Eschatologie post-trib pré-mil

reflet a écrit:Mario Massicotte du ministère Pain de Vie a fait beaucoup de vidéos et publié des livres sur le sujet.

Mario Massicotte défend l'eschatologie pré-trib, qui n'est pas le sujet de ce fil.

J'ai lu un peu vite et j'ai le préjugé que les pré-mil sont automatiquement pré-trib. Désolé.

reflet a écrit:J'ai lu un peu vite et j'ai le préjugé que les pré-mil sont automatiquement pré-trib. Désolé.

En tout cas, votre intervention est intéressante.
Le raccourcis que vous avez fait est extrêmement fréquent : je suis prémil, donc nécessairement prétrib. Or, non !
De nombreux textes et sites prétrib citent comme prétrib des auteurs qui sont bien prémil mais post-trib.
Il y a quelques minutes de cela, dans un groupe FaceBook réservé aux adhérents à l'eschatologie post-trib prémil dont je suis co-administrateur, j'ai remis à sa place une nouvel adhérent qui nous a rejoints et qui dès son premier message nous chante les louanges de... Mario Massicotte.

L'eschatologie post-trib prémil est défendue par l'épître de Barnabas, le plus vieux document chrétien en dehors du Nouveau Testament. Elle a été expliquée par les Pères de l'Église (= les théologiens chrétiens des premiers siècles) jusqu'à la fin du quatrième siècle, qui a vu à la fois la naissance et le triomphe de l'amillénarisme (= doctrine selon laquelle il n'y aura pas de millénium).

L'eschatologie prétrib, quant à elle, a fait son apparition dans les années 1830. Il n'existe aucune trace de cette doctrine avant cela.

L'herméneutique eschatologique est, selon moi, l'élément le plus ingrat à étudier tant les interprétations sont nombreuses. Je n'ai aucune sensibilité particulière pour une certaine orientation. Je préfère m'en remettre à Dieu, Seul auteur de notre salut EN Jésus-Christ (citation de la T.O.B).

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Cette vidéo qui nous est présentée, non sans quelque assurance, a pour titre « la fin du monde selon l’Apocalypse ». Nous y est développée la lecture dite « post trib, pré mil », savoir que les chrétiens, supposés encore sur terre, subiraient la « grande tribulation » et autre « colère de Dieu », le millénium venant seulement ensuite.

Aujourd’hui la plupart des chrétiens de la sphère « évangélique »  (ce qui n’est pas en soi une preuve) pensent au contraire que les chrétiens (à savoir ceux qui composent l’Eglise), seront enlevés par Jésus  avant la grande tribulation, et ne la subiront donc pas (lecture dite pré trib, pré mil).

Il nous est indiqué dans vidéo que la vision « post trib pré trib » aurait été retenue par les « Pères de l’Eglise ». Seulement lesdits Pères, malgré leurs écrits par ailleurs souvent édifiants, n’ont pas tout retenu de la Bible, notamment de la prophétie eschatologique, et ont même fait des erreurs parfois dommageables. Au reste ils ne semblent pas s’être penchés de très près sur ces sujets. Ainsi l’histoire de l’Église nous apprend que les chrétiens se sentirent chez eux sur la terre et oublièrent leur caractère céleste. Nous savons que le Seigneur revient bientôt (Jean 14 : 3, Apocalypse 22 :20). Nous devrions attendre le Seigneur chaque jour, comme les Thessaloniciens.

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Dans Apocalypse 3 : 7-13  où est décrite l’église de Philadelphie il est écrit au verset 10 : « Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l’heure de l’épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre ». Ce verset ne concerne t’il que Philadelphie ou concerne t’il tous les chrétiens ? Tous les chrétiens, comme nous le verrons ultérieurement.

A proprement parler, l’heure de l’épreuve qui doit venir sur toute la terre habitée semble être une période de test et d’épreuve préliminaires à l’époque de la «grande tribulation», dont il est parlé par le Seigneur en Matthieu 24:21, une période «telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais». Outre cette période de grande tribulation qui arrivera ensuite, où les malheurs, la misère et le mal terrible de l’homme sous Satan atteindront leur terrible paroxysme, il y aura des troubles préliminaires, appelés par le Seigneur, «un commencement de douleurs», quand «nation s’élèvera contre nation, et royaume contre royaume ; et il y aura des famines, et des pestes, et des tremblements de terre en divers lieux» (Matt. 24:7-8 ). Mais au total tous ces évènements embrassent jusqu’à l’ensemble de  la période apocalyptique.

L’objet de cette heure de l’épreuve est indiqué dans les paroles du Seigneur : «pour éprouver ceux qui habitent sur la terre» (Apoc. 3:10). Cette expression désigne ceux qui sont moralement caractérisés comme ayant expressément choisi la terre au lieu du ciel, ceux qui se sont installés sur la terre et ont leurs pensées, affections et désirs confinés à ce monde actuel (voir Apoc. 6:10 ; 11:10 ; 13:8 ; 14: 6 ; 17:8. Ils sont un peuple religieux avec une marche se réclamant du christianisme, mais en réalité ils ne sont pas convertis et même ennemis de la croix de Christ.

Or la promesse à ceux qui gardent la parole de la patience de Christ et attendent Sa venue est qu’ils seront gardés en dehors de cette heure terrible d’épreuve et de la grande tribulation qui doit suivre. Le Seigneur viendra donc pour Sa véritable église avant le début de cette heure terrible et donc les délivrera de ses malheurs et de ses horreurs. Nous ne lisons pas que la véritable église sera sur la terre après Apocalypse 3. Au début du chapitre 4, une porte est ouverte dans le ciel et il est dit à l’apôtre Jean d’y monter. L’enlèvement de l’église s’inscrit sans aucun doute ici, chronologiquement parlant, dans l’Apocalypse, puis l’heure de l’épreuve et la grande tribulation suivront ensuite.

A noter que le Seigneur ne promet pas à Philadelphie qu’il gardera les siens à travers cette heure d’épreuve, mais qu’il va les garder en dehors d’elle.

Cela ne signifie pas, d’ailleurs, que les chrétiens ne soient pas appelés à souffrir sur la terre avant la venue de Christ. L’histoire de l’Église nous enseigne que nombreux sont ceux qui ont subi le martyre et nous savons que la persécution sévit dans plusieurs pays. Elle pourrait sévir aussi dans nos contrées, si le Seigneur le permettait, sans parler des épreuves issues des jugements qui s’abattent sur divers pays, épreuves dont les chrétiens ont aussi leur part. Mais ces circonstances, si douloureuses soient-elles, n’ont rien de commun avec «l’heure de l’épreuve» dont il nous est parlé ici et dont l’Église sera gardée.

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Examinons maintenant un passage de 1 Thessaloniciens, épître qui dans chacun de ses chapitres, notamment le quatrième, parle du retour du Seigneur.  En 1 : 9-10, nous lisons : « vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir [pratiquement : être esclave du] le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient ».

C’est jésus qui nous délivre de la colère qui vient. Le verbe n’est pas au passé (« qui nous a délivrés »), mais au présent, « Jésus, qui nous délivre » ou « Jésus, notre Libérateur ». L’important est que Jésus qui vient des cieux, nous délivrera de la colère qui vient. De manière répétée, à la fois dans l’AT et le NT, le mot « colère » est utilisé pour désigner les jugements sévères de Dieu qui vont s’abattre sur la terre. Il est vrai que dans plusieurs passages du NT, le sens du mot « colère » est élargi pour englober le jugement pénal de Dieu qui s’étend jusque dans toute l’éternité. Il n’en reste pas moins que l’usage principal du mot est celui que nous avons indiqué, comme on le voit en lisant attentivement le livre de l’Apocalypse. Les hommes et les nations amassent sur eux-mêmes la colère pour le jour de la colère, et l’œil ouvert voit déjà ce jour de la colère approcher en silence. Quelle joie pour le croyant de savoir que, malgré la colère qui vient, Jésus aussi vient, et Il vient comme Celui qui délivre ! Avant que la colère fonde comme l’aigle sur sa proie, Jésus viendra et nous serons délivrés de ce lieu même sur lequel la colère va s’abattre.

En 4 : 13 l’apôtre aborde le sujet qui était apparemment la raison principale d’écrire cette épître. Ils avaient à ce moment-là beaucoup d’affliction et de difficulté à l’égard de quelques-uns d’entre eux qui étaient décédés. Ils savaient bien que le Seigneur Jésus allait revenir, et ils L’attendaient pour bientôt ; mais c’est ce qui rendait pour eux très mystérieuses ces morts inattendues. Ils sentaient que, d’une manière ou d’une autre, ces frères allaient être perdants. Le Sauveur allait revenir et la gloire allait briller sans eux ! C’était une peine réelle pour eux, mais c’était une peine fondée sur l’ignorance, et il suffisait d’apporter la lumière de la vérité pour dissiper définitivement cette peine.

Par ailleurs, Paul ne leur avait apparemment pas expliqué qu’avant l’établissement effectif du royaume de Dieu, les croyants devaient d’abord être enlevés, pour revenir ensuite afin de paraître avec le Seigneur. Quoi qu’il en soit, ce point restait encore obscur pour eux. Le retour du Seigneur Jésus est aussi notre espérance. En Tite 2:13, Paul dit : «Nous attendons la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ, qui s’est donné lui-même pour nous».

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Frédéric a écrit:

francineregard a écrit:

Frédéric a écrit:Sans l'enlèvement

La citation que vous tirez de mes propos tenus dans un autre fil commente la position de George Eldon Ladd.
Si vous désirez connaître ma propre position, je vous invite à regarder la vidéo.

Au temps pour moi, ce n'est pas sur un autre fil mais sur celui-ci que Yoda et moi notions que, citant les Pères, George Eldon Ladd fait mention du retour « prétrib » sans l'enlèvement de l'Église. Encore faut-il s'entendre sur la compréhension du terme « enlèvement ».

alaind2 a écrit:'herméneutique eschatologique est, selon moi, l'élément le plus ingrat à étudier tant les interprétations sont nombreuses

C'est bien vrai qu'il y a des quantités d'interprétation, mais une seule remplit d'espérance:
Le chrétien n'a pas à attendre d'être tourmenté, lui et sa famille, avec le monde, mais il attend, au contraire, que le Seigneur Jésus vienne le ravir avec tous les siens dans son ciel de gloire. Le Seigneur vient et, en l'attendant, nous pouvons travailler pour lui:
"Bienheureux sont ces esclaves, que le maître, quand il viendra, trouvera veillant" (Luc12v37)

Merci Gérardh!

francineregard a écrit:C'est bien vrai qu'il y a des quantités d'interprétation, mais une seule remplit d'espérance:
Le chrétien n'a pas à attendre d'être tourmenté, lui et sa famille, avec le monde, mais il attend, au contraire, que le Seigneur Jésus vienne le ravir...

J'entends régulièrement cet argument de la part des  « prétrib » : les autres n'auraient aucune espérance.
Or, si.  « Voir mon Sauveur face à face », c'est l'espérance suprême de tout chrétien véritable. C'est mon espérance, comme c'était celle de l'auteur de ce cantique, qui n'était pas prétrib. Jésus nous a bien dit que tout chrétien, d'une façon ou d'une autre, subirait opprobre et persécution.
Que je connaisse la grande tribulation ou que je meure avant, je n'ai rien d'autre à attendre que le retour de Jésus.
L'Église a totalement ignoré la doctrine prétrib jusque dans les années 1830. Or, elle n'a certainement pas traversé dix-huit siècles sans espérance !

Ceci dit, la vidéo ne traite pas uniquement du retour post-trib. Il y est aussi question de l'apostasie qui commence à se manifester, de prophéties dorénavant réalisables sur le plan technique. J'y affirme la réalité du retour de Jésus, du Millénium, du Jugement dernier...
Il est regrettable que seul un point de désaccord retienne l'attention.

francineregard a écrit:

Frédéric a écrit:Sans l'enlèvement

Mais, alors, que fait-on de ces passages:

"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement, puis nous les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur; en l'air; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur"
"Voici je vous dit un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés; en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés"

Dans ces passages, le Seigneur Jésus ne pose pas ses pieds sur la terre, contrairement au moment où il arrête le combat qui précède le millénium

Si le Seigneur descend du ciel, où est-ce que cela pourrait être ailleurs que sur la terre? L'argument ne tient pas car que voudrait dire d'être en l'air à mi-chemin entre le ciel et la terre? Il faut aussi comprendre cela dans le contexte de l'époque.
Quand nous serons ressuscités ce sera pour vivre sur une terre renouvelée, donc encore une fois, pas dans le ciel!

Yoda a écrit:Quand nous serons ressuscités ce sera pour vivre sur une terre renouvelée, donc encore une fois, pas dans le ciel!

Le ciel, les lieux célestes, ne sont souvent pas, dans la parole de Dieu, un lieu physique, mais, plutôt, un lieu spirituel:
"Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ" (Ephésiens 1v3)
"Dieu... nous a vivifiés ensemble avec le Christ...et nous a ressuscités ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus" (Ephésiens 2v5et6)
"car le Christ n'est pas entré dans les lieux saints faits de main, copies des vrais, mais dans le ciel même.....Ayant donc frères une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints" Hébreux 9et10)

Non pas une "terre renouvelée", mais une nouvelle terre. La création actuelle est réservée pour le feu: "les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu" (2Pierre 3v7)

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A propos de l’apostasie

L'apostasie est un abandon complet et public de la foi et de la doctrine, déclarées auparavant avoir été reçues, adoptées, « professées ».

L’apostasie est un mal graduel. Sans même mentionner la question du peuple d’Israël, ses principes subversifs sont tout d’abord apparus dès le début de l’histoire de l’Église. Etant tout d’abord l’abandon d’une vérité reçue, ils se sont développés au cours des siècles et se développeront encore jusqu’à ce que l’apostasie atteigne son apogée dans la révélation de l’homme de péché, c’est à dire  l’antéchrist, celui qui s’opposera et s’élèvera contre tout ce qui est appelé Dieu. L’apôtre montre en effet que trois événements doivent avoir lieu avant que vienne le jour de l’apparition du Seigneur, lequel vaincra alors ses ennemis, puis établira le millénium : 1°) son retour ou le rassemblement des siens auprès de Lui, 2°) l’apostasie déclarée en tant que telle (avec une « énergie » d’erreur pour que les hommes croient au mensonge, d’après 2 Thessaloniciens 2 :11), 3°) puis la révélation de l’homme de péché, le fils de perdition, c’est-à-dire l’Antéchrist.

Néanmoins, avant le retour du Christ pour enlever l’Eglise, il y aura, malgré sa ruine facilitée par les « plusieurs antéchrists » cités dans 1 Jean,  et bien que « le mystère d'iniquité opère déjà »,  une ère de limitation relative des méfaits sataniques. En effet, selon 2 Thessaloniciens  2 : 6-7, il y a d’une part « ce qui retient », à savoir la présence de l’Eglise sur la terre, et « celui qui retient », à savoir le Saint Esprit, étroitement lié à l’épouse. En d’autres termes, le Saint Esprit, oppose une barrière au déploiement du mal dans le monde. Quand Il aura quitté la terre avec l'Église, alors l'iniquité ne connaîtra plus aucun frein. « Et alors sera révélé l’inique [celui qui est sans loi, sans frein, l’antéchrist], que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu’il anéantira par l’apparition de sa venue » (2 Thessaloniciens  2 : 8 ).

« A la fin du temps, il y aura des moqueurs, marchant selon leurs propres convoitises d’impiétés ; ceux-ci sont ceux qui se séparent eux-mêmes, des hommes naturels, n’ayant pas l’Esprit » (Jude 18-19).

« Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux ; car les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leurs parents, ingrats, sans piété, sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n’aimant pas le bien, traîtres, téméraires, enflés d’orgueil, amis des voluptés plutôt qu’amis de Dieu, ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance » (2 Tim 3 : 1-5).

« Que personne ne vous séduise en aucune manière, car ce jour-là (le jour du Seigneur) ne viendra pas que l’apostasie ne soit arrivée auparavant et que l’homme de péché n’ait été révélé, le fils de perdition, qui s’oppose et s’élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s’assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu» (2 Thes 2 : 3-4).4

«Les derniers temps», « les derniers jours » signifient non pas le temps de Jésus Christ, mais le temps de l’Antéchrist et de ses précurseurs.

Mais déjà, dès le temps de l’apôtre, soit avant la période dite apocalyptique, la corruption « pervertissait déjà des familles entières » (Tite 1:11). C’est pourquoi l’apôtre Jean peut dire : « petits enfants, c’est la dernière heure ; et comme vous avez entendu que l’antéchrist vient, maintenant aussi il y a plusieurs antéchrists [précurseurs du grand Antéchrist], par quoi nous savons que c’est la dernière heure » (1 Jean 2 : 18 ). Dans l’Église, le mystère d’iniquité y opérait donc déjà du temps de l’apôtre, et il devait aboutir à la révélation de «l’homme de péché», de «l’inique», lequel ne sera anéanti que par l’apparition de la venue du Seigneur, venant du ciel en flammes de feu. Toutefois, dans le symbole de Babylone la grande, nous voyons le mystère d’iniquité en pleine maturité. MYSTÈRE tel est le nom qui est écrit sur le front de la femme mystique du dix-septième chapitre de l’Apocalypse, c'est-à-dire la fausse « église » qui subsistera quelque temps après l’enlèvement de la vraie église.

C’était aussi la présence de l’énergie apostolique qui arrêtait le développement du mal : « Je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses pour attirer les disciples après eux » (Actes 20:29-30). L’apostasie est présentement en marche, elle progresse avec rapidité mais elle n’est pas encore généralisée. Elle aura lieu ouvertement quand la véritable Église aura été enlevée. Le développement d’une profession religieuse sans vie n’est pas encore complet, il le sera quand «celui qui retient maintenant» (le Saint Esprit) «sera loin», de même que «ce qui retient» (tout ce que Dieu, dans son gouvernement, emploie pour freiner ce développement — 2 Thes. 2 : 6-7). Mais «le mystère d’iniquité», qui opérait dès le temps de l’apôtre, est prêt à surgir au grand jour. Tout se prépare activement pour l’entrée en scène de ceux qu’on a appelé les grands acteurs de la crise finale, crise que résoudra l’apparition glorieuse du Seigneur. Parmi ces acteurs, il y a «Babylone la grande», la fausse église subsistant après l’enlèvement de la vraie église.

Tel est le tableau de l’apostasie chrétienne dont les premiers signes sont apparus au temps des apôtres déjà. Le mystère d’iniquité opère déjà, dit Paul. Et Jean : l’antéchrist vient, comme... le vrai Christ vint, et les siens ne le reçurent pas (Jean 1:11 ; 1 Jean 2:18 ). Elle s’est développée au cours des siècles et se développera jusqu’à son plein épanouissement. Les apostats auront alors entièrement rejeté tout ce qui est du vrai Dieu et de son Christ, tant dans le monde juif que dans le monde christianisé.

Car la Parole de Dieu parle aussi d’une apostasie juive. La masse de la nation d’Israël, le peuple dit apostat, reniera le Dieu souverain et son Messie. Cette apostasie sera incarnée en un homme, issu du peuple juif, que l’apôtre Jean appelle donc l’antéchrist (1 Jean 2:18 ). L’apôtre Paul le désigne aussi  comme étant l’homme de péché, le fils de perdition, l’inique (2 Thess. 2:3, 8 ). Cet homme est encore comparé à une bête qui a deux cornes semblables à un agneau (Apoc. 13:11), allusion au pouvoir religieux et au pouvoir temporel qu’il exercera. Il est appelé tantôt le faux prophète qui fera de grands miracles (Apoc. 19:20), tantôt le roi qui agira selon son bon plaisir (Dan. 11:36). Comme tel, il proférera des choses impies et horribles contre le Dieu des dieux, il n’aura point égard au Dieu de ses pères. Mais il y aura cependant un résidu juif pieux, souvent persécuté, annonçant l’évangile du royaume, c'est-à-dire l’établissement prochain du royaume millénaire du Christ.

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francineregard a écrit:

Yoda a écrit:Quand nous serons ressuscités ce sera pour vivre sur une terre renouvelée, donc encore une fois, pas dans le ciel!

Le ciel, les lieux célestes, ne sont souvent pas, dans la parole de Dieu, un lieu physique, mais, plutôt, un lieu spirituel:
"Bénis soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ" (Ephésiens 1v3)
"Dieu... nous a vivifiés ensemble avec le Christ...et nous a ressuscités ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus" (Ephésiens 2v5et6)
"car le Christ n'est pas entré dans les lieux saints faits de main, copies des vrais, mais dans le ciel même.....Ayant donc frères une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints" Hébreux 9et10)

Tu vas donc exactement dans le sens que j'exprimais. Le ciel n'est pas en haut, mais c'est la réalité spirituelle en opposition à la réalité matérielle. Quand nous prions ces deux réalités se rencontrent, se juxtaposent.

francineregard a écrit:Non pas une "terre renouvelée", mais une nouvelle terre. La création actuelle est réservée pour le feu: "les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu" (2Pierre 3v7)

Crois-tu vraiment que ce que Dieu va détruire ce qu'Il a lui-même décrit comme très bon en Genèse 1? Quand la Terre a été réservée pour l'eau du déluge, cela n'a pas signifié sa destruction. Aors pourquoi serait-ce différent pour le feu? Le feu va purifier la Terre en détruisant tout ce qui est impur. Mais la Création en elle-même est pure et sainte!

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Yoda,

Dieu a promis qu'il ne détruirait plus la terre par l'eau. Alors il la détruira pas le feu (du jugement). Mais il la remplacera par de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habite (Apocalypse).

Quant à la Création, elle soupire (Romains 8 :19-23).

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gerardh a écrit:__

Yoda,

Dieu a promis qu'il ne détruirait plus la terre par l'eau. Alors il la détruira pas le feu (du jugement). Mais il la remplacera par de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habite (Apocalypse).

Quant à la Création, elle soupire (Romains 8 :19-23).

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“Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. Et ce n’est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.” Romains 8:19-23.
Selon toi, elle soupirerait envers sa destruction par le feu? Drôle de manière d'interpréter ce texte.

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Yoda,

Ce n’est pas vraiment ce que j’ai dit : regarde l’ensemble de mon message.

J’y ajoute un passage de 2 Pierre 3 :

5 Car ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux,
6 par lesquelles le monde d’alors fut détruit, étant submergé par de l’eau.
7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.
8 Mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le *Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.
9 Le *Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.
10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.
11 Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles gens devriez-vous être en sainte conduite et en piété,
12 attendant et hâtant la venue du jour de Dieu, à cause duquel les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront.
13 Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite.

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Yoda a écrit:avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption

Avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre, état éternel, il y a le millénium, et le passage que tu cites, Yoda, correspond certainement à la description de la terre, des animaux, de la justice du Seigneur Jésus pendant le millénium.

Gérardh a écrit: tantôt le roi qui agira selon son bon plaisi

Gérardh, tout ce que tu as écrit est très beau selon la parole de Dieu, il y a seulement ce passage. Est-ce que le roi ne serait pas plutôt la première bête, celle dont l'image reçoit la respiration et la capacité de parler par la force de la deuxième bête, c'est à dire le faux prophète (Apocalypse 13v15)

gerardh a écrit:__

Yoda,

Ce n’est pas vraiment ce que j’ai dit : regarde l’ensemble de mon message.

J’y ajoute un passage de 2 Pierre 3 :

5 Car ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux,
6 par lesquelles le monde d’alors fut détruit, étant submergé par de l’eau.
7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.
8 Mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le *Seigneur comme mille ans, et mille ans comme un jour.
9 Le *Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.
10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle  seront brûlées entièrement.
11 Toutes ces choses devant donc se dissoudre, quelles gens devriez-vous être en sainte conduite et en piété,
12 attendant et hâtant la venue du jour de Dieu, à cause duquel les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront.
13 Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite.

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Au lieu de réponses toutes faites et irréfléchies, tu devrais creuser ce texte et constater qu'en fait il contredit tes affirmations.
Il y a un parallèle entre la destruction des impies par l'eau et celle par le feu. Le monde ancien a été détruit, comme le sera le monde actuel, mais cela n'implique en rien la destruction de la bonne création de Dieu. De plus il est parlé en parallèle avec la destruction de la Terre, de celle des cieux. Crois-tu vraiment que les cieux seront embrasés et détruits, avec tous ceux qui y habitent, y compris les anges? Et comme Dieu est au ciel, se détruira-t-Il Lui-même?
Le mot καινός traduit ici par nouveau nouvelle possède aussi le sens de renouvelé. Nous le voyons en 2 Cor 5:17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. Même en étant renouvelé en Christ, je reste moi-même, avec la même date de naissance et le même corps. Ou alors penses-tu que tu a été complétement effacé lors de ta nouvelle naissance?
Le mot utilisé n'implique pas la destruction de l'ancien. Cela correspond beaucoup mieux à l'ensemble des Écritures que certaines théories nées dans des esprits malades.

francineregard a écrit:

Yoda a écrit:avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption

Avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre, état éternel, il y a le millénium, et le passage que tu cites, Yoda, correspond certainement à la description de la terre, des animaux, de la justice du Seigneur Jésus pendant le millénium.

Donc selon toi, la Création soupirerait pour un répit de mille ans avant sa destruction? Cela me paraît tout à fait stupide.

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Francine, tu demandes :

Gérardh, tout ce que tu as écrit est très beau selon la parole de Dieu, il y a seulement ce passage. Est-ce que le roi ne serait pas plutôt la première bête, celle dont l'image reçoit la respiration et la capacité de parler par la force de la deuxième bête, c'est à dire le faux prophète (Apocalypse 13v15)

L’Antéchrist ou Antichrist ne sera pas un dictateur mondial (le seul pouvoir civil qu'il parait avoir est une autorité en Israël ; il est « le roi » de Daniel 11). Par contre sa puissance et son rôle spirituels seront immenses. Il sera par excellence le «faux prophète». (Source : Bibliquest)


Je ne pourrais guère t’en restituer davantage …
 
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gerardh a écrit:...Source : Bibliquest...

Tout est dit.

gerardh a écrit:...Je ne pourrais guère t’en restituer davantage…

On savait déjà.

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Frédéric s'adresse maintenant à moi.

Je m'en réjouis même si c'est pour me critiquer.

Dans une période récente, il a contacté un chrétien de mon village, pour lui dire qu'il me jugeait dangereux, toxique, hystérique, et qu'il me reprochait de l'avoir "harcelé avec une extrême violence".

Mais en ce qui me concerne, "l'amour supporte tout" (1 Corinthiens 13). Aussi, je suis disposé à lui pardonner 70 fois 7 fois, et même à me réconcilier avec lui. J'avoue chez moi ma faiblesse et mes imperfections. 

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gerardh a écrit:... Dans une période récente, il a contacté un chrétien de mon village, pour lui dire qu'il me jugeait dangereux, toxique, hystérique, et qu'il me reprochait de l'avoir "harcelé avec une extrême violence"....

Ce n'est pas exactement comle ça que les choses sr sont passées.
Encore une fois vous faites état publiquement de chises qui se passent en dehors du forum, selon un point de vue unilatéral.

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Frédéric,

Rétablissez la vérité SVP ?

J'en ferai part au chrétien de mon village que vous avez alerté.

Ce qui se passe en dehors du forum ne devrait pas faire l'objet d'un "silence radio".

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Que ce chrétien m'appelle, je saurai quoi lui dire.
Je n'ai pas coutume de laver mon linge sale en public.
Pas plus que je n'ai l'intention d'obtempérer à vos injonctions (toujours pas).
Et je garde en privé les deux messages porteurs des réactions hystériques (car c'est bien le mot) que provoque chez vous le simple fait de lire un livre dont le contenu ne correspond pas point par point à vos positions personnelles.