Christ, il n'y a pas d'autre connaissance de Dieu que celle là.

gerardh a écrit:Paul écrit à des Gentils, et pour eux, la lettre de la nouvelle alliance ne faisait que « tuer », autrement dit « les excluait de toute bénédiction » ; car, pour autant que la lettre soit concernée, la nouvelle alliance ne s’applique effectivement qu’à la maison d’Israël et de Juda.

Mais justement la nouvelle alliance est spirituelle, il ne peut pas y avoir de "lettre de la nouvelle alliance".
Si tu lis le verset suivant tu comprends que l'expression "non de la lettre mais de l'esprit" se rapporte au ministère:
"le ministère de la mort, gravé en lettres sur des pierres, // le ministère de l'Esprit ... le ministère de la condamnation // le ministère de la justice"

Et quelle est la conclusion de l'apôtre:
"si ce qui devait prendre fin a été introduit avec gloire, bien plus ce qui demeure subsistera-t-il en gloire!"

Tes propos sur la nouvelle alliance contredisent Paul sur deux points:
1 - Il dit que celle de la lettre est finie alors que celle de l'Esprit est éternelle
2 - Il dit que celle de la lettre est mort et condamnation, alors que celle de l'Esprit est vie.

Toi tu prétends qu'il parle d'une "nouvelle alliance de la lettre", donc tu dit que c'est cette nouvelle alliance qui est mort et condamnation.
ça n'a pas de sens.

gerardh a écrit:
Les cas sont bien fermement énoncés en 1 Corinthiens 14 :34

Au contraire, l'apôtre conclus comme ceci: "si quelqu'un est ignorant, qu'il soit ignorant."
Il ne dit pas "qu'il soit anathème".
De même pour la chevelure, il dit "si quelqu'un paraît vouloir contester, nous, nous n'avons pas une telle coutume"

Il n'en fait pas une question d'exclusion, seulement de patience.

gerardh a écrit:
Dans aucune assemblée, on ne devrait exclure manu militari une sœur parce qu’elle parle dans l’assemblée.

Evidement, mais si elle continue, on l'exclue.
Même un fornicateur, on ne l'exclu pas manu militari, mais s'il continue on l'exclu.

gerardh a écrit:Je me souviens qu’un jour dans une assemblée était venue une visiteuse chrétienne, laquelle ne s’était pas encore aperçue que dans nos assemblées les femmes ne parlaient pas. Aussi elle s’est exprimée par une prière. Je me souviens que toute l’assemblée, frères et sœurs, ont prononcé l’amen.

Mais si elle avait voulu faire partie de l'assemblée et continuer à y prier, cela aurait été impossible.
Il s'agit bien pour vous d'un commandement légal, et tu te sentirais souillé s'il était transgressé volontairement.
Quelle est la différence avec la loi de Moïse ?

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Bonjour Zacharie, tu demandes :

Que vises-tu d'autre par "notamment" ? (il est clair d’après le contexte, notamment le verset 34)

Tout le chapitre 14 de 1 Corinthiens.

1 Timothée 14.34: Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.

Exceptions: 1 Corinthiens 11.5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non couverte, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.

Il s'agit du culte public, comme le montrent les versets 17 et 18 du même chapitre.

Non. Les deux paragraphes 2-19 et 17-19 sont bien distincts, car introduits par le même genre d’expression : verset 2, « or je vous loue » et verset 17, « or, je ne vous loue pas ».

1 Timothée 2.12: Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme, mais elle doit demeurer dans le silence.
Penses-tu qu'une femme qui prie (rend grâce à Dieu) à voix haute lors du culte prend de l'autorité sur l'homme ?

Oui.

« Le chef (ou : tête) de tout homme c’est le Christ, et que le chef (ou : tête) de la femme c’est l’homme, et que le chef (ou : tête) du Christ c’est Dieu » (1 Corinthiens 11 :3).

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Bonjour Gérard,

Voir ma réponse à Gadou dans le sujet "Le parler en langues" où je t'ai posé une question hier à 21h.22.

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Gadou, sur tes réactions :

gerardh a écrit : Oui, sabbat, circoncision, 10 commandements etc. dans le sens spirituel. La circoncision de cœur je connais. Que pourrais-tu dire sur le sens spirituel du sabbat et des 10 commandements ?
Gadou : Le sens spirituel du sabbat je l'ai déjà donné plusieurs fois dans ce fil, et avec des références bibliques : c'est consacrer sa vie à Dieu et se reposer sur lui pour la vie éternelle.
Pour les premier et deuxième commandements ils sont déjà spirituels dans la loi de Moïse.
Pour les autres : lire le sermon sur la montagne.

Tu ne réponds pas à ma question, sinon par un faux argument.

gerardh a écrit:« L’amour de Dieu et du prochain »...revient donc à une loi qui nous condamne
Gadou : Et alors ? Tu prêches de ne pas aimer ?

Certainement pas. Mais comme nous n’aimons pas parfaitement Dieu et notre prochain, cela nous condamne.

"Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l'un l'autre; comme je vous ai aimés"(Jean 13,34)

Ce verset ne ressortit pas de la loi de Moïse, mais d’un commandement du Seigneur, agissant entre chrétiens, à savoir l’amour chrétien. «L’amour de Dieu est versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné » (Romains 5 :5)

gerardh a écrit : je t’ai répondu que la nouvelle alliance ne me concernait pas
Gadou : c'est bien triste pour toi.

J’ai apporté des nuances que tu n’as pas relevées ?

Il y a un cantique : « pour moi, j’ai mon Sauveur ».

Gadou : dans ta réponse tu cites plusieurs passages où l'alliance est appliquée aux chrétiens et tu les nies clairement.
Gérard : C’est toi qui le dis. Et quels sont-ils ?
Gadou : tous les passages du nouveau testament qui parlent de la nouvelle alliance son adressés à des disciples de Jésus-Christ et l'alliance leur est appliquée.

C’est trop vague : cite les versets auxquels tu penses

gerardh a écrit : nous ne sommes pas Israël
Gadou : tu parles pour toi, car moi j'en suis de cet Israël de Dieu !! Béni soit-il !

Cite les versets où l’Eglise serait la continuation d’Israël (pas la circoncision, fils d’Abraham et autres)

gerardh a écrit: même si les juifs convertis au christianisme sont appelés « l’Israël de Dieu » en Galates 6 :18. Ils ne forment (et ne devraient pas) former pour autant une église à part ou un group spécial dans l’assemblée.
Gadou : c’est toi qui fait dire à Paul que les juifs convertis sont un groupe spécial.
Mais c'est parce que tu ne saisis pas du tout le sens de ce passage.

Je ne fais rien dire à Paul. Mais quid des juifs messianiques ?

gerardh a écrit : entre les deux peuples de Dieu,
Gadou : désolé mais les juifs incrédules du temps de Paul ne sont plus le peuple de Dieu "Lo-ami".
Ce sont les convertis à Jésus-Christ qui sont le peuple de Dieu, réunis à Abraham et à tous les croyants de l'AT. (Heb 12)
Les incrédules ont été arrachés du tronc, et les non juifs convertis ont été entés sur le tronc.
"Des deux il en a fait qu'un"
Quand "ils se convertiront tous", ils seront "à nouveau entés" sur le tronc, le même tronc que nous, "et il n'y aura qu'un seul troupeau, qu'un seul berger"

Je suis en partie d’accord avec toi. Il n’est parlé en général que d’un résidu juif pieux, pas la masse des juifs apostats. Mais les juifs chrétiens sont maintenant le peuple de Dieu, au même titre que les chrétiens tirés des nations (des non-juifs). Dans un temps futur, il y aura une réhabilitation par Dieu des israélites pieux (Romains chapitres 9 à 11).

gerardh a écrit : Dans la Bible il y a beaucoup de pères et beaucoup d’enfants.
Gadou : Reconnais simplement que tu t'es trompé: Dieu fait bel et bien alliance avec ses enfants, sa parole en témoigne, après que je t'ai cité le verset c'est de l'entêtement de dire le contraire.

Je persiste et signe : voir les versets que je t’ai cités et dis-moi ce que tu en penses.

gerardh a écrit : Les deux grandes bénédictions de la nouvelle alliance sont le pardon des péchés et la connaissance de Dieu.
Gadou : La connaissance de Dieu c'est la vie éternelle en Jésus-Christ, il n'y a pas d'autre connaissance de Dieu que celle là.

Nous disons la même chose, je crois.

gerardh a écrit : Paul écrit à des Gentils, et pour eux, la lettre de la nouvelle alliance ne faisait que « tuer », autrement dit « les excluait de toute bénédiction » ; car, pour autant que la lettre soit concernée, la nouvelle alliance ne s’applique effectivement qu’à la maison d’Israël et de Juda.
Gadou : Mais justement la nouvelle alliance est spirituelle, il ne peut pas y avoir de "lettre de la nouvelle alliance". Si tu lis le verset suivant tu comprends que l'expression "non de la lettre mais de l'esprit" se rapporte au ministère : "le ministère de la mort, gravé en lettres sur des pierres, // le ministère de l'Esprit ... le ministère de la condamnation // le ministère de la justice"

Nos discours sont compatibles entre eux, à mon avis.

Gadou : et quelle est la conclusion de l'apôtre : "si ce qui devait prendre fin a été introduit avec gloire, bien plus ce qui demeure subsistera-t-il en gloire !"

Tes propos sur la nouvelle alliance contredisent Paul sur deux points:
1 - Il dit que celle de la lettre est finie alors que celle de l'Esprit est éternelle
2 - Il dit que celle de la lettre est mort et condamnation, alors que celle de l'Esprit est vie.

Toi tu prétends qu'il parle d'une "nouvelle alliance de la lettre", donc tu dit que c'est cette nouvelle alliance qui est mort et condamnation.
ça n'a pas de sens.

Je propose que nous examinions ensemble tout le passage. Commençons par le citer :

7 (Or si le ministère [ailleurs : service] de la mort, gravé en lettres sur des pierres, a été introduit avec gloire, de sorte que les fils d’Israël ne pouvaient arrêter leurs yeux sur la face de Moïse [voir Exode 34:29-35], à cause de la gloire de sa face, laquelle devait prendre fin,
8 combien plus le ministère de l’Esprit ne subsistera-t-il [litt.: ne sera-t-il] pas en gloire !
9 Car si le ministère de la condamnation a été gloire, combien plus le ministère de la justice abonde-t-il [ou : excelle-t-il] en gloire !
10 Car aussi ce qui a été glorifié n’a pas été glorifié sous ce rapport, à cause de la gloire qui l’emporte de beaucoup [c’est-à-dire : la gloire pour l’introduction du ministère de Moïse est, sans comparaison, moindre que l’autre].
11 Car si ce qui devait prendre fin [a été introduit] avec gloire, bien plus ce qui demeure [subsistera-t-il] en gloire !
12 Ayant donc une telle espérance, nous usons d’une grande liberté ;
13 et [nous ne faisons] pas comme Moïse qui mettait un voile sur sa face, pour que les fils d’Israël n’arrêtassent pas leurs yeux sur la consommation de ce qui devait prendre fin.
14 Mais leurs entendements [ailleurs : pensées] ont été endurcis, car jusqu’à aujourd’hui, dans la lecture de l’ancienne alliance, ce même voile demeure sans être levé, lequel prend fin en Christ.
15 Mais jusqu’à aujourd’hui, lorsque Moïse est lu, le voile demeure sur leur cœur ;
16 mais quand il se tournera vers le Seigneur, le voile sera ôté).[ la parenthèse commence au vers. 7]
17 Or le Seigneur est l’esprit [: ou : l’Esprit : voir versets 18 : Esprit, et esprit, c’est-à-dire le Saint Esprit lui-même aussi bien que l’état de l’âme caractérisé par sa présence et sa puissance ] ; mais là où est l’Esprit du Seigneur, il y a la liberté.
18 Or nous tous, contemplant à face découverte la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en [ou : selon] la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur en Esprit [et : esprit ; litt.: comme par [le] Seigneur, [l’]Esprit].

gerardh a écrit : Les cas sont bien fermement énoncés en 1 Corinthiens 14 :34
Gadou : au contraire, l'apôtre conclut comme ceci: "si quelqu'un est ignorant, qu'il soit ignorant."
Il ne dit pas "qu'il soit anathème".

Je suis bien d’accord sur le fait qu’il n’y a pas d’anathème, mais tu ne cites pas l’ensemble du passage (versets 36- à 40] :

36 La parole de Dieu est-elle procédée de vous, ou est-elle parvenue à vous seuls ?
37 Si quelqu’un pense être prophète ou spirituel, qu’il reconnaisse que les choses que je vous écris sont le commandement du Seigneur.
38 Et si quelqu’un est ignorant, qu’il soit ignorant.
39 Ainsi, frères, désirez avec ardeur de prophétiser, et n’empêchez pas de parler en langues.
40 Mais que toutes choses se fassent avec bienséance et avec ordre.

Parlons-en.

Gadou : de même pour la chevelure, il dit "si quelqu'un paraît vouloir contester, nous, nous n'avons pas une telle coutume". Il n'en fait pas une question d'exclusion, seulement de patience.

Nous sommes d’accord : un certain ordre, une certaine décence, dépendant de l’habitude, doivent donc être observés dans les assemblées. C’est souvent dans de petites choses comme le fait de se couvrir la tête ou non, que l’état du cœur est manifesté ; c’est un test pour savoir si la volonté est soumise à Dieu et à sa Parole, ou si elle désire aller à l’encontre de la Parole et suivre la mode et le goût du jour. Les coutumes changent, mais les principes de la Parole de Dieu, dans ce domaine comme dans d’autres, demeurent.

gerardh a écrit : Dans aucune assemblée, on ne devrait exclure manu militari une sœur parce qu’elle parle dans l’assemblée.
Gadou : évidement, mais si elle continue, on l'exclut. Même un fornicateur, on ne l'exclut pas manu militari, mais s'il continue on l'exclut.

1 Samuel 15:23 : « car la rébellion est comme le péché de divination, et l'obstination comme une idolâtrie et des théraphim ». Mais les frères devraient être patients. La fornication est quant à elle un péché grave ‘1 Corinthiens 6 :13-20)

gerardh a écrit : Je me souviens qu’un jour dans une assemblée était venue une visiteuse chrétienne, laquelle ne s’était pas encore aperçue que dans nos assemblées les femmes ne parlaient pas. Aussi elle s’est exprimée par une prière. Je me souviens que toute l’assemblée, frères et sœurs, ont prononcé l’amen.
Gadou : Mais si elle avait voulu faire partie de l'assemblée et continuer à y prier, cela aurait été impossible.

Bien sur, compte tenu des passages du NT. Mais elle aurait de multiples occasions d’exercer autrement sa foi, au lieu d’être indisciplinée.

Gadou : Il s'agit bien pour vous d'un commandement légal, et tu te sentirais souillé s'il était transgressé volontairement.
Quelle est la différence avec la loi de Moïse ?

La différence c’est que la Loi l’aurait condamnée, alors que ce manquement ne remettrait pas en cause son salut éternel.

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gerardh a écrit:
Tu ne réponds pas à ma question, sinon par un faux argument.

Ta question était "qu'est-ce que tu penses", je n'ai donné aucun argument, j'ai dis ce que je pensais
Peux-tu poser un question plus précise ?

gerardh a écrit:comme nous n’aimons pas parfaitement Dieu et notre prochain, cela nous condamne....un commandement du Seigneur, agissant entre chrétiens, à savoir l’amour chrétien. «L’amour de Dieu est versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné » (Romains 5 :5)

On est donc en face du même commandement, exactement le même, je ne comprend pas ce que tu veux dire ?
"Celui qui dit: Je le connais, et qui ne garde pas ses commandements, est menteur" (1 Jean 2,4)

gerardh a écrit:
C’est trop vague : cite les versets auxquels tu penses

On est entrain d'en parler. Ci-dessous.

gerardh a écrit:Cite  les versets où l’Eglise serait la continuation d’Israël (pas la circoncision, fils d’Abraham et autres)

Si tu refuses qu'Israël soit les enfants d'Abraham par Isaac et que la marque de l'israëlite soit la circoncision. Je ne sais pas qui est Israël pour toi.
Pour moi, l'écriture est très claire: nous sommes Israël, l'assemblée de Dieu, non pas dans la chair, mais dans l'Esprit.
Le salut a toujours été le même sur les même bases pour tous les hommes de la terre, mais Dieu ne l'a clairement révélé qu'après la mort et la résurrection du Seigneur Jésus.

gerardh a écrit:Mais quid des juifs messianiques ?

Je ne sais pas ce que sont les juifs messianiques ?

gerardh a écrit:Mais les juifs chrétiens sont maintenant le peuple de Dieu, au même titre que les chrétiens tirés des nations (des non-juifs). Dans un temps futur, il y aura une réhabilitation par Dieu des israélites pieux (Romains chapitres 9 à 11).

Ce n'est pas ce que dit le passage, mais il dit qu'ils se convertiront.
C'est à dire qu'il seront ajoutés au Seigneur, comme nous l'avons été.

gerardh a écrit:
Je persiste et signe : voir les versets que je t’ai cités et dis-moi ce que tu en penses.

Tu as dit que Dieu ne pouvais pas faire une alliance avec ses enfants.
Or Dieu déclare clairement qu'il fait une alliance avec ses enfants.(passage cité) Dont acte.

Ton argument c'est que nous sommes bien plus enfant de Dieu que ne le seront plus tard ceux dans les coeurs desquels sera gravée la loi divine.

La porté de cet argument est nulle.
Tu ne sais pas qu'être enfant de Dieu c'est précisément vivre selon ses lois ?

gerardh a écrit:C’est souvent dans de petites choses comme le fait de se couvrir la tête ou non, que l’état du cœur est manifesté ; c’est un test pour savoir si la volonté est soumise à Dieu et à sa Parole, ou si elle désire aller à l’encontre de la Parole et suivre la mode et le goût du jour.

C'est comme ça que tu discerne le coeur ?
Donc tu es encore sous la loi.

Une soeur peut avoir compris ces passage différemment de toi, et être parfaitement fidèle au Seigneur dans son coeur.
Nous avons tous des points que nous avons plus ou moins bien compris.

gerardh a écrit:
La différence c’est que la Loi l’aurait condamnée, alors que ce manquement ne remettrait pas en cause son salut éternel.

Tu penses que Dieu a changé ?
Sache qu'il n'en est pas ainsi, que ce soit autrefois ou aujourd'hui il y a toujours eu le même pardon auprès du même Dieu, même pour les condamnés à mort.
Une condamnation à mort n'est pas synonyme de la damnation éternelle.

Au secours!

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Hello Gadou,

gerardh a écrit : comme nous n’aimons pas parfaitement Dieu et notre prochain, cela nous condamne....un commandement du Seigneur, agissant entre chrétiens, à savoir l’amour chrétien. «L’amour de Dieu est versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné » (Romains 5 :5)
Gadou : On est donc en face du même commandement, exactement le même, je ne comprends pas ce que tu veux dire ? "Celui qui dit: Je le connais, et qui ne garde pas ses commandements, est menteur" (1 Jean 2,4)

Non, ce n’est pas le même commandement ni la même époque :

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19 :18). C’est un commandement de la Loi de Moïse, qui est d’ailleurs un résumé des 4 premiers commandements parmi les 10. Il s’adresse au peuple d’Israël, même si d’autres croyants peuvent les considérer avec intérêt en tant de faisant partie de la Parole inspirée de Dieu.  Mais si quelqu’un se place sous la loi, il doit l’observer dans son entier : « quiconque gardera toute la loi et faillira en un seul point, est coupable sur tous » (Jacques 2 :10) ; autant dire que la loi ne pourra sauver personne. Il faudra  pour ce salut le sang de la croix.

«Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l’un l’autre ; comme je vous ai aimés, que vous vous aimiez l’un l’autre. A ceci tous connaîtront que vous, êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous » (Jean 13 :34-35). Il s’agit ici de l’amour entre chrétiens, pas un amour ordinaire, mais un amour d’essence divine, «l’amour de Dieu versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné » (Romains 5 :5).   Ce n’est pas un commandement de la loi, qui, s’il n’est pas, ou est mal appliqué, nous condamnerait, mais un commandement de la grâce. J’avais écrit un texte  sur ces commandements du NT (particulièrement mis en relief par l’apôtre Jean), a différencier des commandements de l’AT : je pourrais le retrouver.

gerardh a écrit : Mais les juifs chrétiens sont maintenant le peuple de Dieu, au même titre que les chrétiens tirés des nations (des non-juifs). Dans un temps futur, il y aura une réhabilitation par Dieu des israélites pieux (Romains chapitres 9 à 11).
Gadou : ce n'est pas ce que dit le passage, mais il dit qu'ils se convertiront. C'est à dire qu'ils seront ajoutés au Seigneur, comme nous l'avons été.

Pas du tout. Il ne s’agit pas tant des juifs devenus chrétiens (voir quand même Romains 11 : 5-6), que ceux d’un royaume de Dieu futur millénaire, finalement établi après l’enlèvement de l’Eglise. Ainsi dans Romains 9 :26 par exemple, il est écrit : « «et il arrivera que dans le lieu où il leur a été dit : Vous n’êtes pas mon peuple, là ils seront appelés fils du Dieu vivant» [Osée 1]. En effet [jusqu’à maintenant]un endurcissement [ou : aveuglement] partiel est arrivé à Israël (…) ; et ainsi tout [le résidu pieux] d’Israël sera sauvé. (…) En ce qui concerne l’évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne  l’élection, ils sont bien-aimés à cause de pères. Car les dons de grâce et l’appel de Dieu sont sans repentir » (Romains 11 :25-29). Mais il y a de nombreux passages, notamment dans l’AT et dans l’Apocalypse, qui annoncent les mêmes choses.

Gadou : Tu as dit que Dieu ne pouvais pas faire une alliance avec ses enfants.
Or Dieu déclare clairement qu'il fait une alliance avec ses enfants.
Ton argument c'est que nous sommes bien plus enfant de Dieu que ne le seront plus tard ceux dans les cœurs desquels sera gravée la loi divine. La portée de cet argument est nulle. Tu ne sais pas qu'être enfant de Dieu c'est précisément vivre selon ses lois ?

Je vais t’illustrer cela déjà  sous l’angle des pères : dans Ephésiens 4 :6 « il y a un seul Dieu et père de tous », c'est-à-dire de tous les hommes. En Matthieu 6 :6, par exemple, « prie ton Père qui demeure dans le secret », se réfère au père des croyants, juifs notamment à cette époque. En Jean 1 :12, « à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en mon nom ». «  L’Esprit lui-même rend témoignage avec notre esprit, que nous sommes enfants de Dieu ; et si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers ; héritiers de Dieu ; cohéritiés de Christ » (Romains 8 :16-17).

La venue du Fils de Dieu sur la terre a introduit les croyants de l’époque de la grâce dans une relation de fils et d’enfants, qui était absolument inconnue auparavant.

Quelques passages de l’Ancien Testament appellent Dieu « Père » ou présentent Israël comme « fils », mais il s’agit toujours d’une relation collective du peuple avec Dieu, et non de la relation individuelle du croyant avec lui. L’Éternel dit au Pharaon : « Israël est mon fils, mon premier-né. Et je te dis : Laisse aller mon fils pour qu’il me serve » (Ex. 4:22-23). Dieu rappelle par la voix d’un prophète : « Quand Israël était jeune, je l’ai aimé, et j’ai appelé mon fils hors d’Égypte» (Osée 11:1). Par la bouche d’Ésaïe, le peuple s’adresse à Dieu en l’appelant Père : « Car tu es notre Père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps » (63:16). « Or maintenant, Éternel, tu es notre Père : nous sommes l’argile, tu es celui qui nous as formés, et nous sommes tous l’ouvrage de tes mains » (64:8 ).

Dans quelques versets de l’Ancien Testament, Dieu est comparé à un père ; il agit « comme un père ». Ce sont des versets très touchants, mais ils n’expriment pas la pensée que Dieu est notre Père. « Connais dans ton cœur que, comme un homme châtie son fils, l’Éternel, ton Dieu, te châtie » (Deut. 8:5). « Comme un père a compassion de ses fils, l’Éternel a compassion de ceux qui le craignent » (Ps. 103:13). « Celui que l’Éternel aime, il le discipline, comme un père le fils auquel il prend plaisir » (Prov. 3:12, cité en Héb. 12:6). Ces versets décrivent de façon imagée les soins de Dieu envers son peuple, ou ses soins individuels envers les siens.

La pleine révélation de Dieu comme Père est un des résultats de l’œuvre de Jésus à la croix, et elle n’a eu lieu qu’après la résurrection. Mais déjà durant son ministère, le Seigneur parle de Dieu comme étant le Père de ceux qui, par la foi, l’ont reçu. Il utilise de nombreuses fois les expressions : « votre Père », « votre Père qui est dans les cieux », « votre Père céleste » ou « ton Père » (Mat. 5:16, 48 ; 6:4, 6...). Dès que le Fils de Dieu est révélé, il laisse entrevoir les conséquences glorieuses de sa venue sur la terre, et de l’œuvre pour laquelle il est venu.

S‘agissant des enfants de Dieu, le Père dont il parle n’est pas seulement « Dieu le Père », le Père dont Jésus est le Fils, mais celui dont les croyants sont les « enfants ». « Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu ; c’est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu’il ne l’a pas connu » (3:1).

L’apôtre nous dit : « Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; nous savons que, quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est. Et quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui est pur » (3:2-3). Déjà maintenant nous occupons la place d’enfants de Dieu. Que notre témoignage pratique devant nos frères et devant le monde soit en accord avec cela !

On peut remarquer que l’apôtre Jean utilise toujours le mot « enfants » — et non le mot « fils » — pour désigner les croyants. L’apôtre Paul utilise les deux,

Paul compare notre condition d’autrefois et notre situation actuelle, et en tire la conclusion nécessaire : « Vous étiez autrefois ténèbres, mais maintenant vous êtes lumière dans le Seigneur ; marchez comme des enfants de lumière ».

Sauf erreur, la Bible ne parle jamais d’enfants pour désigner les Israélites qui étaient ou sont sous la loi.

gerardh a écrit : C’est souvent dans de petites choses comme le fait de se couvrir la tête ou non, que l’état du cœur est manifesté ; c’est un test pour savoir si la volonté est soumise à Dieu et à sa Parole, ou si elle désire aller à l’encontre de la Parole et suivre la mode et le goût du jour.

Gadou : C'est comme ça que tu discernes le cœur ? Donc tu es encore sous la loi.

Il y aurait certes bien des choses encore.  Sachant toutefois que "le Seigneur connaît ceux qui sont siens " (2 Timothée 2:19). Par ailleurs, les instructions de l’apôtre ne sont pas des lois. Par exemple, si l’on n’y obéit pas, on n’est pas en cela condamnés.

Gadou : Une sœur peut avoir compris ces passages différemment de toi, et être parfaitement fidèle au Seigneur dans son cœur. Nous avons tous des points que nous avons plus ou moins bien compris.

Certes, mais il y a normalement des dons de grâce  pour notre instruction : pasteurs et docteurs, prophètes, aides …

gerardh a écrit : la différence c’est que la Loi l’aurait condamnée, alors que ce manquement ne remettrait pas en cause son salut éternel.
Gadou : tu penses que Dieu a changé ? Sache qu'il n'en est pas ainsi, que ce soit autrefois ou aujourd'hui il y a toujours eu le même pardon auprès du même Dieu, même pour les condamnés à mort. Une condamnation à mort n'est pas synonyme de la damnation éternelle.

Ephésiens 2 :1-8 : « et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés, 2 (dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le chef de l’autorité de l’air, de l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance ; 3 parmi lesquels, nous aussi, nous avons tous conversé autrefois dans les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et des pensées ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) 5 alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), 6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, 7 afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus. 8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous9 c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ».

Et en Tite 3 :3-7 : « 3 Car nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre. 4 Mais, quand la bonté de notre Dieu sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, 5 il nous sauva, non sur le principe d’œuvres [accomplies] en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint, 6 qu’il a répandu richement sur nous par Jésus Christ, notre Sauveur, 7 afin que, ayant été justifiés par sa grâce, nous devinssions héritiers selon l’espérance de la vie éternelle ».

Enfin en 1 Pierre 1 :18 : « sachant que vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l’argent ou de l’or, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache ».

__




 
(

gerardh a écrit:
C’est un commandement de la Loi de Moïse, ... Il s’adresse au peuple d’Israël,
«Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l’un l’autre ;.... Il s’agit ici de l’amour entre chrétiens,

Dans ton discours, il y a un problème que voici:
Tu prêche qu'il ne faut pas obéir à la loi.
du coup, tu déclare pécheur perdu celui qui obéit à la loi de Dieu.
du coup, tu déclare pécheur perdu celui qui cherche à aimer Dieu.

Dieu n'interdit à personne d'aimer son prochain comme soi-même ni d'aimer Dieu de tout son coeur, toi seul interdit cela.
Et non il n'y a aucune différence, il n'existe qu'un seul réel amour pour Dieu et pour le prochain: ça a toujours été celui qui est donné par Dieu.

Oui, nous ne sommes pas sauvé par la loi, mais c'était aussi le cas de Moïse et de David, qui ont aimé Dieu sous la loi et que Dieu aussi a aimé.
Affirmes-tu que ton amour est meilleur pour Dieu que celui de Moïse ou de David ?
On dirait que tu abordes des théories sans jamais regarder ce qu'elles impliquent en pratique.

gerardh a écrit:Il ne s’agit pas tant des juifs devenus chrétiens (voir quand même Romains 11 : 5-6), que ceux d’un royaume de Dieu futur millénaire, finalement établi après l’enlèvement de l’Eglise.

Et ils seront sauvé comment ? Quel Esprit recevront-t-ils ?
Ils seront sauvés par Jésus-Christ car il est le seul nom qui soit donné au hommes pour leur salut.
Ils recevront l'Esprit de Dieu car c'est sa promesse pour tous ceux qui croient.

Encore une fois, tu as construit (ou avalé) une théorie, mais en pratique elle n'a pas de sens, elle est impossible.
Elle met à terre (c'est le mot juste) le salut apporté par Jésus-Christ, et propose un salut au rabais basé sur les choses de la terre.

Non, "ils se tourneront vers le Seigneur", c'est l'exacte expression de la conversion à Jésus-Christ.

gerardh a écrit:
- Quelques passages de l’Ancien Testament appellent Dieu « Père » ou présentent Israël comme « fils », mais il s’agit toujours d’une relation collective du peuple avec Dieu, et non de la relation individuelle du croyant avec lui.
- Dans quelques versets de l’Ancien Testament, Dieu est comparé à un père ; il agit « comme un père ». Ce sont des versets très touchants, mais ils n’expriment pas la pensée que Dieu est notre Père.
- Sauf erreur, la Bible ne parle jamais d’enfants pour désigner les Israélites qui étaient ou sont sous la loi.

Par exemple:
-"Et il m'a dit: Salomon, ton fils, c'est lui qui bâtira ma maison et mes parvis, car je me le suis choisi pour fils, et moi je lui serai pour père; et j'affermirai son royaume à toujours, s'il est ferme pour pratiquer mes commandements et mes ordonnances, comme aujourd'hui." (1 chro 28,6)
-"Car tu es notre père: si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père; ton nom est: Notre rédempteur, de tout temps."
-"Éphraïm m'est-il un fils précieux, un enfant de prédilection ? Car depuis que j'ai parlé contre lui, je me souviens de lui encore constamment; c'est pourquoi mes entrailles se sont émues pour lui; certainement j'aurai compassion de lui, dit l'Éternel."

Donc oui, il n'y a rien d'étrange ou d'inconvenant pour Dieu de faire alliance avec ses enfants.
Et si nous pouvons dire "papa" c'est par l'Esprit que nous avons reçu, le même que recevrons ceux qui croiront plus tard.
Et donc ce n'est pas un argument pour dire que la nouvelle alliance n'est pas pour nous.

gerardh a écrit:

Gadou : Une sœur peut avoir compris ces passages différemment de toi, et être parfaitement fidèle au Seigneur dans son cœur. Nous avons tous des points que nous avons plus ou moins bien compris.

Certes, mais il y a normalement des dons de grâce  pour notre instruction : pasteurs et docteurs, prophètes, aides …

Oui, mais pas de directeur de conscience, chacun a à faire au Seigneur.
Pour ce qui est des exclusions, il s'agit de péchés manifestes, et pas d'erreur de compréhension comme nous avons tous.

gerardh a écrit:

gerardh a écrit : la différence c’est que la Loi l’aurait condamnée, alors que ce manquement ne remettrait pas en cause son salut éternel.
Gadou : tu penses que Dieu a changé ? Sache qu'il n'en est pas ainsi, que ce soit autrefois ou aujourd'hui il y a toujours eu le même pardon auprès du même Dieu, même pour les condamnés à mort. Une condamnation à mort n'est pas synonyme de la damnation éternelle.

Ephésiens 2 :1-8 ,Tite 3 :3-7 ,1 Pierre 1 :18

Et ? Je connais les versets, je ne comprends pas la conclusion que tu en tire ?

David est sauvé par la loi ou par la grâce ? N'as-til pas transgressé la loi ? Est-il sauvé ? N'as-t-il pas aimé la loi ?
De même qu'aujourd'hui une personne peut mourir à cause de ses fautes (voir 1 cor 11)
A l'époque aussi, on pouvait mourrir à cause de ses fautes.
Et comme aujourd'hui on peut se tourner vers Dieu au dernier moment.
De même c'étai vrai à l'époque. Une personne condmané par la loi à cause de ses fautes, comme Acan, pouvait quand même se tourner vers Dieu au moment de sa mort.

Il n'y a donc pas la différence que tu exprimes.
Et tu agis donc avec cette soeur comme un législateur et un juge, tu la places sous la loi, et tu l'exclues pour ce qe tu estimes être une erreur et une obstination: parler dans une assemblée.
Elle n'est pas libre de faire ce qu'elle croit, elle doit faire selon la loi.

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Bonjour Gadou,

Comme il est difficile de se faire comprendre ! Sans doute es-tu sous la loi, alors que je suis sous la grâce …

Tu prêches qu'il ne faut pas obéir à la loi.

Je ne dis pas tout à fait cela. Si l’on essaie d’obéir à la loi, on n’y arrivera pas, ce qui sera pour celui qui est dans cette voie ne pas atteindre la gloire de Dieu, ce qui revient à être condamné à la perdition éternelle. Le chrétien doit plutôt obéir au Saint Esprit qui a fait son habitation en lui. Le Saint Esprit lui enseignera des conseils bien plus puissants que la loi.

Du coup, tu déclares pécheur perdu celui qui obéit à la loi de Dieu.

Oui, car personne n’a jamais obéi à la loi dans son entièreté, ce qui suffit à ne pas lui obéir du tout. Cela revient à être perdu, n’étant pas juste devant Dieu, donc non justifié devant Lui. Certes, en attendant que la grâce apparaisse, les saints de l’AT, qui n’étaient que comme des enfants en bas âge, s’efforçaient d’obéir le mieux possible à la loi. Et cela du fait de la miséricorde divine, Dieu le supportait.  Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sur un tuteur comme des enfants en bas âge, mais fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus  (Galates 2 :23 à 4 :9).

Du coup, tu déclares pécheur perdu celui qui cherche à aimer Dieu.

Ce n’est pas aimer Dieu que de Lui désobéir (Jean 3 :36). « Qui croit au Fils a la vie ; mais qui désobéit (ou ne croit pas) au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui ».

Gadou : Dieu n'interdit à personne d'aimer son prochain comme soi-même ni d'aimer Dieu de tout son cœur,
toi seul interdit cela. Et non il n'y a aucune différence, il n'existe qu'un seul réel amour pour Dieu et pour le prochain : ça a toujours été celui qui est donné par Dieu.

Je n’interdis rien : que l’on s’efforce d’aimer Dieu et son prochain, et l’on verra qu’on n’y arrive pas. Seul l’amour chrétien le permet, « l’amour de Dieu ayant été versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné » (Romains 5 :5). C’est cet Esprit Saint qui nous communique toutes choses, car nous sommes nés de nouveau et habités par l’Esprit

Oui, nous ne sommes pas sauvés par la loi, mais c'était aussi le cas de Moïse et de David, qui ont aimé Dieu sous la loi et que Dieu aussi a aimés.

Ces deux saints de l’AT ont bien compris, même imparfaitement, que la loi ne suffisait pas. En Exode 33, Dieu dit à Moïse : « tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par nom ». David, dans son psaume 32, écrit : « bienheureux celui dont la transgression est pardonnée, et dont le péché est couvert. Bienheureux l’homme à qui l’Eternel ne compte pas l’iniquité » : ce n’est pas du tout ce que prescrivait la loi.

Affirmes-tu que ton amour est meilleur pour Dieu que celui de Moïse ou de David ?

Le chrétien jouit de privilèges dont ne bénéficiaient pas les saints de l’AT. Mieux que Moïse ou David, il y eut Jean le baptiseur. Or Jésus a dit de lui en Matthieu 11 :11 : « En vérité, je vous dis : parmi ceux qui sont nés de femme, il n’en a été suscité aucun de plus grand que Jean le baptiseur ; mais le moindre dans le royaume des cieux est plus grand que lui ».

Cela dit, mon amour pour Dieu est bien imparfait, et nous voyons en 1 Jean 4 : 10 : « en ceci est l’amour, non en ce que nous, nous ayons aimé Dieu, mais en ce que lui nous aima et qu’il envoya son Fils [pour être la] propitiation pour nos péchés ».

« gerardh a écrit : c’est un commandement de la Loi de Moïse, ... Il s’adresse au peuple d’Israël,
«Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l’un l’autre ;.... Il s’agit ici de l’amour entre chrétiens.
Gadou : et non il n'y a aucune différence, il n'existe qu'un seul réel amour pour Dieu et pour le prochain : ça a toujours été celui qui est donné par Dieu.

Tu ne fais pas de différence entre l’amour pour le prochain et l’amour entre chrétiens. Relis mes propos, sans les tronquer, et reparlons-en.

gerardh a écrit : Il ne s’agit pas tant des juifs devenus chrétiens (voir quand même Romains 11 : 5-6), que ceux d’un royaume de Dieu futur millénaire, finalement établi après l’enlèvement de l’Eglise.
Gadou : et ils seront sauvé comment ? Quel Esprit recevront-t-ils ?
Ils seront sauvés par Jésus-Christ car il est le seul nom qui soit donné aux hommes pour leur salut.
Ils recevront l'Esprit de Dieu car c'est sa promesse pour tous ceux qui croient.

Sous la nouvelle alliance qui sera alors effective, comme maintenant la grâce, c’est le sang de Jésus Christ qui sauve. L’Esprit, qui habite le chrétien et lui seul, n’habitera plus les croyants de cette nouvelle alliance, mais sera quand même actif.

Gadou : Encore une fois, tu as construit (ou avalé) une théorie, mais en pratique elle n'a pas de sens, elle est impossible. Elle met à terre (c'est le mot juste) le salut apporté par Jésus-Christ, et propose un salut au rabais basé sur les choses de la terre.

Cette « théorie » parcourt toute la Bible. Tu devrais y être attentif « comme une lampe qui brille dans un lieu obscur » (2 Pierre). Certes les privilèges des chrétiens, peuple céleste, auront dépassé ceux de ces croyants futurs, peuple terrestre. Mais dans les « nouveaux cieux et la nouvelle terre », tous se rejoindront, et même Dieu sera « tout en tous ».

Gadou : non, "ils se tourneront vers le Seigneur", c'est l'exacte expression de la conversion à Jésus-Christ.

Oui, la plupart d’entre eux, mais chaque matin, Dieu retirera les méchants. Il y a je crois, un fil de discussions sur la prophétie eschatologique. On pourrait s’y retrouver pour en parler.

gerardh a écrit :  Quelques passages de l’Ancien Testament appellent Dieu « Père » ou présentent Israël comme « fils », mais il s’agit toujours d’une relation collective du peuple avec Dieu, et non de la relation individuelle du croyant avec lui.
- Dans quelques versets de l’Ancien Testament, Dieu est comparé à un père ; il agit « comme un père ». Ce sont des versets très touchants, mais ils n’expriment pas la pensée que Dieu est notre Père.
- Sauf erreur, la Bible ne parle jamais d’enfants pour désigner les Israélites qui étaient ou sont sous la loi.

J’ai écrit aussi quelques autres pensées que tu n’as pas relevées. Par exemple 1 Jean 3 :1 : « voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu ». Je pourrais ajouter : « Tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus en chair, n’est pas de Dieu » (1 Jean 4 :2-3). Et aussi : « quiconque confessera que Jésus est le Fils xde Dieu demeure en lui, et lui en Dieu » (1 Jean 4 :15). « Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu » (1 Jean 5 :1)

Gadou : Une sœur peut avoir compris ces passages différemment de toi, et être parfaitement fidèle au Seigneur dans son cœur. Nous avons tous des points que nous avons plus ou moins bien compris.
Gérard : certes, mais il y a normalement des dons de grâce  pour notre instruction : pasteurs et docteurs, prophètes, aides …
Gadou : Oui, mais pas de directeur de conscience, chacun a à faire au Seigneur.

Nous sommes bien d’accord, mais il y a aussi une responsabilité collective de l’assemblée, qui devrait être sainte parce que Dieu est saint.

Gadou : pour ce qui est des exclusions, il s'agit de péchés manifestes, et pas d'erreur de compréhension comme nous avons tous.

Oui, mais «l ’obstination est de l’idolâtrie ».

Par ailleurs l’exclusion n’est pas la seule forme possible de discipline ». C’est même un échec de la discipline.

La différence c’est que la Loi aurait condamné cette sœur, alors que ce manquement ne remettrait pas en cause son salut éternel.

Gadou : tu penses que Dieu a changé ? Sache qu'il n'en est pas ainsi, que ce soit autrefois ou aujourd'hui il y a toujours eu le même pardon auprès du même Dieu, même pour les condamnés à mort. Une condamnation à mort n'est pas synonyme de la damnation éternelle.
Gérard : Ephésiens 2 :1-8 , Tite 3 :3-7 ,1 Pierre 1 :18
Gadou : Et ? Je connais les versets, je ne comprends pas la conclusion que tu en tires ?

« La loi a été donnée par Moïse. La grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ ». Dieu n’a pas changé, car avant la fondation du monde, Dieu et le Christ avaient en vue la croix. La loi a été « notre conducteur jusqu’à Christ ».En attendant « Dieu a présenté [le Christ] pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause [ou : à l’égard] du support des péchés précédents dans la patience de Dieu » (Romains 3 :25).  Dieu avait montré son support dans les temps précédents, où ce qui autorisait l’exercice de ce support selon sa justice n’était pas révélé. Dieu pouvait, durant la période précédant l’œuvre de la croix, supporter avec patience les péchés des siens, parce qu’il contemplait d’avance le sacrifice qui allait être offert à Golgotha. Maintenant la justice de Dieu est révélée, d’abord relativement à ce long support et à la rémission des péchés précédents ; puis la même justice de Dieu est encore pleinement révélée, c’est-à-dire le fondement qui a été posé pour la justification de ceux qui croiraient en Jésus. Quand la foi voit l’acceptation du sang par Dieu, elle voit clairement combien Dieu a été juste de supporter les saints de l’Ancien Testament quand ils péchaient. C’est Sa patience qu’on voyait à l’époque : Sa justice dans la patience n’est révélée que maintenant.

Nous n’annulons aucunement la loi dit Paul ; au contraire, nous l’établissons en la mettant à la place que Dieu a toujours voulu qu’elle occupe. Jamais la loi n’a été aussi honorée et mieux établie que dans la mort de Christ. L’évangile honore la loi en lui permettant d’accomplir sa propre œuvre qui consiste à introduire la connaissance du péché. L’évangile intervient alors et fait ce qui n’avait jamais été prévu en relation avec la loi. Il apporte la justification complète à celui qui croit en Jésus.

Gadou : David est sauvé par la loi ou par la grâce ? N'a-t’il pas transgressé la loi ? Est-il sauvé ? N'a-t-il pas aimé la loi ?

J’ai répondu plus haut.

Gadou : De même qu'aujourd'hui une personne peut mourir à cause de ses fautes (voir 1 Corinthiens 11)
A l'époque aussi, on pouvait mourir à cause de ses fautes.
Et comme aujourd'hui on peut se tourner vers Dieu au dernier moment.
De même c'étai vrai à l'époque. Une personne condamnée par la loi à cause de ses fautes, comme Acan, pouvait quand même se tourner vers Dieu au moment de sa mort.

Ce n’est pas ce qu’a pu faire Acan !

Cela dit, lorsque tu écris qu’un croyant peut mourir, c’est vrai. Mais il faut bien distinguer le gouvernement de Dieu d’une part et le châtiment éternel d’autre part. Ainsi, un croyant qui commet un péché très grave (un péché « à la mort ») peut encourir un jugement immédiat de Dieu qui peut même aller jusqu’à la mort du corps. Mais cela ne remet nullement en cause son salut éternel. En 1 Corinthiens 5 :5, l’apôtre Paul écrit : « j’ai jugé de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus » (à noter qu’il ne mit pas sa menace à exécution, les corinthiens ayant réagi finalement à ses admonestations).

Gadou : et tu agis donc avec cette sœur comme un législateur et un juge, tu la places sous la loi, et tu l'exclues pour ce que tu estimes être une erreur et une obstination : parler dans une assemblée.
Elle n'est pas libre de faire ce qu'elle croit, elle doit faire selon la loi.

Je vois que tu critiques la loi, après l’avoir encensée ! Mais l’inobservation de la loi par cette sœur aurait dû la condamner à mort, ce qui n’aurait pas été le cas par rapport aux instructions de Paul, qui ne sont pas la loi, mais la manière dont « il faut se conduire dans la maison de Dieu » (1 Timothée).

La différence c’est que la Loi l’aurait condamnée, alors que ce manquement ne remettrait pas en cause son salut éternel.

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gerardh a écrit:
Comme il est difficile de se faire comprendre !

C'est parcequ'au lieu de lire le sens tu ne lis que les mots.
Et au lieu de rapporter les choses écrites à l'expérience vécue tu les rapporte au raisonnement.

Dés qu'on dit le mot "loi" tu pars immédiatement sur "le salut par les oeuvres". Mais la loi n'est pas le salut parles oeuvres.
Obéir ne vient pas forcément de la chair.
Par l'Esprit de Dieu nous pouvons obéir à ses lois (d'ailleurs c'est exactement le pourquoi on a reçu l'Esprit).
Le mot "loi" n'est pas à bannir de notre vie chrétienne. La loi de Dieu n'a jamais changé et ne changera jamais.
La façon d'obéir à la loi n'a jamais changé non plus. David obéissait aussi par l'Esprit de Dieu.

Pire que ça, dès qu'on cite un verset du pentateuque, tu estimes que ça ne te concernes pas: parceque c'est écrit dans la loi.
Tu estimes que ton amour et ta connaissance de Dieu sont plus grande que celles de Moïse et de David à cause de ce que tu as lu, mais pas à case de ce que tu vis.
Tu te rends bien compte que ce que tu vis n'a aucune commune mesure à un Eli ou un Moïse en terme de rencontre avec Dieu, d'amour pour son peuple, de communication, de foi, de miracles, de spiritualité, de prêche, etc...
Mais parceque tu as lu quelque chose, alors tu estimes que ta proximité avec Dieu est plus grande.
Croire la parole de Dieu ce n'est pas du tout cela. Croire c'est précisément obéir. Et en obéissant on commence à comprendre.

Quand Jésus dit de Jean qu'il était le plus grand des prophètes: c'est par rapport à ses privilèges et non pas par rapport à sa vie ou a son prêche.
Ce qui fait la grandeur d'un personne c'est ce que Dieu lui donne, et ce qui a été donné à Jean par rapport aux autres prophètes c'est de voir Jésus, Dieu manifesté en chair.
Mais pour nous, nous voyons Jésus crucifié et ressuscité, ce sont nos privilèges qui sont plus grands et qui font de nous des personnes plus importantes en termes de privilèges, pas en terme de sainteté ni d'amour.
Le Roi nous a honoré par de très grands privilèges, qu'en faisons nous ?
Donc oui, tu as raison par rapport à nos privilèges, mais ce ne sont pas nos privilège qui ferait de nous des personnes plus appréciées de Dieu.

Quand on parle de "faire des efforts" (expression employée par Pierre au demeurant), tu t'imagines immédiatement "efforts par la chair".
Dans le mot "effort", il n'y a pas le mot "chair", comment les deux sont-ils synonymes pour toi ?
La vie chrétienne ne va pas sans effort, c'est une course, un combat, mais elle se vit dans l'Esprit, dans la foi.

gerardh a écrit:
L’Esprit, qui habite le chrétien et lui seul, n’habitera plus les croyants de cette nouvelle alliance, mais sera quand même actif.

"et je mettrai mon Esprit au dedans de vous, et je ferai que vous marchiez dans mes statuts, et que vous gardiez mes ordonnances et les pratiquiez. Et vous habiterez dans le pays que j'ai donné à vos pères, et vous serez mon peuple, et moi je serai votre Dieu." (Ezéchiel 36,27)

La nouvelle alliance sans l'Esprit de Dieu est une invention.

gerardh a écrit:Cette « théorie » parcourt toute la Bible. Tu devrais y être attentif « comme une lampe qui brille dans un lieu obscur » (2 Pierre). Certes les privilèges des chrétiens, peuple céleste, auront dépassé ceux de ces croyants futurs, peuple terrestre. Mais dans les « nouveaux cieux et la nouvelle terre », tous se rejoindront, et même Dieu sera « tout en tous ».

Pour l'instant tous ce que tu as prêché la dessus se trouvait en contradiction directe avec des versets de la Bible. (juste au dessus par exemple)

gerardh a écrit:
J’ai écrit aussi quelques autres pensées que tu n’as pas relevées.

Je ne sais pas si tu connais les bases du raisonnement:
- pour invalider un raisonnement, il suffit d'un seul contre exemple.
- pour valider un raisonnement, il faut que tout les exemples aillent dans son sens.

Alors, tu peux bien me citer plein de passages qui parle de Père et d'enfants.
Moi je t'ai cité ceux qui contredisaient ta position, à savoir que Dieu appelle bien Israël ses enfants, qu'il appelle Salomon son fils, et qu'il fait alliance avec les uns comme avec l'autre.
Donc le fait qu'on soit enfants de Dieu ne va pas en contradiction avec le fait qu'on soit bénéficiaires directe de la nouvelle alliance.

gerardh a écrit:
il y a aussi une responsabilité collective de l’assemblée, qui devrait être sainte parce que Dieu est saint.

Tout à fait, et cette responsabilité collective est de faire la différence entre un péché qui implique un exclusion et une incompréhension qui implique de ne pas exclure.

gerardh a écrit: «l ’obstination est de l’idolâtrie ».

ça n'a pas de sens dans le cas que tu cites.
Cette obstination c'est quand on sait que Dieu nous a parlé et qu'on refuse d'obéir.
Toi tu parles d'obstination par rapport à quelqu'un qui entend quelque chose de la part de plusiseurs personnes mais que cela raisonne dans son coeur comme une parole humaine contraire à la pensée de Dieu.

Ainsi Luther s'est-il obstiné dans sa lutte contre les "indulgences" (pardon cheté à prix d'argent)
Et il avait bien raison.

gerardh a écrit:
L’évangile intervient alors et fait ce qui n’avait jamais été prévu en relation avec la loi. Il apporte la justification complète à celui qui croit en Jésus.

Les sacrifices de l'ancien testament était précisément le rappel que Jésus allait offrir sa vie. Et ils étaient bien dans la loi. Donc c'était prévu.

gerardh a écrit:
Je vois que tu critiques la loi, après l’avoir encensée !

C'est le principe qui dit "celui qui fera ces choses vivra par elles" qui est aussi appelé "loi" qui est là pour montrer le péché.
Et toi tu m'as l'air de vouloir vivre ce principe dans ta vie d'assemblée.

Je ne critique pas la loi. Et j'aime la loi.
Mais je critique ceux qui établissent leur justice par l'observance de commandements extérieurs.
Ceux qui disent nous sommes séparés de tout mal moral et doctrinal, donc Jésus est au milieu de nous.
Voilà ceux qui sont sous le principe de la loi.

Gadou a écrit:
Je ne critique pas la loi. Et j'aime la loi.
Mais je critique ceux qui établissent leur justice par l'observance de commandements extérieurs.
Ceux qui disent nous sommes séparés de tout mal moral et doctrinal, donc Jésus est au milieu de nous.
Voilà ceux qui sont sous le principe de la loi.

Bonjour Gadou,

Cela revient-il à dire que Jésus n'est pas au milieu des chrétiens autres que "les frères", puisque ceux-ci (les darbystes étroits) ne veulent pas communier avec eux ?

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Chers Gadou et Zacharie,

On tourne en rond !

De plus vos propos énoncent des contre-vérités ou tout au moins des approximations négatives.

Vous me permettrez donc de ne plus alimenter les polémiques.

J'aurais néanmoins très envie de réagir ! Retenez-moi de cette pensée charnelle !

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Zacharie a écrit:
Cela revient-il à dire que Jésus n'est pas au milieu des chrétiens autres que "les frères", puisque ceux-ci (les darbystes étroits) ne veulent pas communier avec eux ?

Ils te répondrons qu'ils n'en savent rien.
Comme ils basent la présence du Seigneur-Jésus au milieu d'eux à leur fidélité, évidement qu'ils n'en savent rien.
C'est exactement pareil si tu demandes à un Musulman si il ira au ciel. Il te répondra qu'il ne peut pas savoir. Logique: son salut est basé sur ses oeuvres.
Et si tu demandes à un pentecôtiste s'il sera sauvé, il n'en sait rien non plus: dès fois qu'il retombe dans le péché volontaire au moment du retour du Seigneur ou lors de sa mort, il est perdu.

Pourtant chez les darbystes étroit, il y en a qui sont sûrs d'avoir la présence du Seigneur au milieu d'eux.
Ce qui normalement voudrait dire qu'ils sont parfait, que leur fidélité est totale.
Comme ils savent que c'est impossible, ils ont défini(de façon non écrite) un certain nombre de critères qui détermine la fidélité d'une assemblée.
Dont font partie le silence des soeurs .

De même chez les pentecôtistes, beaucoup vont te dire qu'ils sont sauvé.
Pour cela ils ont du définir (de façon non écrite) un certain nombre de critères qui permettent de dire si la personne est suffisamment pécheur ou pas suffisamment pécheur.
Genre: le chrétien qui a bu un verre de trop et qui meure, il va au ciel. Mais celui qui a bu une bouteille de trop et qui meure, il va en enfer.

Voilà comment on se place sous la loi.

J'ai globalisé, et toute globalité est fausse, j'en suis conscient. Mon but n'est pas d'attaquer des courants du christianisme. Je crois que le Seigneur béni les pentecôtistes et leur réunions et les darbystes et leur réunions, et je suis fier d'être leur frère aux uns et aux autres.

Si un "frère" (darbyste) s'avisait d'enseigner, lors d'une assemblée, par exemple que la nouvelle alliance le concerne directement ou que son nom pourrait être effacé du livre de vie, il finirait par être exclu (tout comme une soeur qui parlerait publiquement à haute voix).

C'est ainsi que l'on se place sous la loi.

Et une telle loi n'est pas la "loi parfaite", celle de la "liberté" (Jacques 1.25), ce qu'ont compris les "frères larges"...

Chez les pentecôtistes, il ne me semble pas y avoir d'exclusive, ni d'excommunication pour de telles raisons doctrinales.

Un pentecôtiste peut affirmer qu'il est sauvé s'il a été semé dans la "bonne terre".

L'amour de Dieu répandu dans le coeur du croyant par le Saint-Esprit est toujours plus important que la foi, l'espérance ou toute autre chose (1 Corinthiens 13.13; Romains 5.5).

Zacharie a écrit:son nom pourrait être effacé du livre de vie

ça aussi c'est du légalisme.

Il est écrit dans la loi "Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre." (Exode 32,33)
Qui peut dire qu'il n'a jamais péché ?

Donc la loi met tout le monde dans cette condamnation: toute personne doit être effacé du livre de la vie.
Sauf une: Jésus-Christ.

Mais c'est précisément sa vie a lui qui nous a été donnée, donc les personnes effacées du livre sont uniquement celles qui refusent le salut en Jésus-Christ.
Et les personnes en Jésus-Christ, qui pourra leur nuire? Lui-même a dit "personne ne les ravira de ma main".

Seuls les chrétiens qui se placent sous la loi pensent pouvoir déchoir du salut en Jésus-Christ.

Gadou a écrit:Pourtant chez les darbystes étroit, il y en a qui sont sûrs d'avoir la présence du Seigneur au milieu d'eux.
Ce qui normalement voudrait dire qu'ils sont parfait, que leur fidélité est totale.
Comme ils savent que c'est impossible, ils ont défini(de façon non écrite) un certain nombre de critères qui détermine la fidélité d'une assemblée.
Dont font partie le silence des soeurs .

Très peu de gens chez ceux que tu appelles "darbystes" et qui ont ce nom en horreur, réfléchissent à ce qu'implique la notion d'être séparé de tout mal moral et doctrinal.
Je suis, depuis ma naissance dans les assemblées dites "de frères" (non pas parce qu'il n'y a que des frères et pas aussi des sœurs, non pas parce que les autres assemblées ne sont pas formées aussi de frères et de sœurs, mais seulement parce qu'il n'y a pas besoin d'être ordonné prêtre pour s'exprimer quand l'assemblée est réunie, ni de dépendre de qui que ce soit; c'est un raccourci du verset; "un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères" Matthieu23v8)
Cette doctrine qui consiste à dire que le Seigneur Jésus est présent au milieu de nous parce qu'on est séparé de tout mal moral et doctrinal, je l'ai essentiellement trouvée dans des écrits et non pas dans l'enseignement habituel des réunions de l'assemblée. Ces écrits, peu de gens les lisent. Mais ils ont troublé tous les frères à la tête qui lisent abondamment et analysent ce qu'ils lisent et se demandent comment l'appliquer. D'autre part, cette doctrine n'était pas là au commencement des assemblées dites "de frères". C'est ainsi qu'un frère plein d'amour et vrai en paroles a éprouvé un grand bonheur en comprenant en qui cette doctrine était fausse. Elle n'est pas selon la grâce. Tout ce que nous avons comme bénédictions est sur le principe de la foi.

Ainsi, oui, les frères que tu dits "darbystes étroits", sont assurés de la présence du Seigneur Jésus au milieu d'eux quand ils sont réunis, pas du tout sur le principe de l'obéissance, mais sur le principe de la foi. Ils savent très bien qu'ils ne sont pas séparés de tout mal moral et doctrinal. Mais ce n'est pas parce qu'on a l'assurance d'être sauvé qu'on ne cherche pas à obéir à ce que l'on croit par la Bible; au contraire.
Oui, ils croient que les sœurs sont appelées à se taire quand l'assemblée toute entière est réunie.
Oui, ils estiment que les assemblées sont divisées sur la terre dans leur administration (et c'est parfaitement évident, les catholiques ne s'administrent pas avec les protestants unis, les protestants unis pas avec les protestants évangéliques, ces derniers pas avec les baptistes qui sont eux-mêmes divisés etc....). Et si on est divisé par rapport à l'administration, sur la terre, alors il peut être logique de l'être par rapport à l'administration du côté terrestre, matériel de la cène du Seigneur.
Ils croient (comme moi) qu'il y a une responsabilité collective dans le souvenir matériel de la cène du Seigneur. Mais leur pratique est différente de celle retenue dans mon assemblée.

francineregard a écrit:les frères que tu dits "darbystes étroits", sont assurés de la présence du Seigneur Jésus au milieu d'eux quand ils sont réunis, pas du tout sur le principe de l'obéissance, mais sur le principe de la foi.

Bien sûr qu'il y a la foi.
Mais quand on dit que chez l'église voisine il n'y a pas la "table du Seigneur" parcequ'ils ont telle et telle erreur que, nous, nous avons évité.
C'est bien qu'on a ajouté quelques éléments de loi à la foi, et tout ce qui va avec.

Gadou a écrit:quand on dit que chez l'église voisine il n'y a pas la "table du Seigneur" parce qu'ils ont telle et telle erreur que, nous, nous avons évité.
C'est bien qu'on a ajouté quelques éléments de loi à la fo

Oui, ceux qui disent qu'il n'y a pas la "table du Seigneur" dans l'église voisine, ne s'en rendent surement pas compte, mais ils sont bien sur un principe de loi.
Mais je crois qu'il n'y en a plus beaucoup qui disent de telles choses dans les assemblées dont tu parles car la récente division a profondément fait réfléchir. D'autre part, il y a tous ceux qui suivent les frères et sœurs qu'ils aiment sans se pencher sur ce genre de doctrine.

De plus, dans toutes assemblées à quelque groupe qu'elles appartiennent, il y a des personnes qui pensent qu'il n'y a que là où elles sont qu'est la vérité.

francineregard a écrit:
De plus, dans toutes assemblées à quelque groupe qu'elles appartiennent, il y a des personnes qui pensent qu'il n'y a que là où elles sont qu'est la vérité.

tout à fait !