Autorité de l'enfant de Dieu.

gerardh a écrit:

Gadou : le péché de cet homme n'est pas pardonné par l'assemblée, et ce non pardon pèse sur sa conscience comme un lourde tristesse.

L’assemblée en elle-même ne peut pas pardonner des péchés, mais seulement Dieu. Par contre elle peut lier et délier

2 cor 2,6 " Il suffit, pour un tel homme, de cette punition qui lui a été infligée par le grand nombre, de sorte qu'au contraire vous devriez plutôt pardonner et consoler, de peur qu'un tel homme ne soit accablé par une tristesse excessive."

Nous voyons bien que l'assemblée n'est pas une entité.
Non, ce sont chaque membre qui sont appelés à pardonner.

Il ne faut pas confondre "effacer" et "pardonner" un péché.
(c'est un autre sujet)

gerardh a écrit:le verset 20 concerne une réunion d’assemblée, car le Seigneur est au milieu d’eux, dans la mesure où cette réunion n’est pas assemblée n’importe comment à mais « à son nom » ou « en son nom ». Cela dit Dieu et le Seigneur écoutent avec bienveillance tout rassemblement de chrétiens. Mais on ne peut pas dire que le Seigneur est alors « au milieu d’eux ».

Et pourquoi il ne serait pas au milieu d'eux ?

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Le salut n'est pas la même chose que la sanctification.

Dans les écrits de Paul, le salut est souvent considéré comme acquis dès la conversion. Chez Pierre c'est plutôt un salut dont le chrétien jouira pleinement aux derniers jours.

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Hans a écrit:
salut progressif ?

romains 8,23 "nous aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps. Car nous avons été sauvés en espérance"

Nos péchés sont pardonnés, nous avons reçu l'Esprit-Saint, nous grandissons dans l'amour de Dieu, mais nous sommes encore dans notre corps mortel.

Hans a écrit:Bonsoir,

Gadou a écrit:Parceque notre salut est commencé, mais il n'est pas terminé.
Les prophéties annoncent le salut complet.
Mais nous savons aujourd'hui que c'est un salut progressif qui sera achevé au retour du Seigneur.

salut progressif ?
Le texte demande une purification pour achevé un salut une sanctification.
Cordialement

2 Corinthiens 7.1  Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.

Bonsoir Hans,

C'est exact.

gerardh a écrit:

Gadou : le verset 20, et le verset 19 aussi, d'ailleurs, peuvent être élargis aux réunions d'assemblée.
Mais il est bien clair qu'il concerne aussi n'importe quels chrétiens réunis pour la prière, même temporairement.

Le verset 19 concerne n’importe quel groupe de 2 chrétiens au minimum. Mais le verset 20 concerne une réunion d’assemblée, car le Seigneur est au milieu d’eux, dans la mesure où cette réunion n’est pas assemblée n’importe comment à mais « à son nom » ou « en son nom ». Cela dit Dieu et le Seigneur écoutent avec bienveillance tout rassemblement de chrétiens. Mais on ne peut pas dire que le Seigneur est alors « au milieu d’eux ».

Bonsoir Gérard,

Matthieu 18.19 Je vous dis encore que si deux d'entre vous sont d'accord sur la terre pour une chose quelconque, quelle que soit la chose qu'ils demanderont, elle sera faite pour eux par mon Père qui est dans les cieux; 20 car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

Le mot "car" démontre le contraire de ce que tu affirmes.

Pourquoi 2 ou 3 ?  Parce qu'il peut s'agir d'une très petite communauté qui exerce la discipline (les versets 15 à 20 forment un tout).

Zacharie a écrit:

Pourquoi 2 ou 3 ?  ...

parce que c'est aussi le début d'une famille , et quand ses membres sont unis pour demander quelques chose au Seigneur on a l’assurance qu'il est avec nous

AlainM a écrit:

Zacharie a écrit:

Pourquoi 2 ou 3 ?  ...

parce que c'est aussi  le début d'une famille , et quand ses membres sont unis  pour demander quelques chose au Seigneur on a l’assurance qu'il est avec nous

Bien sûr !

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Deux ou trois témoins

La présence d’un seul témoignage n’est pas à rejeter a priori. Nous voyons par exemple dans l’évangile de Jean qu’y compris le Saint Esprit en tant que personne divine trinitaire, rend lui-même seul témoignage de Jésus Christ (certes avec aussi le témoignage des chrétiens par son canal). A noter que le témoignage du Saint Esprit est triple (de péché, de justice et de jugement)  et que c’est le Christ qui l’envoie. Mais de manière générale, la valeur d’un témoignage unique n’est pas probante, et augmente considérablement en pratique les risques d’un faux témoignage , ou surtout d’un témoignage imparfait, insuffisant ou défaillant.

Tant l’Ancien Testament que le Nouveau s’accordent au contraire pour spécifier la nécessité d’au moins deux ou trois témoins : "Sur la déposition de deux témoins ou sur la déposition de trois témoins, la chose sera établie".

Le Christ lui-même, bien que ses paroles aient été prononcées avec autorité, s’entoure de marques de témoignage. Ainsi en Jean 5, il évoque ses œuvres, le Père et les Ecritures : trois témoignages. En Jean 8, son propre témoignage (lui le témoin fidèle et véritable comme mentionné en Apocalypse 3:14), et celui de son Père : deux témoignages . Qui plus est dans la première épître de Jean, il est écrit qu’il y en a trois qui rendent témoignage : l’Esprit, et l’eau et le sang, et les trois sont d’accord pour un même témoignage . L’emblème de l’eau dans l’Écriture revêt divers aspects et doit être interprété avec prudence. Mais le Seigneur Jésus est aussi venu dans la puissance du sang. L’expiation pour nos péchés était également nécessaire, et elle a été accomplie par l’effusion du sang précieux de l’Agneau de Dieu à la croix. Le Saint Esprit, caractérisé ici comme étant la vérité, est le troisième témoin . Nous notons aussi dans la suite du passage : le témoignage des hommes ; le témoignage de Dieu ; et celui du chrétien au-dedans de lui-même.

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Sur Matthieu 18 : 20

Quelques versets caractéristiques de la Parole de Dieu sont déterminants. Le premier d’entre eux, est le verset 20 du chapitre 18 de l’évangile de Matthieu : « car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom [littéralement : à mon nom], je suis là au milieu d’eux ». Ainsi, indépendamment de la misère advenue à l’Eglise, il est possible de réaliser, dans la totale simplicité, un témoignage collectif aux vérités divines. En effet, nous reconnaissons, par cette expression « deux ou trois » ce qui correspond à la définition même du témoignage tel qu’il est spécifié tant par l’Ancien que par le Nouveau Testaments.

Des âmes pieuses, mais mal éclairées, par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction ailleurs, quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable». C’est néanmoins une perte pour elles.

« Ce passage de Matthieu ne dit pas : « là où deux ou trois se rencontrent », ou encore : « se rassemblent », mais « sont assemblés ». Il y a donc, non pas un arrangement ou une convention humaine pour former une association, mais une énergie qui est en dehors des « deux ou trois », une puissance qui assemble et qui est la puissance de l’Esprit. C’est par l’Esprit que les vrais croyants sont ainsi assemblés, formés en un seul corps, autour de la personne du Seigneur». Ce rassemblement n’est pas non plus une nouvelle secte, qui serait meilleure ou plus exacte que les autres, mais un témoignage à la vérité biblique, sous la direction du Saint Esprit.

Au verset précédent 19 il est question de la prière pour laquelle seuls deux (et non deux ou trois) suffisent. Mais le verset 20 commence par « car », ce qui crée un certain lien avec le verset 19.

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Gadou,

Sur le pardon.

C'est avant tout Dieu qui a pardonné, et pardonne les péchés du chrétien, et cela est pour la vie éternelle.

Mais il y a aussi un pardon pour le temps du séjour sur terre du croyant, ce que nous appelons un pardon gouvernemental. Ce pardon peut être de la part de Dieu ou du Seigneur Jésus, de la part d'un individu, ou de la part de l'assemblée puisqu'elle a le pouvoir de lier ou délier.

Dans la scène de la guérison par Jésus du paralytique en Luc 5, nous voyons, à partir du versets 20 :
20 Et voyant leur foi, il dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés [sous entendu : pour la terre]

21 Et les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner, disant : Qui est celui-ci qui profère des blasphèmes ? Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ? [sous entendu : pour la vie éternelle]

24 Or, afin que vous sachiez que le fils de l’homme a le pouvoir sur la terre de pardonner les péchés (il dit au paralytique)... [Jésus parle du pardon gouvernemental].

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gerardh a écrit:
Des âmes pieuses, mais mal éclairées, par amour pour leur Sauveur trouvent certainement de la bénédiction ailleurs, quoique Sa présence personnelle ne soit promise qu’à ceux qui sont rassemblés à son Nom, c’est-à-dire sur le terrain de l’unité du corps de Christ, dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole, ainsi que dans la séparation de tout ce qui est incompatible avec le Nom de Celui qui est «le Saint et le Véritable». C’est néanmoins une perte pour elles.

ça gerardh c'est juste du sectarisme dans lequel tu es enfermé, et tu sais que c'est faux, archi faux.
Je prie que le Seigneur te délivre de cette souillure de l'esprit.

Car voilà ce que tu dis: "nous le réalisons dans la faiblesse"

Or, "dans la faiblesse" ça veut dire que vous n'êtes pas réellement séparé "de tout ce qui est incompatible avec le Nom".
Ni doctrinalement, ni charnellement.
Et vous n'êtes pas non plus complètement "dans l’obéissance au Seigneur et à sa Parole" puisque vous avez encore, et régulièrement des péchés, ce dont tu es conscient.
Alors pourquoi répètes-tu encore et encore les mêmes erreurs ?
Pourtant tu sais bien que nous sommes sauvés, et que nous vivons sous la grâce et non sous la loi.

Le Seigneur juge la pureté de l'intention, le mouvement du coeur vers lui. C'est cela être réuni à son nom sur la terre.
Et non pas être déjà au ciel, séparé de tout mal moral et doctrinal.

Des personnes ayants des doctrines erronées en tête et des péchés non discernés dans leur vie, peuvent très bien être réunis au nom du Seigneur dans la conscience de l'unité de tous les croyants.
Mais les personnes qui se croient sans erreurs de doctrine, ou sans péchés non discerné, et basent la dessus leur rassemblement, sont "séparé du Christ" (cf épitre aux galates) et de tous les autres croyants.

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Gadou, tu écris :

Des personnes ayant des doctrines erronées en tête et des péchés non discernés dans leur vie, peuvent très bien être réunis au nom du Seigneur dans la conscience de l'unité de tous les croyants.

Tout à fait, sachant que la base de leur rassemblement devra alors être non seulement la conscience de l'unité du corps du Christ, ce qui est déjà très bien, mais la proclamation de cette unité dans leur rassemblement, qui sera  alors un témoignage à cette unité.

Mais les personnes qui se croient sans erreurs de doctrine, ou sans péchés non discerné, et basent la dessus leur rassemblement, sont "séparé du Christ" (cf épitre aux galates) et de tous les autres croyants.

Ceux là sont bien orgueilleux. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le principe, ou la base (ou le principe) du rassemblement selon la pensée de Dieu, est la proclamation de l'unité du corps de Christ.

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gerardh a écrit: Je dis que le principe, ou la base (ou le principe) du rassemblement selon la pensée de Dieu, est la proclamation de l'unité du corps de Christ.

Là tu parles du repas du Seigneur et non pas du rassemblement.
Il y a beaucoup de rassemblements où on ne prend pas ce repas.

Dans Matthieu 18,20 des disciples sont réunis pour demander quelque chose, et Jésus est là au milieu d'eux.
Tous les croyants ont réalisé cette présence au milieu d'eux souvent en dehors de réunion officielles de l'église, simplement parcequ'ils ont l'esprit de Christ qui les a réuni dans tel ou tel but.

Quand à la cène, elle n'est pas la proclamation de l'unité du corps de Christ, elle est la proclamation de sa mort pour nous.
L'apôtre dit: "nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons à un seul et même pain."

Le rappel de l'unité du corps n'est pas la base, ni le principe, de la réunion pour le repas du Seigneur, ça en est la conséquence.
La base et le principe de cette réunion c'est le sacrifice du Seigneur. Nous nous souvenons de lui, pas de nous.
Le pain que nous mangeons c'est lui, et ce n'est absolument pas l'église, pas du tout l'église, nous ne mangeons pas l'église, et l'église ne s'est pas donnée pour nous.
Ce pain ne représente jamais les croyants, ni même l'unité des croyants, ce seul pain que nous mangeons c'est Jésus-Christ et uniquement Jésus-Christ.

Mais c'est le fait que nous mangions tous ce même pain, qui doit nous faire prendre conscience que nous même sommes aussi un seul et même pain, un seul et même corps.

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Hello Gadou,

Voici des extraits que j’ai moi-même rédigés. Je répondrai ensuite directement à tes remarques.

C’est essentiellement dans le cadre des assemblées que le témoignage à l’unité du corps du Christ doit se déployer, et ce à plusieurs niveaux imbriqués. En premier lieu, il y a le fait même qu’il existe, généralement dans la discrétion, des assemblées locales, souhaitant se conformer à la volonté de Dieu quant à la vie et au rassemblement des saints.

Dans le cadre de ce rassemblement, il y a une phase de témoignage collectif extrêmement importante, qui est le culte, c'est-à-dire un service d’adoration en commun, ayant lieu normalement chaque Dimanche. Le Seigneur a promis sa présence à ces 2 ou 3 (ou plus) assemblés à son Nom, et il entonne spirituellement la louange dans l’assemblée. Le culte réserve un de ses moments privilégiés à la célébration de la Cène, mémorial de la mort et des souffrances du Seigneur à la croix, et aussi porteur d’autres significations, notamment précisément un témoignage essentiel et capital à l’unité du corps du Christ.

La Cène ne se prend pas n’importe où, mais à la Table du Seigneur, dressée virtuellement à cette occasion dans ces lieux, et manifestant, plus que tout autre symbole, cette unité du corps.

Le « corps de Christ », est l’ensemble de tous les chrétiens, représentés par ceux qui « rompent le pain » à cette heure, lesquels sont quelques membres du corps comme les autres, le Christ en étant la Tête (ou le Chef), glorifiée dans le ciel. Tous les chrétiens, sains dans leur conduite et dans leur foi, ont vocation, étant eux aussi, comme les autres, membres du corps, à célébrer la Cène à la table du Seigneur. Ceux qui sont dans un état moral ou doctrinal pervertis sont embrassés dans le cœur des célébrants en tant que membres du corps du Christ et participants à l’unité de l’Eglise. Ils ne peuvent pas rompre le pain mais sont néanmoins bienvenus dans les réunions, ainsi que tout public.

Or en pratique très peu de personnes sont spectatrices, dans les locaux de réunion, de ce témoignage collectif. Cependant Dieu nous a confié un témoignage à rendre non seulement devant le monde, mais aussi devant les chrétiens. Ainsi on pourrait espérer que quelques autres chrétiens de la localité s’y joignent, ayant compris les principes du rassemblement et devenant de ce fait avec nous des adorateurs en esprit et en vérité. Aussi, bien que la plupart d'entre eux sont appelés à demeurer dans leur milieu d’origine, il nous est demandé par Dieu de leur enseigner les vérités du rassemblement selon le principe de l’unité du corps afin de gagner quelques uns d’entre eux et de faire progresser les autres dans la grâce et la connaissance de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ (2 Pierre 3:18).

Comment le faire ? Quelques pistes peuvent être esquissées. Devrions-nous, comme l’ont fait nos prédécesseurs ayant des dons, et que ne le font guère maintenant nos frères contemporains, organiser des conférences ou des rencontres diverses ? Devrions-nous intervenir dans les locaux des autres systèmes chrétiens ? Devrions-nous inviter plus formellement les non-croyants et/ou les croyants dans nos propres locaux ?

Il y a parmi nous, des frères possesseurs d’une camionnette spécialisée dotée de bibles et traités qu’ils véhiculent dans les foires et marchés, tout en présentant l’évangile. D’autres visitent hôpitaux et prisons. D’autres organisent des cours bibliques. Certains frères ou sœurs effectuent des tournées de distribution de l’éphéméride chrétien « la Bonne Semence ». La parole est aussi présentée lors des ensevelissements ou des mariages. Certains jeunes chrétiens distribuent des tracts dans les rues. D’autres amis ont recours aux distributions en nombre de La Poste. Etc. Mais leur travail à tous semble ciblé sur l’évangélisation plutôt que sur les principes de l’assemblée selon les pensées de Dieu. Pourrait-on, devrait-on élargir ces initiatives aux sujets d’assemblée à destination des autres chrétiens ?

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gerardh a écrit:Tous les chrétiens, sains dans leur conduite et dans leur foi, ont vocation,... à célébrer la Cène à la table du Seigneur.
Ceux qui sont dans un état moral ou doctrinal pervertis ...ne peuvent pas rompre le pain

Toujours la même rengaine.
C'est exactement ce que tu combats chez Zacharie par rapport au salut.

C'est quoi un état moral ou doctrinal perverti ?
Mais le Seigneur nous dit "ceux qui ont le coeur pur"
C'est totalement différent, ça veut dire qu'ils servent Dieu sans arrières pensées, leur but est pour Dieu.
Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont tout juste.

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Gadou,

Voici quelques compléments par rapport à tes questions et par rapport à mon message précédent.

Gadou : dans Matthieu 18,20 des disciples sont réunis pour demander quelque chose, et Jésus est là au milieu d'eux.

Cela peut-être pour plusieurs autres motifs, notamment l’adoration. Jésus est au milieu d’eux s’ils lui sont obéissants à titre moral et doctrinal. Sinon, en toutes circonstances honnêtes autres, Dieu et le Seigneur les écoutent favorablement. Mais le Seigneur n’est pas présent au milieu d’eux.

Gadou : tous les croyants ont réalisé cette présence au milieu d'eux souvent en dehors de réunion officielles de l'église, simplement parce qu'ils ont l'esprit de Christ qui les a réuni dans tel ou tel but.

Ils peuvent incontestablement ressentir la faveur du Seigneur et les conseils de l’Esprit. Mais cela ne veut pas forcément dire que le Seigneur est là, présent au milieu d’eux.

Gadou : quand à la cène, elle n'est pas la proclamation de l'unité du corps de Christ, elle est la proclamation de sa mort pour nous.
L'apôtre dit: "nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons à un seul et même pain ».

Pas en premier lieu la cène (1 Corinthiens 11), mais la cène prise à la table du Seigneur (1 Corinthiens 10), comme dans ce verset que tu cites parfaitement, et qui est bien la démonstration de cette unité.

Mais aussi la cène a aussi d’autres significations : le mémorial de la mort du Seigneur et l’annonce de sa venue.

Gadou : le rappel de l'unité du corps n'est pas la base, ni le principe, de la réunion pour le repas du Seigneur, ça en est la conséquence. La base et le principe de cette réunion c'est le sacrifice du Seigneur. Nous nous souvenons de lui, pas de nous. Le pain que nous mangeons c'est lui, et ce n'est absolument pas l'église, pas du tout l'église, nous ne mangeons pas l'église, et l'église ne s'est pas donnée pour nous.

Il y a comme indiqué précédemment d’autres significations dans la cène. Mais pourquoi les « frères » se réunissent ils dans leurs assemblées et pas ailleurs, dans des milieux qui mettent en avant d’autres doctrines, même justes en elles mêmes ? Leur motivation essentielle est un témoignage à l’unité du corps du Christ.

Par ailleurs le culte est aussi voué à l'adoration de Dieu notre Père.

Gadou : ce pain ne représente jamais les croyants, ni même l'unité des croyants, ce seul pain que nous mangeons c'est Jésus-Christ et uniquement Jésus-Christ.
Mais c'est le fait que nous mangions tous ce même pain, qui doit nous faire prendre conscience que nous même sommes aussi un seul et même pain, un seul et même corps.

Le pain (rompu) représente d’abord à titre de mémorial, le corps du Christ lui-même, souffrant pour nous sur la croix. Mais il représente aussi l’Epouse de Christ, c'est-à-dire l’Eglise, une seule chair avec l’Epoux, le Christ. Nous voyons en 1 Corinthiens 12 que l’Eglise forme un corps, dont le Christ est la Tête, glorifiée dans le ciel. C’est pourquoi nous voyons notamment au verset 12, s’agissant de l’Eglise : "ainsi, aussi est  LE Christ".

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Gerardh a écrit:. Le Seigneur a promis sa présence à ces 2 ou 3 (ou plus) assemblés à son Nom

Bonjour Gérard

Il y a un problème dans la compréhension du verset 20 de Matthieu à cause de la traduction.

En Matthieu 18v17, il y a deux fois le mot "assemblée", traduction du mot grec "ekklésia", que l'on francise en traduisant par "église"
Par contre, en Matthieu 18v20, il n'y a pas ce mot; il y a le participe passé du verbe "sunago" qui signifie rassembler, réunir sans qu'il soit question nécessairement de l'assemblée (ekklesia, église).
Quand c'est l'assemblée (ekklésia, église) qui est réunie, c'est précisé. On a cela en 1Corinthiens 14 v23 "sunelthé e ekklesia": "se réunit l'assemblée".

Le Seigneur Jésus est au milieu des deux ou trois réunis à son nom, c'est à dire réunis par la foi en son nom et à cause de Dieu. Le nom, c'est Jésus, Dieu Sauveur. Nos bénédictions nous les avons uniquement sur le principe de la foi. Par la foi, nous entrons dans les lieux saints de la présence de Dieu (Hébreux 10v19à22)

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Gadou,

Je me suis déjà exprimé sur ce qui pour moi signifiait "avoir le cœur pur".

Sinon, tous les chrétiens, nous les premiers, commettent des péchés. Mais "être sains moralement et doctrinalement" va beaucoup plus loin, comme je l'ai aussi expliqué ailleurs. Il s'agit alors d'un état de péché, et non plus un péché isolé : cet état est "grave", scandaleux, continuel, et sans repentance. Si un chrétien parmi nous était dans cet état, il serait excommunié (provisoirement nous l'espérons). Aussi nous ne recevrions pas un tel chrétien.

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gerardh a écrit:Il s'agit alors d'un état de péché, et non plus un péché isolé : cet état est "grave", scandaleux, continuel, et sans repentance. ... Aussi nous ne recevrions pas un tel chrétien.

Tu changes de sujet.
Tu as écrit:

gerardh a écrit:Ainsi on pourrait espérer que quelques autres chrétiens de la localité s’y joignent, ayant compris les principes du rassemblement et devenant de ce fait avec nous des adorateurs en esprit et en vérité.

Donc, ce que tu prêches, c'est que dans les assemblées évangéliques, baptistes, frères larges, KF, etc... Il n'y a pas de vraie adoration, que ce n'est pas un vrai témoignage, que le Seigneur-Jésus n'est pas au milieu d'eux, etc...

Or, tu sais très bien qu'il n'y a pas parmi eux ce que tu appelles: "grave", scandaleux, continuel, et sans repentance.
Ce que tu leur reproches ce sont des points de doctrine et de pratique que tu estimes erronés, mais ce ne sont pas des choses qui justifieraient une excommunication dans ta propre assemblée.

Pour prendre un exemple simple:
- un frère qui adhère à votre forme de rassemblement sera admis du moment que sa vie soit sans grave manquement apparent.
- un frère qui n'adhère pas à votre forme de rassemblement ne sera pas admis, même si sa piété est évidente pour tous.
Vous n'êtes donc pas unis seulement par le Seigneur, mais aussi par une façon de comprendre la doctrine.
Ce n'est donc pas un témoignage à l'unité du corps de Christ, mais un témoignage à une certaine façon de comprendre la bible.

Pour moi, la façon de comprendre, qu'elle soit juste ou qu'elle soit fausse, ne détermine pas la pureté du coeur.
Ceci parceque nous ne comprenons qu'en partie, qui que nous soyons.
Mais nous devons vivre ce que nous avons compris, et non pas ce que l'autre à compris.

Par exemple: un frère qui pense qu'on peut perdre le Saint-Esprit peut être tout à fait fidèle au Seigneur, et je peux être en communion avec lui dans le Seigneur.
Même si je pense qu'il a une grave erreur doctrinale.

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Bonjour Francine, tu écris :

Le Seigneur Jésus est au milieu des deux ou trois réunis à son nom, c'est à dire réunis par la foi en son nom et à cause de Dieu. Le nom, c'est Jésus, Dieu Sauveur. Nos bénédictions nous les avons uniquement sur le principe de la foi. Par la foi, nous entrons dans les lieux saints de la présence de Dieu (Hébreux 10v19à22)

Cela est vrai mais ne suffit pas. Je suis étonné que tu te limites à cela, et je suis inquiet pour le maintien dans vos rassemblements de la saine doctrine de Christ que nous avons tous apprise par nos devanciers, explicitant ainsi la Parole de Dieu.

Certes le mot assemblée ne figure pas  au verset 20, mais il figure dans tout le paragraphe, ce qui est un élément  pour  caractériser cet ensemble. C'est la deuxième fois qu'il est mentionné dans cet évangile.

Les deux ou trois assemblés ne peuvent être assurés de la présence du Seigneur que s’ils agissent et parlent avec sa pleine approbation, c’est-à-dire en conformité avec sa Parole, sous la dépendance et la direction de l’Esprit.

Ce n’est pas non plus parce que nous nous réunissons régulièrement dans un certain local, certains jours et à certaines heures fixées, qui peuvent même être affichées à la porte, que nous pouvons affirmer : le Seigneur est là au milieu de nous. Il faut pour qu’Il soit là que nos cœurs soient réellement occupés de Lui, que notre piété ne soit pas de pure forme, que nos prières, nos cantiques, nos paroles, sous la direction de l’Esprit, répondent à la réalité de Sa présence.

Une  condition essentielle aussi, c’est qu’ils soient assemblés au nom du Seigneur Jésus. Son nom doit être le seul centre, l’unique chose qui les caractérise. Ils sont assemblés à ce nom. C’est le nom qui rassemble. Cela signifie que tout est réglé par ce nom de Jésus et que ce n’est pas à ceux qui sont assemblés de décider comment se déroulera la réunion, quelles réunions doivent avoir lieu, comment le service sera exercé, en un mot comment ce qui est en relation avec le rassemblement doit être réglé.

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Gadou,

Je prends un certain temps dans mes rédactions, mais cependant tout n’y est pas parfait. Alors tu pourrais cesser de toujours rechercher le moindre défaut dans mes messages.

gérard a écrit : Ainsi on pourrait espérer que quelques autres chrétiens de la localité s’y joignent, ayant compris les principes du rassemblement et devenant de ce fait avec nous des adorateurs en esprit et en vérité.

J’ai simplement dit que ces chrétiens qui nous rejoindraient seraient alors AVEC NOUS des adorateurs.

Gadou : donc, ce que tu prêches, c'est que dans les assemblées évangéliques, baptistes, frères larges, KF, etc... Il n'y a pas de vraie adoration, que ce n'est pas un vrai témoignage, que le Seigneur-Jésus n'est pas au milieu d'eux, etc...

Je ne sais rien de tout cela et je suis prêt à dire que les « frères » ne sont pas les seuls à bien faire.
J’aurais cependant quelques remarques.

S’agissant de l’adoration, il est très possible qu’elle ait lieu chez ces chrétiens « en esprit et en vérité ». Voici ce que je comprends par cette expression : la véritable adoration est produite « en esprit » : c’est-à-dire ni par la chair, ni par une attitude physique. Cette parole du Seigneur annule les rites et cérémonies observés jusqu’ici, qui ont été un piège pour tant de personnes ; « en vérité » ; c’est-à-dire à la lumière de tout ce que Dieu a révélé de lui-même en Christ. Cela annule les tendances libérales, par exemple.

Par ailleurs, le culte devrait être réservé à l’adoration + la Cène. Il ne devrait être ni la prière ni la confession des péchés, ni la prédication ni l’évangélisation. Or dans certain s milieux chrétiens, il y a un mélange de tout cela.

S’agissant du témoignage, ces milieux chrétiens apportent un puissant témoignage, sans doute mieux que nous, à l’évangélisation. Par ailleurs beaucoup sont conscients de l’unité du corps du christ, malgré ses divisions. Mais, sauf erreur, ils ne proclament pas cette unité du corps en témoignant de cette unité. Cela est la particularité des « frères dits étroits ». JKe ne suis plus sur qu’elle soit encore retenue par les « frères dits élargissants ».

S’agissant de la présence du Seigneur Jésus au milieu des 2 ou 3. Ce n’est pas n’importe quel rassemblement volontaire, même très pieux, qui répond à cette définition, mais il y a des conditions que j’ai énumérées dans mes précédents messages.

Gadou : or, tu sais très bien qu'il n'y a pas parmi eux ce que tu appelles: "grave", scandaleux, continuel, et sans repentance. Ce que tu leur reproches ce sont des points de doctrine et de pratique que tu estimes erronés, mais ce ne sont pas des choses qui justifieraient une excommunication dans ta propre assemblée.

Je ne sais rien d’un éventuel état mauvais de points de vue moral ou doctrinal les concernant, mais je suis très disposé à penser qu’ils ont sont dépourvus. D’ailleurs il devrait y avoir dans leurs rangs un exercice de la discipline pour « ôter le méchant d’eux-mêmes » : est-ce le cas ?

Cela dit, nous ne demandons à aucun chrétien souhaitant nous rejoindre, d’être « un docteur en théologie ». Même nous recevrions un chrétien se trompant sur tel ou tel point de doctrine, du moment que ses erreurs n’attenteraient pas à la personne du Seigneur ou de Dieu notre Père ou autre point fondamental. Cela étant dit, nous ne devrions pas faire d’acception de personne, notamment différencier un frère déjà en communion d’un chrétien souhaitant être reçu dans nos rangs. Peut-être en avons-nous fait, auquel cas nous aurions eu tort.

Gadou : un frère qui adhère à votre forme de rassemblement sera admis du moment que sa vie soit sans grave manquement apparent.

Il conviendra plutôt qu’il soit un véritable chrétien et qu’il soit sain dans sa doctrine et dans sa marche. Bien sur, nous ne pouvons pas sonder son cœur er ses reins et nous pouvons nous tromper (ce qui arrive rarement)

Gadou : - un frère qui n'adhère pas à votre forme de rassemblement ne sera pas admis, même si sa piété est évidente pour tous.

Même principe que précédemment, mais nous lui demanderions quelles sont ses préventions, et pourquoi il voudrait par conséquent nous rejoindre.

Gadou : Vous n'êtes donc pas unis seulement par le Seigneur, mais aussi par une façon de comprendre la doctrine.

Nous nous réunissons sur la base d’un témoignage à l’unité du corps du Christ. Si ce n’était pas le cas nous pourrions nous réunir dans n’importe quel autre milieu chrétien ou resterions des chrétiens isolés.

Gadou : Pour moi, la façon de comprendre, qu'elle soit juste ou qu'elle soit fausse, ne détermine pas la pureté du cœur.

J’ai expliqué dans un autre message ce que je comprenais par « un cœur pur ».

Gadou : Pour moi, la façon de comprendre, qu'elle soit juste ou qu'elle soit fausse, ne détermine pas la pureté du cœur.

Je suis bien d’accord, mais il y a quand même 2 Timothée 2 : 22.

Gadou : Ceci parce que nous ne comprenons qu'en partie, qui que nous soyons.

C’est vrai, et cela nous concerne tous, mais trois choses demeurent …

Gadou : Mais nous devons vivre ce que nous avons compris, et non pas ce que l'autre à compris

Il faut choisir la vie. Après cela on peut en parler entre chrétiens.

Gadou : Par exemple: un frère qui pense qu'on peut perdre le Saint-Esprit peut être tout à fait fidèle au Seigneur, et je peux être en communion avec lui dans le Seigneur.
Même si je pense qu'il a une grave erreur doctrinale.

C’est le B-A-BA de la foi. Peut-on dire alors qu’il est tout à fait fidèle au Seigneur ? Il faudrait donc lui expliquer d’urgence la doctrine de Christ.

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gerardh a écrit:
Je prends un certain temps dans mes rédactions, mais cependant tout n’y est pas parfait. Alors tu pourrais cesser de toujours rechercher le moindre défaut dans mes messages.

Je ne relève jamais des erreurs de rédaction ou d'expression.

Mais je relève les erreurs de pensée.

gerardh a écrit:
Mais, sauf erreur, ils ne proclament pas cette unité du corps en témoignant de cette unité.
Cela est la particularité des « frères dits étroits ».

Quand tu dis cela, alors tu affirmes que tous ces croyants des autres assemblées ne prennent pas le repas du Seigneur, mais un simple repas d'homme.
Tu affirmes que les autres chrétiens ne sont pas à la table du Seigneur, mais à la table des hommes.
Et donc tu affirmes qu'ils ne sont pas en communion avec le Christ
Et du coup tu proclames haut et fort ta non-communion avec les autres croyants.

Mais tu fais erreur, car au contraire de toi, beaucoup de chrétiens ont réellement conscience de la communion au corps du Christ avec tous les élus qui partagent ce même pain.

gerardh a écrit:__

Bonjour Francine, tu écris :

Le Seigneur Jésus est au milieu des deux ou trois réunis à son nom, c'est à dire réunis par la foi en son nom et à cause de Dieu. Le nom, c'est Jésus, Dieu Sauveur. Nos bénédictions nous les avons uniquement sur le principe de la foi. Par la foi, nous entrons dans les lieux saints de la présence de Dieu (Hébreux 10v19à22)

Cela est vrai mais ne suffit pas. Je suis étonné que tu te limites à cela, et je suis inquiet pour le maintien dans vos rassemblements de la saine doctrine de Christ que nous avons tous apprise par nos devanciers, explicitant ainsi la Parole de Dieu.

Bonjour Francine et Gérard,

Pourquoi conditionner l'unité des chrétiens aux explications doctrinales de "nos devanciers" ?

N'est-ce pas contraire à ce qu'enseigne la Bible ?

Philippiens 3.15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. 16 Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d'un même pas.

C'est très grave de se séparer dans un tel contexte !

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Gadou m’écrit :

Quand tu dis cela, alors tu affirmes que tous ces croyants des autres assemblées ne prennent pas le repas du Seigneur, mais un simple repas d'homme.

Pas du tout. Ils prennent la Cène et ils en jouissent. Mais ils ne la prennent pas à la table du Seigneur.

Gadou : Tu affirmes que les autres chrétiens ne sont pas à la table du Seigneur, mais à la table des hommes.

S’ils n’appliquent pas 1 Corinthiens 10 :16-17, ils ne prennent pas la cène à la table du Seigneur. Ils le prennent sans doute à une table d’hommes, mais cela n’empêche pas  que nous les aimions.

Gadou : Et donc tu affirmes qu'ils ne sont pas en communion avec le Christ.

Je n’ai pas dit cela, sauf erreur.

Gadou : Et du coup tu proclames haut et fort ta non-communion avec les autres croyants.

Il y a une séparation ecclésiastique avec  les autres croyants, mais nous les aimons comme des frères. J’avais écrit ailleurs : « A noter que la séparation ecclésiastique qui a été mentionnée ci-dessus, n’exclut pas que l’on puisse avoir des rapports affectueux avec les autres chrétiens, et que l’on puisse se réjouir, comme en Jude 20, de « leur très sainte foi » (éventuellement supérieure à la nôtre, comme mentionné en Philippiens 2:3b) et de la grâce, don du Dieu d’amour, qui les a sauvés (Ephésiens 2:8 ). En effet, aujourd'hui sur la terre on trouve des enfants de Dieu disséminés dans de multiples groupes chrétiens. C'est toujours un sujet de joie d'en rencontrer occasionnellement. Cependant à côté de ceux que nous identifions, avec lesquels nous pouvons avoir d'heureux contacts, combien d'autres, tout près de nous peut-être, que nous n'avons pas su reconnaître ! Certes les « frères » sont une expression visible de l’Eglise mais ce n’est là toute l’assemblée. Pour bien le montrer, ils appellent souvent leur mouvement du nom de témoignage ou de rassemblement, ce qui est un atténuatif. Et ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens de chacune de leurs localités ».

Gadou : mais tu fais erreur, car au contraire de toi, beaucoup de chrétiens ont réellement conscience de la communion au corps du Christ avec tous les élus qui partagent ce même pain.

Je n’en doute pas. Mais ils ne proclament pas cette unité du corps de Christ.  Le principe de notre rassemblement autour du Seigneur en ce temps de ruine  de l’Eglise est de rendre un tel témoignage, qui devrait aller de soi pour tout chrétien.  Je pourrais développer cela.

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gerardh a écrit:
Ils prennent la Cène et ils en jouissent. Mais ils ne la prennent pas à la table du Seigneur....
S’ils n’appliquent pas 1 Corinthiens 10 :16-17, ils ne prennent pas la cène à la table du Seigneur. Ils le prennent sans doute à une table d’hommes,
... ils ne proclament pas cette unité du corps de Christ.  Le principe de notre rassemblement autour du Seigneur en ce temps de ruine  de l’Eglise est de rendre un tel témoignage, qui devrait aller de soi pour tout chrétien.

1 corinthiens 10,16-17: "La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion du sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion du corps du Christ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons à un seul et même pain."

C'est exactement le témoignage que rendent les église baptistes, protestantes évangéliques, évangéliques libres, frères larges, etc...
Il se souviennent de Jésus-Christ à sa table.

Manger et être à table c'est exactement la même chose, aucune différence.
La preuve Paul dit "ceux qui mangent les sacrifices n'ont-ils pas communion avec l'autel?"
Donc quand tu dis: "c'est une table d'homme" ça veut dire que les chrétiens qui y mangent ont communion les uns aux autres et non pas avec Jésus-Christ.