Autorité de l'enfant de Dieu.

Sur la vérité à proclamer de l’unité du corps du Christ (Quelques mots)

Une église ou une association religieuse se définissent généralement par un nom ou un principe autour duquel les gens se regroupent, ou de vues particulières, bibliques ou non. Il existe aussi des chrétiens désirant se rassembler non autour d’un homme, si pieux soit-il, ou d’une doctrine, si vraie soit-elle, mais uniquement autour du Seigneur Jésus Christ, le Fils du Dieu vivant. Ils s’appuient sur la promesse que lui-même a faite, et qui est toujours valable: «... là où deux ou trois sont assemblés en mon nom (littéralement à mon nom), je suis là au milieu d’eux» (Matthieu 18 :20).

Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme». Mais nous savons, de par la Parole elle-même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis. Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité.

Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.

Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps.

Ces chrétiens s’appuient notamment sur un autre verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain » (1 Corinthiens 10:16-17).

Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ. Nous exprimons ce double fait que nous sommes rachetés et membres du corps de Christ, en buvant à la même coupe et en rompant le même pain. Nous avons ainsi communion ensemble, et ensemble nous bénissons notre précieux Sauveur. Il y a un seul corps, dont l’unité est indestructible, comme fruit de l’œuvre de la croix. Quelle que soit la ruine de l’Église responsable, le témoignage de l’unité du corps est toujours exprimé par le seul pain. Nous avons donc communion les uns avec les autres, comme étant membres d’un même corps et sommes solidaires les uns des autres devant Dieu. La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée. En effet, cette unité existe, malgré la ruine, et continue d'exister aux yeux de Dieu, mais nous sommes tenus de la réaliser aux yeux des hommes.

Ceux qui prennent part à la coupe et au pain sont en principe tous des rachetés du Seigneur sans être, il s'en faut de beaucoup, tous les rachetés du Seigneur. Cependant nous les voyons par la foi représentés dans le seul pain, signe visible qu'il y a un seul corps. Il exprime cette unité de l'Église qu'un certain monde religieux prétend vouloir réaliser… alors qu'elle existe déjà !

Donc, la signification première de la coupe et du pain auxquels nous participons dans la cène du Seigneur, c’est le sang et le corps de Christ, et ainsi le mémorial de ses souffrances et de sa mort, jusqu’à ce qu’il vienne. Mais il y a donc une autre signification à savoir la pensée de la « communion exprimant le fait que nous qui participons à un seul et même pain, nous sommes « un » comme le pain auquel nous participons. Et non seulement la communion les uns avec les autres, mais la communion du sang et du corps de Christ.

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Zacharie a écrit:Pourquoi conditionner l'unité des chrétiens aux explications doctrinales de "nos devanciers" ?

Zacharie, je ne comprends absolument pas pourquoi tu me réponds ça. J'ai justement contredis certaines explications doctrinales lues dans les écrits de nos devanciers.
Contrairement à Gérard et à ce que j'avais lu dans certains écrits, je n'estime pas que la présence du Seigneur Jésus au milieu des siens assemblés était conditionnée par une séparation de tout mal moral et doctrinal.

Après avoir vécu dans une assemblée où j'étais heureuse, je me suis retrouvée dans une assemblée où une personne avait les caractères du méchant, déversant des méchancetés en parole sur les frères et sœurs. Alors est venu cette question: "qu'en est-il de cette assemblée?"

La présence du Seigneur Jésus au milieu de nous a rempli mon cœur et la salle d'une merveilleuse lumière quand j'ai compris, en chantant un cantique, que nous entrions ensemble dans les lieux célestes et là, nécessairement, le Seigneur Jésus est présent.

La présence du Seigneur Jésus au milieu des siens assemblés est une présence spirituelle.

J'ai cherché un verset sur ce sujet et voici celui que le Seigneur a placé devant mon cœur:
"Nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout. Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances. car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés, sont tous d'un; c'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, disant: J'annoncerai ton nom à mes frères; au milieu de l'assemblée je chanterai tes louanges" (Hébreux 2 v9à12)

Ainsi le Seigneur Jésus est au milieu des siens assemblés sur une seule base, celle de son œuvre à la croix.

D'autre part, quand nous adorons, nos entrons tous ensemble, en vérité et en esprit, dans les lieux saints célestes, là où l'assemblée est assise en Christ (Ephésiens 2v6)

Par contre, la présence du Seigneur Jésus, dans une assemblée sur la terre, est au milieu des siens, et non pas au milieu des incrédules qui pourraient être présents. Pour les incrédules, ils peuvent dire: "Dieu est véritablement parmi vous" (1Corinthiens 14v25)

gerardh a écrit:

Donc, la signification première de la coupe et du pain auxquels nous participons dans la cène du Seigneur, c’est le sang et le corps de Christ, et ainsi le mémorial de ses souffrances et de sa mort, jusqu’à ce qu’il vienne. Mais il y a donc une autre signification à savoir la pensée de la « communion exprimant le fait que nous qui participons à un seul et même pain, nous sommes « un » comme le pain auquel nous participons. Et non seulement la communion les uns avec les autres, mais la communion du sang et du corps de Christ.

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Bonjour Gérard,

Sur quel(s) verset(s) t'appuies-tu pour arriver à cette conclusion ?

Allons-nous suivre "nos devanciers" ou l'enseignement de la Bible ?

Le verset suivant ne fait-il pas partie de la Bible pour toi et tes "devanciers" ?

Philippiens 3.15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons ce sentiment; et si en quelque chose vous avez un autre sentiment, cela aussi Dieu vous le révélera; cependant, au point où nous sommes parvenus, marchons dans le même sentier. (Philippiens 3.15 et 16 - DARBY).

Les darbystes "étroits" seraient-ils plus parfaits que les autres chrétiens ?

Sinon, pourquoi marcher dans des sentiers différents ?  Les sentiers des frères étroits, des frères modérés et des frères larges ...

gerardh a écrit:
Une église ou une association religieuse se définissent généralement par un nom ou un principe autour duquel les gens se regroupent, ou de vues particulières, bibliques ou non.

C'est un mensonge qui est enseigné dans vos assemblées contre les autres assemblées.
Les assemblées ont chacune des principes et des vues particulières exactement comme vous avez des principes très précis et des vues particulières très précises, que tu racontes en long en large et en travers.
Et exactement comme toi tu dis "non, chez nous c'est la parole de Dieu"
Eux disent aussi, "ce sont les principes de la parole de Dieu".

Il n'y a donc aucune différence entre eux et vous, sur ce plan là.
Vous avez des vérités et des erreurs, comme eux ont des vérités et des erreurs.

gerardh a écrit:
Il existe aussi des chrétiens désirant se rassembler non autour d’un homme, si pieux soit-il, ou d’une doctrine, si vraie soit-elle, mais uniquement autour du Seigneur Jésus Christ, le Fils du Dieu vivant. Ils s’appuient sur la promesse que lui-même a faite, et qui est toujours valable: «... là où deux ou trois sont assemblés en mon nom (littéralement à mon nom), je suis là au milieu d’eux» (Matthieu 18 :20).

C'est le cas de toutes les assemblées évangéliques, et même du renouveau de l'église catholique.
Mais comme tu n'as fréquenté aucune de ces églises, tu ne les connais pas, et tu critiques.
Ce n'est pas l'Esprit de sainteté qui te mets ces critiques dans le coeur.

gerardh a écrit:
Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme».  Mais nous savons, de par la Parole elle-même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis. Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité.

Si l'église était en ruine ce ne serait pas une grande maison...
En Apocalypse 2 et 3, l'église n'est jamais vu comme une ruine, elle infesté de mauvais esprit, mais elle n'est pas en ruine.
D'ailleurs, à chacune de ces 7 églises, même Laodicée, le Seigneur propose encore la repentance.
Si on ose un comparaison avec le temple de Salomon: nous sommes à la période du roi Manassé, pas encore à celle de Nébucadnetsar.

gerardh a écrit:
Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance.

Là encore c'est faux.
Lors du réveil de la fin du 19ème siècle, les croyants réveillés se sont affranchi de l'organisation cléricale, mais ils ne se sont pas séparés des assemblées desquelles ils faisaient partie.
Et contrairement à ce que tu fais, il n'ont pas considéré un ensemble d'assemblée (anglicanisme, catholicisme, protestantisme) comme une seule assemblée. Mais ils ont considéré que chaque rassemblement de chrétiens pouvait revenir à la simplicité de l'évangile.
C'est beaucoup plus tard que quelques frères ont voulu refaire un système organisé regroupant des assemblées et les séparant des autres avec des critères d'ordre idéologique et non spirituel, ce qui est devenu le "darbysme".
Je dis bien que ce "système"(les critères de regroupement) s'appelle le darbysme, mais les personnes des assemblées qui se rattachent à ce système ne sont pas des darbystes, mais des assemblées du Seigneur.

gerardh a écrit:
Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.

Tu viens d'écrire au-dessus "se définissent généralement par un nom ou un principe autour duquel les gens se regroupent"
Et c'est exactement ce que tu proposes.
Non et non. Un témoignage s'appuie sur le Seigneur, et est dirigé par son esprit. Quelque-soit les principes qui lui ont été révélé.
C'est extrêmement important car c'est Jésus-Christ qui nous uni et c'est son Esprit qui fait notre unité, indépendamment des principes auxquels ont croit.

gerardh a écrit:
Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu

L'église porte le témoignage de Jésus-Christ et non pas le témoignage à un "principe de rassemblement".
De la même façon que Dieu emploie comme témoins des êtres encore plein d'erreur et de péché, mais qui regarde à lui pour leur salut.
Il emploie des assemblées pleines d'erreurs et de péchés, mais qui se rassemblent au nom de Jésus-Christ seul, celui qui a donné sa vie pour nous, et non pas sur la base d'un principe quelque vrai qu'il soit.
C'est là la volonté de Dieu.

gerardh a écrit:
, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non).  Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps.

La faiblesse, certes non.
Mais ce qui l'empêche c'est d'être réuni sur un principe, sur une vérité parmi d'autres, au lieu d'être réuni au nom de Jésus-Christ seul.
Celui qui a tout accompli, celui qui habite en nous malgré toutes nos souillures, pour nous amener tous ensemble à sa perfection.

gerardh a écrit:
Ces chrétiens s’appuient notamment sur un autre verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain » (1 Corinthiens 10:16-17).

Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ.

Non. Ce n'est pas ce que dit l'apôtre.
Le pain que nous rompons et la communion au corps de Christ. Voilà ce qu'est le pain, et le fait de le manger.
Mais, dit l'apôtre, puisque nous proclamons que nous sommes tous unis au même Christ, alors nous devons bien nous rendre compte que nous sommes unis ensembles.
Que le corps du Christ soit un, c'est l'évidence, et cette évidence devrait nous montrer le comportement que nous devons avoir envers nos frères et soeurs.
Il n'y a donc pas besoin d'un témoignage à l'unité du corps de Christ. Mais d'un témoignage au Christ, rendu par des chrétiens unis.

gerardh a écrit:
La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée.

Mais non.
L'apôtre dit clairement: "ceux qui mangent les sacrifices n'ont-ils pas communion avec l'autel?"
Autrement dit: ce qui fait la valeur du pain c'est la table. Si nous prenons du pain en dehors de la table du Seigneur, ce n'est pas le pain du Seigneur, et ce n'est pas la communion avec le Seigneur.
Donc la table du Seigneur n'existe que là où la mort et la résurrection du Seigneur est proclamée.
Et non pas la où est proclamée l'unité du corps de Christ.

Et c'est la proclamation de la mort et de la résurrection du Seigneur pour chacun de nous faite ensemble qui témoigne, de facto, de notre unité.

Du coup, en proclamant que les autres assemblées ne sont pas à la table du Seigneur, tu proclames la division de l'église et non son unité.

gerardh a écrit: En effet, cette unité existe, malgré la ruine, et continue d'exister aux yeux de Dieu, mais nous sommes tenus de la réaliser aux yeux des hommes.

Oui, l'église est divisée quand à son administration, mais elle est une quand au Christ et à sa communion.

gerardh a écrit:
Cependant nous les voyons par la foi représentés dans le seul pain, signe visible qu'il y a un seul corps. Il exprime cette unité de l'Église qu'un certain monde religieux prétend vouloir réaliser… alors qu'elle existe déjà !

Tout à fait !

gerardh a écrit:
Donc, la signification première de la coupe et du pain auxquels nous participons dans la cène du Seigneur, c’est le sang et le corps de Christ, et ainsi le mémorial de ses souffrances et de sa mort, jusqu’à ce qu’il vienne. Mais il y a donc une autre signification à savoir la pensée de la « communion exprimant le fait que nous qui participons à un seul et même pain, nous sommes « un » comme le pain auquel nous participons. Et non seulement la communion les uns avec les autres, mais la communion du sang et du corps de Christ.

Tout à fait. Et donc ce témoignage est proclamé par tous les chrétiens qui se souviennent de la mort du Seigneur-Jésus pour eux par ces symboles, mais aussi sans ces symboles.
Mais toi, tu dénigres ce témoignage des enfants de Dieu en disant qu'ils ne sont pas à la table du Seigneur.
Et cela sous prétexte qu'ils ne sont pas assez saints dans leur foi et leur conduite.
C'est navrant.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:Pourquoi conditionner l'unité des chrétiens aux explications doctrinales de "nos devanciers" ?

Zacharie, je ne comprends absolument pas pourquoi tu me réponds ça. J'ai justement contredis certaines explications doctrinales lues dans les écrits de nos devanciers.
Contrairement à Gérard et à ce que j'avais lu dans certains écrits, je n'estime pas que la présence du Seigneur Jésus au milieu des siens assemblés était conditionnée par une séparation de tout mal moral et doctrinal.

Après avoir vécu dans une assemblée où j'étais heureuse, je me suis retrouvée dans une assemblée où une personne avait les caractères du méchant, déversant des méchancetés en parole sur les frères et sœurs. Alors est venu cette question: "qu'en est-il de cette assemblée?"

La présence du Seigneur Jésus au milieu de nous a rempli mon cœur et la salle d'une merveilleuse lumière quand j'ai compris, en chantant un cantique, que nous entrions ensemble dans les lieux célestes et là, nécessairement, le Seigneur Jésus est présent.

La présence du Seigneur Jésus au milieu des siens assemblés est une présence spirituelle.

J'ai cherché un verset sur ce sujet et voici celui que le Seigneur a placé devant mon cœur:
"Nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout. Car il convenait pour lui, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances. car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés, sont tous d'un; c'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, disant: J'annoncerai ton nom à mes frères; au milieu de l'assemblée je chanterai tes louanges" (Hébreux 2 v9à12)

Ainsi le Seigneur Jésus est au milieu des siens assemblés sur une seule base, celle de son œuvre à la croix.

D'autre part, quand nous adorons, nos entrons tous ensemble, en vérité et en esprit, dans les lieux saints célestes, là où l'assemblée est assise en Christ (Ephésiens 2v6)

Par contre, la présence du Seigneur Jésus, dans une assemblée sur la terre, est au milieu des siens, et non pas au milieu des incrédules qui pourraient être présents. Pour les incrédules, ils peuvent dire: "Dieu est véritablement parmi vous" (1Corinthiens 14v25)

Chère Francine,

Je te demande sincèrement pardon.

J'ai lu très attentivement les versets qui ont réjoui ton coeur et qui réjouissent aussi le mien.

Il me semble utile dans le prolongement de 1 Corinthiens 14.25 de méditer aussi le verset 29:

"Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent et que les autres jugent".

Il s'agit de la même assemblée et il n'y est pas fait mention de séparation.

Mais peut-être voudrais-tu approfondir ce très important sujet ?

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Zacharie demande :

Sur quel(s) verset(s) t'appuies-tu pour arriver à cette conclusion ?

Essentiellement 1 Corinthiens 10 :16-17.

Allons-nous suivre "nos devanciers" ou l'enseignement de la Bible ?

Nous suivons l’enseignement de la Bible. Pour ce faire, non seulement nous la lisons et la méditons, mais nous profitons des dons de grâce de certains de nos devanciers, qui avaient pour ce faire un important ministère doctoral écrit. Bien sur, ils pouvaient se tromper sur tel ou tel aspect, et nous devons faire comme les chrétiens de Bérée ou comme indiqué dans 1 Corinthiens 14 :29.

Zacharie : le verset suivant ne fait-il pas partie de la Bible pour toi et tes "devanciers" ?
Philippiens 3.15 : nous tous donc qui sommes parfaits, ayons ce sentiment; et si en quelque chose vous avez un autre sentiment, cela aussi Dieu vous le révélera; cependant, au point où nous sommes parvenus, marchons dans le même sentier. (Philippiens 3.15 et 16 - DARBY).

« Parfaits » a dans ce passage le sens d’avoir atteint la maturité spirituelle, d’être adulte, « homme fait ».

Irions nous-mêmes dans ce même sentier jusqu’à l’église Catholique (très critiquée par de nombreux évangéliques) ?

Si Paul peut exhorter tous ceux qui sont parfaits avec lui à marcher ensemble dans le même sentier, c’est qu’ils sont ensemble déjà comme «la circoncision» (ch. 3:3). Nous aurons toujours un même sentiment (v. 15) si nous parlons entre chrétiens des joies de la cité céleste.

Ceux qui entrent avec intelligence dans le caractère et le but glorieux de cette course chrétienne, qui ainsi sont «parfaits» (dans le sens d’être accomplis ou ayant atteint la maturité spirituelle), partagent naturellement la même pensée. Toutefois, la mesure différente d’appréciation de ces vérités de l’un à l’autre ne doit pas être un obstacle à marcher ensemble dans un même sentier. Dans la compagnie chrétienne, il faut «cheminer tout doucement ...au pas des enfants» (Gen. 33:14).

Nous devons prendre très à cœur ces deux versets, car ils illustrent la manière dont les croyants plus spirituels et plus avancés doivent se conduire avec ceux qui sont moins avancés. Notre tendance naturelle est de regarder de haut ceux qui sont moins avancés que nous, de les mépriser ou même de les attaquer pour leur manque de conformité à ce qui nous semble juste. Cette tendance est surtout prononcée quand l’avance, dont nous nous glorifions, est plutôt une question d’intelligence que de vraie spiritualité.

Mais il n’est pas fait ici allusion à des questions de foi ou de pratique qui excluent toute divergence. Nous ne devons pas avoir d’hésitation quand la gloire du Seigneur est en cause. Il ne peut y avoir le moindre doute quant au péché. Dans la Bible, il est admis comme allant de soi qu’aucune divergence de pensée ne saurait être tolérée là où il s’agit de Christ.

Les darbystes "étroits" seraient-ils plus parfaits que les autres chrétiens ?

Voir la réponse à la question précédente.

Les «parfaits» comme Paul tendent avec lui vers une perfection qui ne sera atteinte que lorsque Christ les introduira dans la gloire ; mais c’est ce fait d’avoir comme but la Personne de Christ glorifié qui a amené ces chrétiens à l’état d’hommes faits.

Sinon, pourquoi marcher dans des sentiers différents ? Les sentiers des frères étroits, des frères modérés et des frères larges ...

Nos amis « larges » (ou « élargissants ») ont commis, parfois involontairement, de graves erreurs doctrinales, que nous ne pouvons pas admettre, malgré notre proximité avec eux sur d’autres aspects. En Amos 3 :3 nous lisons : « Deux [hommes] peuvent-ils marcher ensemble s’ils ne sont pas d’accord ? ». Attention quand même : la Parole de Dieu nous enjoint de nous séparer du mal, de tout ce qui n’est pas conforme à la pensée de Dieu — et non de ce qui n’est pas conforme à la nôtre !

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gerardh a écrit:__

Zacharie demande :

Sur quel(s) verset(s) t'appuies-tu pour arriver à cette conclusion ?

Essentiellement 1 Corinthiens 10 :16-17.

1 Corinthiens 10.16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ ? 17 Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.

Est-il bibliquement fondé de participer "tous à un même pain" en marchant dans des sentiers différents ?  N'est-ce pas un enseignement non biblique de tes devanciers ?

En effet, selon l'apôtre Paul, il n'y a qu'un seul sentier: Philippiens 3.15 Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons ce sentiment; et si en quelque chose vous avez un autre sentiment, cela aussi Dieu vous le révélera; cependant, au point où nous sommes parvenus, marchons dans le même sentier. (Philippiens 3.15 et 16 - DARBY).

Comparerais-tu les évangéliques au sens large aux catholiques dont les prêtres renouvellent chaque jour le sacrifice de Jésus ?

Que reproches-tu donc aux évangéliques dont font partie, sauf erreur de ma part, les darbystes modérés (je pense à Guillaume Argaud) ?

gerardh a écrit:Sur la vérité à proclamer de l’unité du corps du Christ

Salut gerardh, j'avais répondu dans le fil, mais j'ai fait un sujet spécifique pour en discuter un peu plus, où j'ai remis ma réponse.

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Hello Gadou,

J’ai la nette impression que certaines de mes remarques ne t’ont pas fait plaisir. Néanmoins elles l’ont été sans aucune acrimonie ni esprit de supériorité de ma part, et dans le seul objectif de « parler la vérité chacun à son prochain ».

gerardh a écrit: Une église ou une association religieuse se définissent généralement par un nom ou un principe autour duquel les gens se regroupent, ou de vues particulières, bibliques ou non.
Gadou : C'est un mensonge qui est enseigné dans vos assemblées contre les autres assemblées.
Les assemblées ont chacune des principes et des vues particulières exactement comme vous avez des principes très précis et des vues particulières très précises, que tu racontes en long en large et en travers.

L’assemblée que tu fréquentes n’a-t-elle pas un nom (évangélique, baptiste, pentecôtiste …), et des vues particulières (importance du baptême, baptême de l’Esprit, guérisons, parler en langues, perte possible du salut, …) ?

Les « frères » n’ont pas de vues particulières qui seraient distinctes de la Parole de Dieu. Même, la base de leurs rassemblements en témoignage à l’unité du corps du Christ, n’est pas hétérodoxe. Il faudrait éventuellement que tu nous signales d’éventuels errements et nous en discuterions.
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Gadou : Et exactement comme toi tu dis "non, chez nous c'est la parole de Dieu"
Eux disent aussi, "ce sont les principes de la parole de Dieu". Il n'y a donc aucune différence entre eux et vous, sur ce plan là. Vous avez des vérités et des erreurs, comme eux ont des vérités et des erreurs.

Je n’ai jamais cherché à approfondir les particularités des autres chrétiens. Mais je suis prêt à discuter des unes et des autres.

Gerardh a écrit : Il existe aussi des chrétiens désirant se rassembler non autour d’un homme, si pieux soit-il, ou d’une doctrine, si vraie soit-elle, mais uniquement autour du Seigneur Jésus Christ, le Fils du Dieu vivant. Ils s’appuient sur la promesse que lui-même a faite, et qui est toujours valable: «... là où deux ou trois sont assemblés en mon nom (littéralement à mon nom), je suis là au milieu d’eux» (Matthieu 18 :20).
Gadou : C'est le cas de toutes les assemblées évangéliques, et même du renouveau de l'église catholique. Mais comme tu n'as fréquenté aucune de ces églises, tu ne les connais pas, et tu critiques. Ce n'est pas l'Esprit de sainteté qui te met ces critiques dans le cœur.

Je suis un ancien catholique ; je poste encore au forum La Cité Catholique ; J’ai assisté à quelques cultes protestants ou de type « évangélique », lesquels m’ont « édifié » ; tu as fréquenté des assemblées de frères, et il s’y est passé des choses que tu as pu interpréter d’une certaine manière. J’estime être transparent et loyal. Je ne cherche pas à critiquer mordicus les autres dénominations (ce que tu as parfois tendance à faire me concernant). Les frères considèrent tous les chrétiens comme étant membres du corps du Christ. Les protestants de toutes obédiences qui d’habitude s’opposent, s’accordent entre eux pour dire du mal des frères. Bref, nous aurions tous besoin de sérénité, dans la vérité et dans l’amour, et nous réjouir d’échanger sur ce forum.

gerardh a écrit: Dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme». Mais nous savons, de par la Parole elle-même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis. Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité.
Gadou : Si l'église était en ruine ce ne serait pas une grande maison...
En Apocalypse 2 et 3, l'église n'est jamais vu comme une ruine, elle infesté de mauvais esprit, mais elle n'est pas en ruine.
D'ailleurs, à chacune de ces 7 églises, même Laodicée, le Seigneur propose encore la repentance.
Si on ose une comparaison avec le temple de Salomon: nous sommes à la période du roi Manassé, pas encore à celle de Nébucadnetsar.

Justement, le terme « une grande maison » est très péjoratif, et contraste radicalement avec ce qui était dit peu d’années plus tôt : « l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité ». Plusieurs épîtres décrivent le chemin vers l’apostasie. Dans Apocalypse 2, même Ephèse avait abandonné son premier amour : que dire de 5 autres églises ! Même à Laodicée, la repentance n’est prêchée qu’aux « quelques uns » que le Seigneur, qui les aime, reprend et châtie.

Gerardh a écrit: Nos devanciers du réveil, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance.
Gadou : Là encore c'est faux. Lors du réveil de la fin du 19ème siècle, les croyants réveillés se sont affranchis de l'organisation cléricale, mais ils ne se sont pas séparés des assemblées desquelles ils faisaient partie.

Pour moi le réveil a commencé au début du 19ème siècle, avec même des signes avant-coureurs à la fin du 18ème siècle. Si plus tard ils ne se sont pas séparés de vases à déshonneur, ils ont eu tort, n’appliquant pas 2 Timothée 2 :19-22. Cela dit ils ont pu y aider leurs frères.

Gadou : Et contrairement à ce que tu fais, ils n'ont pas considéré un ensemble d'assemblée (anglicanisme, catholicisme, protestantisme) comme une seule assemblée. Mais ils ont considéré que chaque rassemblement de chrétiens pouvait revenir à la simplicité de l'évangile. C'est beaucoup plus tard que quelques frères ont voulu refaire un système organisé regroupant des assemblées et les séparant des autres avec des critères d'ordre idéologique et non spirituel, ce qui est devenu le "darbysme".

Les frères ont toujours considéré chaque vrai chrétien comme un membre du corps du Christ. Mais pas les systèmes religieux chrétiens. Les frères sont revenus à la simplicité de l’évangile, mais en tenant compte de l’état de ruine de l’Eglise. En quoi d’autres milieux chrétiens seraient-ils revenus à la simplicité de l’évangile, même s’ils ont mieux fait que les religions classiques ? Les frères n’ont pas voulu refaire un système organisé, contrairement à d’autres milieux chrétiens. Le Seigneur sait si ils ont agi par idéologie et non dans un esprit spirituel.

Gadou : Je dis bien que ce "système" (les critères de regroupement) s'appelle le darbysme, mais les personnes des assemblées qui se rattachent à ce système ne sont pas des darbystes, mais des assemblées du Seigneur.

Il n’y a pas de « système », sinon j’en partirais. Attention à la calomnie, même avec de belles paroles.

gerardh a écrit: Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.
Gadou : Tu viens d'écrire au-dessus "se définissent généralement par un nom ou un principe autour duquel les gens se regroupent". Et c'est exactement ce que tu proposes.
Non et non. Un témoignage s'appuie sur le Seigneur, et est dirigé par son Esprit. Quelque-soit les principes qui lui ont été révélé. C'est extrêmement important car c'est Jésus-Christ qui nous unit et c'est son Esprit qui fait notre unité, indépendamment des principes auxquels on croit.

J’ai déjà expliqué la difficulté que les frères avaient à se définir. S’ils le font parfois, mais avec réticence, c’est pour éviter toute ambiguïté. Que l’unité de l’Eglise existe, c’est précisément ce que les frères proclament de par leur témoignage.

gerardh a écrit: Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les assemblées locales réunies selon la volonté de Dieu
Gadou : L'église porte le témoignage de Jésus-Christ et non pas le témoignage à un "principe de rassemblement". De la même façon que Dieu emploie comme témoins des êtres encore plein d'erreur et de péché, mais qui regardent à lui pour leur salut. Il emploie des assemblées pleines d'erreurs et de péchés, mais qui se rassemblent au nom de Jésus-Christ seul, celui qui a donné sa vie pour nous, et non pas sur la base d'un principe quelque vrai qu'il soit. C'est là la volonté de Dieu.

Beaucoup de chrétiens de divers milieux témoignent de l’évangile et cela souvent mieux que nous. Mais les frères témoignent aussi de l’unité du corps du Christ.

gerardh a écrit: faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Gadou : La faiblesse, certes non. Mais ce qui l'empêche c'est d'être réuni sur un principe, sur une vérité parmi d'autres, au lieu d'être réuni au nom de Jésus-Christ seul. Celui qui a tout accompli, celui qui habite en nous malgré toutes nos souillures, pour nous amener tous ensemble à sa perfection.

Les frères ne sont pas assemblés sur une vérité parmi d’autres (lesquelles d’ailleurs ?), mais sur la seule base possible, à savoir l’unité du corps du Christ). Ce faisant ils appliquent pleinement Matthieu 18 :20.

Gerardh a écrit: Ces chrétiens [ les « frères »] s’appuient notamment sur un autre verset caractéristique : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion du sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion du corps du Christ ? Car nous qui sommes plusieurs, sommes un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain » (1 Corinthiens 10:16-17).
Gadou : Vous avez des vérités et des erreurs, comme eux ont des vérités et des erreurs.
Aies la charité de nos indiquer nos erreurs.

Prendre la Cène à la table du Seigneur est notamment le fait de rendre un témoignage à un Christ mort et ressuscité, mais aussi à l’unité du corps de Christ.

Gadou : Non. Ce n'est pas ce que dit l'apôtre. Le pain que nous rompons et la communion au corps de Christ. Voilà ce qu'est le pain, et le fait de le manger. Mais, dit l'apôtre, puisque nous proclamons que nous sommes tous unis au même Christ, alors nous devons bien nous rendre compte que nous sommes unis ensembles.

Relis bien les passages concernés.

Gadou : Que le corps du Christ soit un, c'est l'évidence, et cette évidence devrait nous montrer le comportement que nous devons avoir envers nos frères et sœurs.
Oui, il devrait en résulter des conséquences sur le comportement et la marche chrétienne
Gadou : Il n'y a donc pas besoin d'un témoignage à l'unité du corps de Christ. Mais d'un témoignage au Christ, rendu par des chrétiens unis.

Cette unité existe, et c’est ca dont nous rendons témoignage.

gerardh a écrit: La Table du Seigneur n’existe de fait que là où l’unité du Corps de Christ est reconnue et proclamée.
Gadou : Mais non. L'apôtre dit clairement: "ceux qui mangent les sacrifices n'ont-ils pas communion avec l'autel ?" Autrement dit: ce qui fait la valeur du pain c'est la table. Si nous prenons du pain en dehors de la table du Seigneur, ce n'est pas le pain du Seigneur, et ce n'est pas la communion avec le Seigneur. Donc la table du Seigneur n'existe que là où la mort et la résurrection du Seigneur est proclamée. Et non pas la où est proclamée l'unité du corps de Christ.

Les deux sont proclamées.

Gadou : Et c'est la proclamation de la mort et de la résurrection du Seigneur pour chacun de nous faite ensemble qui témoigne, de facto, de notre unité. Du coup, en proclamant que les autres assemblées ne sont pas à la table du Seigneur, tu proclames la division de l'église et non son unité.

Ta première phrase est artificielle. L’Eglise est indéniablement divisée du point de vue de la responsabilité humaine ; mais elle est unie aux yeux du seigneur.

gerardh a écrit: En effet, cette unité existe, malgré la ruine, et continue d'exister aux yeux de Dieu, mais nous sommes tenus de la réaliser aux yeux des hommes.
Gadou : Oui, l'église est divisée quand à son administration, mais elle est une quand au Christ et à sa communion.

D’accord. Tu commences à comprendre.

gerardh a écrit: Cependant nous les voyons par la foi représentés dans le seul pain, signe visible qu'il y a un seul corps. Il exprime cette unité de l'Église qu'un certain monde religieux prétend vouloir réaliser… alors qu'elle existe déjà !
Gadou :Tout à fait !

A la bonne heure !

gerardh a écrit: Donc, la signification première de la coupe et du pain auxquels nous participons dans la cène du Seigneur, c’est le sang et le corps de Christ, et ainsi le mémorial de ses souffrances et de sa mort, jusqu’à ce qu’il vienne. Mais il y a donc une autre signification à savoir la pensée de la « communion exprimant le fait que nous qui participons à un seul et même pain, nous sommes « un » comme le pain auquel nous participons. Et non seulement la communion les uns avec les autres, mais la communion du sang et du corps de Christ.
Gadou : Tout à fait. Et donc ce témoignage est proclamé par tous les chrétiens qui se souviennent de la mort du Seigneur-Jésus pour eux par ces symboles, mais aussi sans ces symboles.
Mais toi, tu dénigres ce témoignage des enfants de Dieu en disant qu'ils ne sont pas à la table du Seigneur.

Cela est vrai quant à la première raison énoncée ci-dessus. Mais pas quant à l’autre signification.
Je pense qu’en effet, beaucoup de chrétiens ne sont pas à la table du Seigneur. Je le regrette mais ne les dénigre pas et je les aime comme ceux pour qui le Christ est mort.

Gadou : Et cela sous prétexte qu'ils ne sont pas assez saints dans leur foi et leur conduite.
C'est navrant.

Je n’ai pas du tout dit cela. J’ai dit qu’un chrétien qui souhaitait nous rejoindre devait être sain (pas le même mot que saint) dans sa foi et dans sa conduite. Mais je suis persuadé que beaucoup de chrétiens le sont, et qu’ils pourraient donc nous rejoindre.

CONCLUSION : je viens de m’occuper longuement des incompréhensions et des critiques qui nous ont été faites, Gadou n'en étant que le porte-parole. Cela ne m’a pas édifié, et cela m’a même fait du mal. Je ne recommencerais pas. J’imiterai le Seigneur qui s’est tu devant ses accusateurs, et même « qui, lorsqu’on l’outrageait, ne rendait pas d’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement » (1 Pierre 2 :23).

__

gerardh a écrit:J’ai la nette impression que certaines de mes remarques ne t’ont pas fait plaisir.

Comment des doctrines erronées, source de divisions, pourraient-elles faire le bonheur d'un chrétien ?

gerardh a écrit:
Néanmoins elles l’ont été sans aucune acrimonie ni esprit de supériorité de ma part, et dans le seul objectif de « parler la vérité chacun à son prochain ».

Je te suis reconnaissant d'écrire les choses telles que tu les crois.
Mais malheureusement ce ne sont pas des vérités...

gerardh a écrit:
L’assemblée que tu fréquentes n’a-t-elle pas un nom (évangélique, baptiste, pentecôtiste …), et des vues particulières (importance du baptême, baptême de l’Esprit, guérisons, parler en langues, perte possible du salut, …) ?

Non, l'assemblée que je fréquente n'a pas un nom particulier, et ne se défini par aucun point particulier de l'écriture.
Par contre l'association qui a été constituée pour en gérer les biens et les flux financier a un nom.
Mais nous ne considérons pas que l'assemblée est l'association.

gerardh a écrit:
Les « frères » n’ont pas de vues particulières qui seraient distinctes de la Parole de Dieu. Même, la base de leurs rassemblements en témoignage à l’unité du corps du Christ, n’est pas hétérodoxe. Il faudrait éventuellement que tu nous signales d’éventuels errements et nous en discuterions.

Comme toutes les autres assemblée les frères gèrent leurs biens et leurs flux financiers par des associations qui ont un nom déposé.
Et comme toutes les autres assemblées les frères sont surs et certains que les doctrines qu'ils professent sont justes, et que, par conséquent, celles qui diffèrent dans les autres rassemblement sont fausses.

Bien sûr, gerardh, si tu savais que la base de ton rassemblement est fausse, tu aurais changé de base (pas forcement de rassemblement)
Et je t'ai précisément signalé l'erreur de ce principe dont nous discutons dans ce message

gerardh a écrit:
Je n’ai jamais cherché à approfondir les particularités des autres chrétiens. Mais je suis prêt à discuter des unes et des autres.

Même ta femme a des particularités différentes des tiennes, et des pensées qui divergent un tant soi peu sur plein de sujets.
Mais je préfère te montrer à quel point la démarche des autres assemblée par rapport à la parole sont les mêmes que les tiennes, et que la seule différence réside dans la compréhension des textes et non pas dans les intentions du coeur.

gerardh a écrit: tu as fréquenté des assemblées de frères, et il s’y est passé des choses que tu as pu interpréter d’une certaine manière.

Je n'ai rien eu besoin d'interpréter, je sais exactement de quoi il s'agit.
J'ai vécu la division de 1995 à 2000 dans plusieurs assemblées: Clairac, Bordeaux, Paris et je connais très bien des frères de Montpellier que je vois régulièrement. Dans cette assemblée cette doctrine n'a pas cessé de pourrir les relations depuis 1995.

Il s'agit très précisément de la "séparation du mal pour être à la table du Seigneur". C'est cette doctrine erronée qui a fait toutes les divisions de ce mouvement.

gerardh a écrit:
J’estime être transparent et loyal. Je ne cherche pas à critiquer mordicus les autres dénominations (ce que tu as parfois tendance à faire me concernant).

Je ne critique pas mordicus les frères. Je critique mordicus cette doctrine là des frères. Exactement comme je critique la doctrine de a perte du salut.
Et d'ailleurs ce sont deux doctrines très proches, qui basent la présence de Dieu (en nous pour l'une, dans l'assemblée pour l'autre) sur séparation du mal.

gerardh a écrit:
Les frères considèrent tous les chrétiens comme étant membres du corps du Christ. Les protestants de toutes obédiences qui d’habitude s’opposent, s’accordent entre eux pour dire du mal des frères.

Grosso modo c'est vrai. Et j'a été très peiné de me rendre compte de ce fait.
Je défends régulièrement les assemblées de frères partout où elles sont mises en cause.

Mais, s'ils sont tellement critiqués, c'est précisément parcequ'ils mettent hors de communion toute personne qui prend le repas du Seigneur dans un autre rassemblement que le leur.

gerardh a écrit:
Bref, nous aurions tous besoin de sérénité, dans la vérité et dans l’amour, et nous réjouir d’échanger sur ce forum.

Tu as raison, seulement l'amour ne va pas avec la sérénité quand il y a du péché.

gerardh a écrit:Justement, le terme « une grande maison » est très péjoratif, et contraste radicalement avec ce qui était dit peu d’années plus tôt : « l’assemblée du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité ». Plusieurs épîtres décrivent le chemin vers l’apostasie. Dans Apocalypse 2, même Ephèse avait abandonné son premier amour : que dire de 5 autres églises ! Même à Laodicée, la repentance n’est prêchée qu’aux « quelques uns » que le Seigneur, qui les aime, reprend et châtie.

"je te conseille d'acheter de moi de l'or passé au feu...aie donc du zèle et repens-toi."
C'est dit à l'ange de l'assemblée de Laodicée.
De même pour Ephèse, elle est exhorté à revenir. Si le Seigneur exhorte encore, ce n'est pas à nous de dire qu'il 'y a plus d'espoir.
On n'est pas dans l'apostasie.

gerardh a écrit:Les frères ont toujours considéré chaque vrai chrétien comme un membre du corps du Christ. Mais pas les systèmes religieux chrétiens. Les frères sont revenus à la simplicité de l’évangile, mais en tenant compte de l’état de ruine de l’Eglise. En quoi d’autres milieux chrétiens seraient-ils revenus à la simplicité de l’évangile, même s’ils ont mieux fait que les religions classiques ? Les frères n’ont pas voulu refaire un système organisé, contrairement à d’autres milieux chrétiens. Le Seigneur sait si ils ont agi par idéologie et non dans un esprit spirituel.

Au début du mouvement de frères il n'y avait pas une organisation, mais ce sont des églises de maison et des églises anglicanes existantes, qui se sont tournées vers la simplicité et on abandonné les lois du système.
Contrairement à ce qu'ils professent, les frères dit "Darbystes" ce sont replacés dans un système organisé. Et cela parcequ'ils ont peur d'être souillés et de perdre la "table du Seigneur".

Dans la plupart des autres églises évangéliques, on reconnaît "à priori" les frères et les autres chrétiens comme faisant partie de l'assemblée en tant que membres du corps de Christ et on communie avec eux à la table du Seigneur en se souvenant de sa mort pour nous.
Les différences de compréhension de la parole, même si elle sont considérés comme des erreurs, ne sont pas réputés empêcher la communion au sacrifice du Seigneur. Parcequ'on les considère comme des erreurs de jugement et non pas comme des péchés volontaires.
Ces différences sont seulement une raison d'administration différente.

gerardh a écrit:
Il n’y a pas de « système », sinon j’en partirais. Attention à la calomnie, même avec de belles paroles.

J'appelle "un système" ce que vous appelez "cercle de communion".
Parceque ce cercle est défini de façon exclusive et sur des principes particuliers dont l'un est faux. C'est bien un "système" à l'intérieur de l'assemblée du Dieu vivant.

gerardh a écrit:
J’ai déjà expliqué la difficulté que les frères avaient à se définir. S’ils le font parfois, mais avec réticence, c’est pour éviter toute ambiguïté. Que l’unité de l’Eglise existe, c’est précisément ce que les frères  proclament de par leur témoignage.

C'est ce qu'ils désirent proclamer, et c'est merveilleux.
Mais malheureusement, dans les faits, ils proclament le contraire: ils disent que les autres croyants participent au repas du Seigneur, mais pas à a table du Seigneur. Ce qui veut dire que le Christ est divisé.

gerardh a écrit:Beaucoup de chrétiens de divers milieux témoignent de l’évangile et cela souvent mieux que nous. Mais les frères témoignent aussi de l’unité du corps du Christ.

Tous les croyants, en prenant le repas du Seigneur, montrent l'unité des croyants.
Mais pas vous, car vous croyez être à une table différente.

gerardh a écrit:Les frères ne sont pas assemblés sur une vérité parmi d’autres (lesquelles d’ailleurs ?), mais sur la seule base possible, à savoir l’unité du corps du Christ). Ce faisant ils appliquent pleinement Matthieu 18 :20.

Et qu'est-ce que "l'unité du corps de Christ" sinon un vérité parmi d'autres ?
La seule base possible c'est la mort et la résurrection de Jésus-Christ, il n'y a pas d'autre bases possible de rassemblement au nom du Seigneur.

gerardh a écrit:Aies la charité de nous indiquer nos erreurs.

Celle-ci par exemple: "on peut prendre le repas du Seigneur à une table d'homme"

gerardh a écrit:L’Eglise est indéniablement divisée du point de vue de la responsabilité humaine ; mais elle est unie aux yeux du seigneur.

Oui elle est une en esprit, car il y a un seul Esprit.
Elle est divisée du point de vue de l'administration terrestre.
Les yeux du Seigneur voit la division aussi bien que l'unité. Ils sont une flamme de feu.

gerardh a écrit:Je pense qu’en effet, beaucoup de chrétiens ne sont pas à la table du Seigneur. Je le regrette mais ne les dénigre pas

Tu ne les dénigres pas eux-même. Mais tu dénigres leur témoignage quand à l'unité de l'église.

gerardh a écrit:

Gadou : Et cela sous prétexte qu'ils ne sont pas assez saints dans leur foi et leur conduite.
C'est navrant.

Je n’ai pas du tout dit cela. J’ai dit qu’un chrétien qui souhaitait nous rejoindre devait être sain (pas le même mot que saint) dans sa foi et dans sa conduite.

Oui, c'est ce que tu as dit. Seulement, pour toi, être sains c'est reconnaître que votre principe de rassemblement est juste.
Donc ceux qui ne le trouvent pas juste ne sont pas sain à tes yeux.

Tu as établi ainsi des critères qui vont au-delà de la parole de Dieu. Qui nient la suffisance de sa grâce. Et qui n'accordent pas le droit à un chrétien de grandir petit à petit.
Tu demandes un adhésion à des vues particulières, au lieu de te contenter de ceux qui "invoquent le Seigneur d'un coeur pur"

gerardh a écrit:je viens de m’occuper longuement des incompréhensions et des critiques qui nous ont été faites, Gadou n'en étant que le porte-parole. Cela ne m’a pas édifié, et cela m’a même fait du mal.

Je ne suis le porte parole de personne.
J'espère que ce mal pourra être salutaire.

gerardh a écrit:
Je ne recommencerais pas. J’imiterai le Seigneur qui s’est tu devant ses accusateurs, et même « qui, lorsqu’on l’outrageait, ne rendait pas d’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement » (1 Pierre 2 :23).

Regardes-toi dans un miroir: qui a dit que les autres assemblées n'étaient pas à la table du Seigneur à cause de leurs péchés ?
Y a-t-il une critique aussi violente des frères dans mes propos ? Loin s'en faut !

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Zacharie écrit :

Est-il bibliquement fondé de participer "tous à un même pain" en marchant dans des sentiers différents ? N'est-ce pas un enseignement non biblique de tes devanciers ?

J’ai expliqué que ces versets s’appliquent à des chrétiens qui sont plus avancés que d’autres dans la foi, et qui ne doivent donc pas mépriser ceux qui le sont moins. Donc les deux sont appelés à marcher dans un même sentier.

Mais selon 1 Corinthiens 10 :16-17, les uns et les autres prennent la cène à la table du Seigneur, et ont une communion entre eux.

Ces dispositions étaient simples lorsqu’il n’y avait qu’un seul type d’assemblée. Mais maintenant la chrétienté est divisée en de multiples dénominations qui ne sont pas en communion entre elles. Il est donc difficile, voire même parfois pas souhaitable, d’aller dans un même sentier. Mais au sein d’une assemblée de frères, il est souhaitable d’y marcher, tant les chrétiens avancés que ceux qui le sont moins. Or il n’est pas interdit non plus de parler à nos frères de dénominations différentes, pour que certains d’entre eux réalisent quelle est la doctrine de Christ.

Comparerais-tu les évangéliques au sens large aux catholiques dont les prêtres renouvellent chaque jour le sacrifice de Jésus ?

Je n’irais pas pratiquer mes dévotions dans une église catholique, car nous ne marchons pas ensemble dans un même sentier. Cependant, je n’hésite pas à chercher le dialogue sur un forum catholique avec des catholiques, ce dans un esprit de vérité et d'amour, car il y a parmi eux, un certain nombre de vrais chrétiens, malgré les graves erreurs qui sont commises dans ce milieu. Il conviendrait de le dire à certains évangéliques, qui ont tendance à les snober.

Que reproches-tu donc aux évangéliques dont font partie, sauf erreur de ma part, les darbystes modérés (je pense à Guillaume Argaud) ?

Nos amis séparés de nous, que nous appelons « larges » ou « élargissants », sont maintenant semblerait ‘il dans des états de pensée très hétérogènes suivant leurs rassemblements, les uns restant assez proches de nous, et d’autres s’élargissant encore davantage, certains allant même très loin dans ce sens, jusqu’à même s’appeler maintenant des évangéliques. Il me semble que Guillaume est à la pointe dans cette direction. On peut espérer qu’il sera utile aux chrétiens évangéliques, mais je crains que ses convictions soient fragilisées. De leur côté, les évangéliques ont parfois la bonté de nous considérer, « étroits » ou « larges », comme faisant partie des leurs : par exemple ils font figurer quelques uns de nos locaux de réunion dans leurs répertoires d’adresses.

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Gadou,

Ton dernier message est rempli, au minimum d'incompréhensions et d'idées fausses, au maximum de calomnies.

Conformément à ce que j'avais dit précédemment, je ne le commenterai pas.

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gerardh a écrit:
Ton dernier message est rempli, au minimum d'incompréhensions et d'idées fausses, au maximum de calomnies.

Pourtant j'aimerais bien comprendre ce que je ne comprends pas:

Tu professent bien que les autres assemblées ne participent pas à la table du Seigneur à cause de leur incompréhension de la volonté de Dieu, oui ou non ?

Zacharie a écrit:Il s'agit de la même assemblée et il n'y est pas fait mention de séparation.

Bonjour Zacharie, merci beaucoup pour ta réponse réconfortante.
De quelle séparation parle-tu?
Je crois qu'il n'y a pas de commandement général, dans la Bible, de quitter son assemblée. Quand on voit ce qui est dit aux sept assemblées de Apocalypse chapitres 2et3, même quand l'assemblée va très mal dans son ensemble, il n'est pas dit de la quitter. Dans chacune il y a des vainqueurs. Des chrétiens fidèles au Seigneur qui lui restent fidèles malgré leur environnement.

Luther n'a pas quitté le catholicisme romain, il en a été chassé parce qu'il proclamait la vérité. Je crois que c'est cela le bon chemin: découper droit la parole de Dieu là où on est.

Cependant le Seigneur peut appeler qui il veut et quand il le veut à quitter son assemblée. Ce qui est dit en 2timothée 2v19 "qu'il se retire de l'iniquité quiconque prononce le nom du Seigneur" est un appel pour notre vie individuelle, et non pas pour quitter son assemblée. Cependant cela peut le devenir pour l'un ou l'autre. Dieu appelle qui il veut à ce qu'il veut selon la mesure de foi de chacun.

Quoiqu'il en soit les assemblées sont divisées dans leur administration sur la terre. Mais le corps de Christ n'est pas divisé et chacun peut servir ses frères où qu'ils soient et recevoir le service de ses frères où qu'ils soient, selon les dons du Saint Esprit que chacun a reçu.

Dans la division des années 1990 dans les assemblées dites "de frères", mon mari et moi-même n'avons pas quitté notre assemblée, ce sont les autres qui sont partis voulant suivre une doctrine que j'estime fausse:
On a transformé le verset "tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel" en "tout ce qu'une assemblée liera sur la terre doit être lié de la même manière par toutes les assemblées sur la terre".

L'autorité de l'enfant de Dieu est remplacée par l'unique autorité d'une assemblée locale; et le ciel est remplacé par la terre.

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:Il s'agit de la même assemblée et il n'y est pas fait mention de séparation.

Bonjour Zacharie, merci beaucoup pour ta réponse réconfortante.
De quelle séparation parle-tu?

Bonjour Francine,

J'ai dit : "et il n'y est pas fait mention de séparation".

Qu'est-ce donc qui a pu te faire comprendre que je pensais à une "séparation" ?

gerardh a écrit:__

Zacharie écrit :

Est-il bibliquement fondé de participer "tous à un même pain" en marchant dans des sentiers différents ?  N'est-ce pas un enseignement non biblique de tes devanciers ?

J’ai expliqué que ces versets s’appliquent à des chrétiens qui sont plus avancés que d’autres dans la foi, et qui ne doivent donc pas mépriser ceux qui le sont moins. Donc les deux sont appelés à marcher dans un même sentier.

Mais selon 1 Corinthiens 10 :16-17, les uns et les autres prennent la cène à la table du Seigneur, et ont une communion entre eux.

Ces dispositions étaient simples lorsqu’il n’y avait qu’un seul type d’assemblée. Mais maintenant la chrétienté est divisée en de multiples dénominations qui ne sont pas en communion entre elles.   Il est donc difficile, voire même parfois pas souhaitable, d’aller dans un même sentier. Mais au sein d’une assemblée de frères, il est souhaitable d’y marcher, tant les chrétiens avancés que ceux qui le sont moins. Or il n’est pas interdit non plus de parler à nos frères de dénominations différentes, pour que certains d’entre eux réalisent quelle est la doctrine de Christ.

Bonjour Gérard,

Les chrétiens moins avancés peuvent-ils participer à la sainte Cène avec les plus avancés ?

"pour que certains d’entre eux réalisent quelle est la doctrine de Christ." Cela signifie-t-il que les darbystes "étroits" (ni "larges" ni "élargissants") seraient les seuls à détenir l'une ou l'autre vérité dont ils seraient héritiers de leurs devanciers ?

Peux-tu justifier clairement et bibliquement ton point de vue ?

__

Zacharie, tu demandes :

Les chrétiens moins avancés peuvent-ils participer à la sainte Cène avec les plus avancés ?

Bien entendu.

Il n’y a pas chez nous de réception automatique ou autoritaire. Lorsqu’un chrétien souhaite nous rejoindre, il en fait la demande à l’assemblée par l’intermédiaire d’un ou plusieurs frères. Quelques entretiens ont lieu avec lui ou elle, et si ses interlocuteurs sont libres ils en parlent à l’assemblée qui est exercée à cet égard, puis normalement le ou la reçoit.

"pour que certains d’entre eux réalisent quelle est la doctrine de Christ." Cela signifie-t-il que les darbystes "étroits" (ni "larges" ni "élargissants") seraient les seuls à détenir l'une ou l'autre vérité dont ils seraient héritiers de leurs devanciers ?

Sauf erreur, j’ai déjà posté à peu près les extraits suivants :

« Nous savons, de par la Parole même, que l’état de l’Eglise des débuts s’est très vite largement dégradé, et qu’à notre époque, il en a été encore de mal en pis, comme nos devanciers l’ont constaté, décrit clairement, et en ont tiré les conséquences. Aussi ils ont pu redécouvrir par grâce des vérités que Dieu nous a confiées au commencement, vérités remises en lumière de nos jours, en tant que témoignage.

En effet, bien que conscients de l’irréversibilité de ces états, ils ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps de Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations.

De fait, s’agissant de la connaissance de la notion d’unité du corps, ainsi que d’autres points, les frères possèdent quelque chose que d’autres chrétiens ne possèdent pas. Cela doit cependant exclure tout orgueil de la part des témoins, lesquels doivent considérer dans l’humilité les autres chrétiens supérieurs à eux-mêmes. Un frère a écrit : «n'avons-nous pas beaucoup à apprendre par la piété de chers enfants de Dieu, auxquels nous pourrions enseigner des vérités qu'ils ignorent, mais qui nous dépassent dans la pratique des choses qu'ils connaissent ? »

Il semblerait que nos frères « élargissants », malgré 150 ans d’enseignement commun avec nous, aient maintenant sensiblement perdu de vue ces notions.

__

gerardh a écrit:

Il n’y a pas chez nous de réception automatique ou autoritaire. Lorsqu’un chrétien souhaite nous rejoindre, il en fait la demande à l’assemblée par l’intermédiaire d’un ou plusieurs frères. Quelques entretiens ont lieu avec lui ou elle,  et si ses interlocuteurs sont libres ils en parlent à l’assemblée qui est exercée à cet égard, puis normalement le ou la reçoit.

Bonjour Gérard,

En quoi "ses interlocuteurs" ("un ou plusieurs frères") seraient-ils "libres" et comment l'assemblée (tout entière ?) peut-elle être "exercée à cet égard" ?

[quote="Zacharie"]'ai dit : "et il n'y est pas fait mention de séparation".

Qu'est-ce donc qui a pu te faire comprendre que je pensais à une "séparation"


Bonjour Zacharie

De quoi voulais-tu parler?

francineregard a écrit:

Zacharie a écrit:'ai dit : "et il n'y est pas fait mention de séparation".

Qu'est-ce donc qui a pu te faire comprendre que je pensais à une "séparation"


Bonjour Zacharie

De quoi voulais-tu parler?

Bonjour Francine,

En 1 Corinthiens 14.29, là où "les autres jugent", ils ne se séparent pas, même s'ils n'ont pas tous le même point de vue (dans ce chapitre il n'est pas fait mention de séparation).

__

Zacharie, tu demandes :

En quoi "ses interlocuteurs" ("un ou plusieurs frères") seraient-ils "libres" et comment l'assemblée (tout entière ?) peut-elle être "exercée à cet égard" ?

Plusieurs frères (2 ou 3 minimum afin de porter témoignage), ensemble ou séparément, ont quelques entretiens avec ce chrétien demandant à être reçu dans l’assemblée. Ils prient avec lui et l’éclairent le cas échéant sur quelques points importants de doctrine. Puis, quitte à éventuellement se tromper (ce qui n’est pas fréquent), ils s’efforcent par le Saint Esprit de discerner s’il est un véritable chrétien (c'est-à-dire né de nouveau et habité par le Saint Esprit), et s’il est sain dans sa marche et dans sa doctrine. Il ne lui est pas demandé d’être « un docteur en théologie », ni d’être d’accord en tous points avec les pensées doctrinales des frères (bien sur ne concernant pas des sujets fondamentaux).

Un temps d’exercice (c'est-à-dire de réflexion sous le regard du Seigneur), leur est souvent nécessaire de manière à ce que pour eux « le soleil soit chaud » pour en parler en réunion d’administration des frères. Puis la demande est présentée à l’assemblée toute entière, à savoir la réunion des frères et sœurs en communion à la table du Seigneur. C’est cette assemblée qui reçoit s’il n’y a pas d’autres objections sérieuses de la part de ces frères et sœurs.

Cette démarche assez longue s’explique par l’état actuel de ruine de l’Eglise universelle. Mais nous avons à traiter le cas d’un chrétien qui visiterait inopinément une assemblée locale, par exemple s’il est en vacances dans la localité. Si nous ne le recevions pas nous serions sectaires. Il conviendra donc de traiter une telle demande de manière accélérée mais sans laxisme, certes pas quand même s’il se présente seulement quelques minutes avant le culte. Confessons que nous sommes mal armés, et donc souvent réticents à traiter de tels cas, ce qui peut expliquer notre réputation «d’étroits». Nous avons actuellement une réflexion en ce sens.

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gerardh a écrit: Il ne lui est pas demandé d’être « un docteur en théologie », ni d’être d’accord en tous points avec les pensées doctrinales des frères (bien sur ne concernant pas des sujets fondamentaux).

Quels sont les "sujets fondamentaux" (ou quelques uns d'entre eux) que vous vérifiez avant de communier avec un nouveau (ou quelqu'un de passage) ?

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Zacharie,

Il n’y a pas de formules toutes faites, ou de prescriptions légales, que nous observerions pour une réception à la table du Seigneur. Il ne s’agit pas non plus d’obligations exhaustives pour les visiteurs de ce chrétien, qui devraient s’appuyer en premier lieu sur le Saint Esprit habitant en eux.

Je dirais que ce sont aussi les invariants propres à toute la sphère protestante en général.

Il y a également dans 1 Jean, beaucoup de versets auxquels ils peuvent se référer, comme : 1:8-10 ; 2 :3-5 s’agissant des commandements du NT ; 2 :22-23 ; 3 :4 ; 3 :23 ; 4 :2-3 ;:1 ; 5 :10-13. Réflexion faite, je penserais qu’un visiteur de ce chrétien devrait relire auparavant tout 1 Jean : j’en tiendrais compte si je dois à nouveau assurer ce service.

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[quote="Zacharie"]n 1 Corinthiens 14.29, là où "les autres jugent", ils ne se séparent pas, même s'ils n'ont pas tous le même point de vue (dans ce chapitre il n'est pas fait mention de séparation).

Oui, Zacharie, quand on n'est pas d'accord, on le dit, on ne se sépare pas à moins d'y être expressément appelé par le Seigneur.
C'est un peu le sujet que j'ai développé dans ma réponse précédente.

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Il n’y a pas de formules toutes faites, ou de prescriptions légales, que nous observerions pour une réception à la table du Seigneur. Il ne s’agit pas non plus d’obligations exhaustives pour les visiteurs de ce chrétien, qui devraient s’appuyer en premier lieu sur le Saint Esprit habitant en eux.

Je dirais que ce sont aussi les invariants propres à toute la sphère protestante en général.

Il y a également dans 1 Jean, beaucoup de versets auxquels ils peuvent se référer, comme : 1:8-10 ; 2 :3-5 s’agissant des commandements du NT ; 2 :22-23 ; 3 :4 ; 3 :23 ; 4 :2-3 ;:1 ;  5 :10-13. Réflexion faite, je penserais qu’un visiteur de ce chrétien devrait relire auparavant tout 1 Jean : j’en tiendrais compte si je dois à nouveau assurer ce service.

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Bonjour Gérard,

C'est plus que du sectarisme:  

Il ne nous appartient pas de juger ceux qui désirent communier (sauf en cas d'immoralité flagrante ou de graves déviations doctrinales) : 2 Timothée 2. 19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau : Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.