Enfer : lieu de souffrance éternelle ?

Bonsoir à tous  

J'ai hésité à faire remonter un fil déjà existant sur l'enfer, du coup, je ne l'ai pas fait à cause de cette hésitation
En Psychologie, un enseignant disait : "si tu hésites, ne fais pas". J'avoue ne pas toujours être d'accord avec eux

Pour ma part, il est difficile d'imaginer le Créateur envoyer ses créatures dans un feu pour l'éternité, si elles ne l'écoutent pas.
Personnellement, je ne pourrais pas faire cela, celui qui choisit une mauvaise voie, il en paie le juste prix, mais je ne le mettrais pas dans une bouilloire sans qu'il meure. Enfin, je ne suis qu'un homme, on me dira peut-être aussi que les pensées du Très-Haut sont différentes ? J'en parle rapidement dans mon nouveau thème sur satan et l'enfer.

Et vous, êtes-vous dérangés par cette croyance ?

Que l'Eternel nous guide.

Hans a écrit:Bonsoir à tous  

J'ai hésité à faire remonter un fil déjà existant sur l'enfer, du coup, je ne l'ai pas fait à cause de cette hésitation
En Psychologie, un enseignant disait : "si tu hésites, ne fais pas". J'avoue ne pas toujours être d'accord avec eux

Pour ma part, il est difficile d'imaginer le Créateur envoyer ses créatures dans un feu pour l'éternité, si elles ne l'écoutent pas.
Personnellement, je ne pourrais pas faire cela, celui qui choisit une mauvaise voie, il en paie le juste prix, mais je ne le mettrais pas dans une bouilloire sans qu'il meure. Enfin, je ne suis qu'un homme, on me dira peut-être aussi que les pensées du Très-Haut sont différentes ? J'en parle rapidement dans mon nouveau thème sur satan et l'enfer.

Et vous, êtes-vous dérangés par cette croyance ?

Que l'Eternel nous guide.

Bonsoir Hans,

Je pense que l'avertissement de Jésus devrait nous pousser à annoncer avec zèle la Bonne Nouvelle de la vie éternelle, mais la doctrine de l'enfer fait aussi partie de la Bible (il ne faut donc pas la cacher)...

Je crois à l'enfer (la séparation éternelle d'avec Dieu), parce que Jésus a été très clair à ce sujet, mais c'est humainement incompréhensible, du moins pour moi.

Les souffrances seront proportionnelles et Dieu n'est pas un Dieu sadique.

Quoi qu'il en soit, annoncer autre chose que ce que Jésus a annoncé est un risque que je ne prendrais certainement pas.

Hans a écrit:Bonsoir à tous  

J'ai hésité à faire remonter un fil déjà existant sur l'enfer, du coup, je ne l'ai pas fait à cause de cette hésitation
En Psychologie, un enseignant disait : "si tu hésites, ne fais pas". J'avoue ne pas toujours être d'accord avec eux

Pour ma part, il est difficile d'imaginer le Créateur envoyer (1) ses créatures dans un feu pour l'éternité, si elles ne l'écoutent pas.
Personnellement, je ne pourrais pas faire cela, celui qui choisit une mauvaise voie, il en paie le juste prix, mais je ne le mettrais pas dans une bouilloire sans qu'il meure. Enfin, je ne suis qu'un homme, on me dira peut-être aussi que les pensées du Très-Haut sont différentes ? J'en parle rapidement dans mon nouveau thème sur satan et l'enfer.

Et vous, (2) êtes-vous dérangés par cette croyance ?

Que l'Eternel nous guide.

Bonjour Hans.

Premièrement je dirai que notre manière d'aborder les écritures influence notre compréhension.
Qu'est-ce qu'un démon ? Un ange ? Non, un être qui fut de la lumière et qui a délibérément choisi de rejeter sa propre création.
En Ézéchiel 28.13 il est dit, entre autres :

15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. 16 Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17 Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
18 Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires;

Ces êtres parfaits au départ ont fait un choix de s'opposer à leur créateur, leur Dieu, leur premier Amour. Ils ont contribué au déséquilibre de l'harmonie de la création et provoqué la déchéance tant de l'homme en tant que créature mais aussi en tant qu'image de Dieu !

L'homme revêtu de cette nature déchue a le pouvoir de revenir à la vie de résurrection de Christ.
S'il refuse, il sera, au fil de sa vie, recréé par cette vie déchue et à la fin de sa vie sera à l'image des Ténèbres.
Il faut bien comprendre que la sanctification qui conduit à la nouvelle naissance (qui exige la mort de la vieille nature) est un processus contraire à un autre.

C'est un processus contraire à celui de la vie de déchéance qui continue son oeuvre de ramener l'homme à l'image des Ténèbres. Cela s'est produit immédiatement chez les anges qui furent chassés. Ils devirent des démons. L'image de Dieu, la Lumière, la beauté et la perfection ont été enlevés, et devirent des bêtes, des monstres, et leur chef une bête qui n'existe pas dans la création, un dragon !

Ils (démons et rebelles) ne sont plus les (1) créatures de Dieu mais des Ténèbres. Dieu a rassemblé ses créatures dans son Royaume.

Si on a conscience de cela, il est juste que les opposants subissent le même sort que leurs Maîtres : Ténèbres et Satan.

Deuxième approche :

Nous savons tous que Jésus n'a jamais péché, ni par son corps (parfait), ni par son coeur (pur) ni son son esprit (tout aussi pur).

Pourtant c'est Lui qui est mort. Mort pour qui, pour quoi ? Pour nous, à notre place.
Cette manifestation de l'Amour de Dieu est un prix à payer. Pourquoi alors devrais-je oublier qu'il n'a pas péché et considérer que ce serait injuste que ceux qui le rejettent, (et qui rejettent son sacrifice et l'Amour du Père), ne puissent pas prendre sa place dans la Mort ?
La sentence finale est un accomplissement de ce qui est arrivé à Jésus.
Il a été massacré sur une croix. Si nous trouvons injuste l'étang de feu et de soufre, alors la crucifixion de Jésus l'est encore plus !

Rejeter Christ, c'est rejeter le rachat et s'inscrire soi-même dans la conséquence initiale de la Loi : Le salaire du péché c'est la mort.

S'il était possible de payer une caution pour un prisonnier condamné à perpétuité, s'il accepte, il est libéré, s'il refuse qu'on lui paie sa caution, il restera en prison.
La mort est une prison à perpétuité. Le Sang de Christ est le prix de la caution.
Les rebelles sont ceux qui l'ont refusé en toute conscience. Ils deviennent les égaux des démons.

Troisièmement, la séparation d'avec Dieu est éternelle pour les condamnés, mais à l'image du bouc à l'époque de Moïse, le but était qu'il soit sorti hors du camp et qu'il y meure.
On peut croire que les persécutions dureront éternellement, parce qu'il est dit :

10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles..

Mais je prends l'image d'une bougie. La flamme est alimentée par l'air (comburant) et par la cire (combustible).

Satan a un corps qui est le combustible. Les péchés qu'il a commis et ceux des enfants de Dieu qui ont été transférés sur lui (comme pour le bouc) sont le comburant.
Il était l'ange le plus puissant (donc le plus résistant) et a commis plus de péchés que quiconque.
Il faut croire que sa combustion sera longue et durera des siècles. Mais quand tous sera consumé qu'arrivera-t-il ? Lorsque Dieu dit :

Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais! ....on peut croire que cette combustion prendra fin un jour comme le bouc dans le désert ?
Dieu est un feu dévorant qui ne s'éteint point (Hébreux 12:29, Deutéronome 4 : 24, Marc 9:48). Ce feu est l'ardeur de son Amour éternel qui réchauffe le coeur des enfants et détruit les rebelles.
Le feu est éternel oui. Quant aux tourments (pour moi), ils finiront par cesser. Il n'y aura plus de traces ou de présence du péché et l'harmonie de départ sera retrouvée.

Foyal a écrit:
Satan a un corps qui est le combustible. Les péchés qu'il a commis et ceux des enfants de Dieu qui ont été transférés sur lui (comme pour le bouc) sont le comburant.
Il était l'ange le plus puissant (donc le plus résistant) et a commis plus de péchés que quiconque.
Il faut croire que sa combustion sera longue et durera des siècles. Mais quand tous sera consumé qu'arrivera-t-il ?  Lorsque Dieu dit :

Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais! ....on peut croire que cette combustion prendra fin un jour comme le bouc dans le désert ?
Dieu est un feu dévorant qui ne s'éteint point (Hébreux 12:29, Deutéronome 4 : 24, Marc 9:48). Ce feu est l'ardeur de son Amour éternel qui réchauffe le coeur des enfants et détruit les rebelles.
Le feu est éternel oui. Quant aux tourments (pour moi), ils finiront par cesser. Il n'y aura plus de traces ou de présence du péché et l'harmonie de départ sera retrouvée.

Bonjour Foyal,

Ta comparaison de l'enfer avec la destruction de Tyr (Ezéchiel 27.36) n'est pas pertinente (en ce qui concerne Babylone, voir Apocalypse 18.1-24).

Selon Dieu le Fils, les peines dureront éternellement !

Zacharie a écrit:

Foyal a écrit:
Satan a un corps qui est le combustible. Les péchés qu'il a commis et ceux des enfants de Dieu qui ont été transférés sur lui (comme pour le bouc) sont le comburant.
Il était l'ange le plus puissant (donc le plus résistant) et a commis plus de péchés que quiconque.
Il faut croire que sa combustion sera longue et durera des siècles. Mais quand tous sera consumé qu'arrivera-t-il ?  Lorsque Dieu dit :

Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais! ....on peut croire que cette combustion prendra fin un jour comme le bouc dans le désert ?
Dieu est un feu dévorant qui ne s'éteint point (Hébreux 12:29, Deutéronome 4 : 24, Marc 9:48). Ce feu est l'ardeur de son Amour éternel qui réchauffe le coeur des enfants et détruit les rebelles.
Le feu est éternel oui. Quant aux tourments (pour moi), ils finiront par cesser. Il n'y aura plus de traces ou de présence du péché et l'harmonie de départ sera retrouvée.

Bonjour Foyal,

Ta comparaison de l'enfer avec la destruction de Tyr (Ezéchiel 27.36) n'est pas pertinente (en ce qui concerne Babylone, voir Apocalypse 18.1-24).

Selon Dieu le Fils, les peines dureront éternellement !

Bonjour Zacharie.
Pour voir la pertinence de mes écrits, il faut déjà ne pas se tromper sur les références choisies.
Je n'ai jamais cité Ézéchiel 27.36, mais Ézéchiel 28.19 !!!

Rappel du texte et du contexte : Dieu demande trois complaintes.
1) Sur Tyr la ville : Ézéchiel 27.1 La parole de l’Éternel me fut adressée, en ces mots: 2 Et toi, fils de l'homme, Prononce sur Tyr une complainte...

2) Sur le prince de Tyr qui est le roi humain : Ézéchiel 28 1 La parole de l’Éternel me fut adressée, en ces mots: 2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr: Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel...

3) Sur le Roi de Tyr qui n'est d'autre que Satan : Ézéchiel 28 12 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr!

L'ensemble du texte :

12 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr! Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel: Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
16 Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17 Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
18 Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples Sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais!


Dans la sentence de Tyr, l'adjectif est au féminin. Il est dit "réduite" dans la sentence de Tyr.

Quant à la durée des peines, j'ai donné mon avis sans plus !

Salut à tous.

Le stade final de la destruction de la matière par le feu est la cendre.

Dieu a précisé le (1) moyen et (2) le stade de destruction concernant Satan dans le texte d’Ézéchiel par ces mots :


18 Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi (1) un feu qui te dévore, Je te réduis (2) en cendre sur la terre,

Je ne crois pas qu'il y ait moyen de brûler....de la cendre ! A ce stade, le feu s'éteint tout seul !

Foyal a écrit:


Quant à la durée des peines, j'ai donné mon avis sans plus !

C'est ton avis, mais pas celui de Dieu le Fils...

En Ezéchiel 28.19, "le roi de Tyr" (verset 1) représente Satan, celui qui cherche à nous tromper.  

Quant à Satan lui-même, contrairement à ce que laisse entendre ce verset à première vue, il ne sera jamais anéanti:

Jude 5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules; 6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;

Apocalypse 20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

La Bible ne se contredit pas.  Gloire à Dieu !

Quant aux incrédules:  "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matthieu 25.41).

Quant à ceux qui outragent la Divinité (Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit):

Marc 3.29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel. (comparer avec Jean 8.24).

Foyal a écrit:

Le stade final de la destruction de la matière par le feu est la cendre.

Les anges sont des esprits !

Zacharie a écrit:

Foyal a écrit:

Le stade final de la destruction de la matière par le feu est la cendre.

Les anges sont des esprits !

Non ? Sans blague ? Mais ce n'est pas moi qui parle de cendre. Le feu de Dieu n'aurait donc pas le pouvoir de détruire les esprits ? Donc la Bible a dit des bêtises !
Oh la la ! Quelle misère !!!

La prochaine fois je ferai attention !


Quand tu veux tu mets tes œillères et tu réponds ! Tu ne sais pas lire entre les lignes ou comprendre les allégories. Je ne peux rien pour toi !

Bonsoir,
Merci pour votre participation.

Zacharie a écrit:Quant à Satan lui-même, contrairement à ce que laisse entendre ce verset à première vue, il ne sera jamais anéanti:
Jude 5 Je veux vous rappeler, à vous qui savez fort bien toutes ces choses, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple et l'avoir tiré du pays d'Egypte, fit ensuite périr les incrédules; 6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
Apocalypse 20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Les pauvres anciennes bestioles de D.ieu ! Zacharie, le faux prophète n'est jamais anéanti non plus ? Est-ce un homme ?
Cordialement.

Foyal a écrit:Tu ne sais pas lire entre les lignes ou comprendre les allégories. Je ne peux rien pour toi !

Hello, je fais du passage que tu as cité (Ézéchiel 12) une allégorie, le problème est l'identification de la métaphore.
Sinon, pour revenir à l'enfer, je donne souvent l'image d'un feu de cheminée qui brûle continuellement tant qu'il est alimenté par la mort de l'homme, une bûche de bois qui se consume, évidemment. Mais le juste vivra . Cordialement.

Que l'Eternel nous guide.

Hans a écrit:...D.ieu...

???
Pourquoi mettez-vous un point après le D dans le mot Dieu ?

Bonsoir Frédéric,

Au lycée, je me souviens d’une chrétienne évangélique qui disait qu’il fallait éviter de dire "j’adore ceci ou cela" parce que nous devons seulement adorer Dieu. Je la comprenais, notre culture a tendance à rendre certains mots banals, sans limite, nous oublions Dieu et nous nous passionnons pour autres choses. Le verbe "adorer" était assez fort pour cette jeune femme.

Je pense que mon vécu au Brésil a participé à une démarche similaire concernant le mot Dieu. J’étais un peu lassé d’entendre Dieu dans la plupart des situations de conversation (cela est moins fréquent en France). J'avais l'impression que la coutume prenait le dessus sur l’identité du créateur, le Saint, le Vivant. La prononciation du nom "Dieu" (Deus) était devenue banale, je ressens un petit manque de respect. C'est alors que ma pensée s'est manifestée à un moment tardif de ma vie dans mes écrits, disons que je suis pointilleux sur Dieu : D.ieu.

Je savais que certains Juifs l'écrivaient de cette manière, j'ai peut-être été un peu influencé, je les rejoins lorsqu’ils expliquent que "D.ieu" sort du système et du langage du monde, il ne se repère pas avec l’ordinateur et l’homme qui ne le cherche pas :
http://www.jattitude.net/pourquoi-les-juifs-ecrivent-le-nom-de-dieu-avec-un-point-d-ieu-au-lieu-de-dieu/

Je pense que nous avons aussi cet effet avec le d majuscule pour Dieu et le d minuscule pour dieu.
J’utilise fréquemment "Eternel" parce que ce nom apporte plus de précision sur l’identité du Dieu, ce n’est pas tout le monde qui le prononce par ce nom. Voilà, c’est un raisonnement personnel, je n’en fais pas un dogme. En présence de Chrétiens qui parlent de "Dieu" pour indiquer le créateur, je ne suis pas dérangé. Il m’arrive aussi d’écrire Dieu comme tout le monde.

1) Puis-je vous demander votre ressenti lorsque vous lisiez "D.ieu" de ma part avant ma réponse  ?
2) Pensez-vous que je devrais écrire Dieu normalement dans mes textes pour les lecteurs ?
Merci bien Frédéric et bonne soirée à tous.
Hans.

Hans a écrit:
En Psychologie, un enseignant disait : "si tu hésites, ne fais pas". J'avoue ne pas toujours être d'accord avec eux

Et on peut aussi dire "tout ce qui n'est pas fruit de la conviction..."

Pour ma part, il est difficile d'imaginer le Créateur envoyer ses créatures dans un feu pour l'éternité, si elles ne l'écoutent pas.
Personnellement, je ne pourrais pas faire cela, celui qui choisit une mauvaise voie, il en paie le juste prix, mais je ne le mettrais pas dans une bouilloire sans qu'il meure. Enfin, je ne suis qu'un homme, on me dira peut-être aussi que les pensées du Très-Haut sont différentes ? J'en parle rapidement dans mon nouveau thème sur satan et l'enfer.

Je suis honnête, je crois en l'éradication, donc une éternelle séparation, mais pas une souffrance éternelle

Et vous, êtes-vous dérangés par cette croyance ?

Que l'Eternel nous guide.

Peut-être paradoxalement, je ne suis pas dérangé si je me trompais et que la souffrance est éternelle, car comme le suggère un de tes derniers liens, Dieu échappe à la logique et je suis dérangé clairement par ce que je lis parfois de Dieu dans la Bible. Mais je ne suis pas Dieu, il n'agit pas comme je veux, sinon Dieu serait mon idole, celle que je veux créer avec ma logique, ma vision du bien et du mal...

Hans a écrit:Bonsoir Frédéric,

Au lycée, je me souviens d’une chrétienne évangélique qui disait qu’il fallait éviter de dire "j’adore ceci ou cela" parce que nous devons seulement adorer Dieu. Je la comprenais, notre culture a tendance à rendre certains mots banals, sans limite, nous oublions Dieu et nous nous passionnons pour autres choses. Le verbe "adorer" était assez fort pour cette jeune femme.

Je pense que mon vécu au Brésil a participé à une démarche similaire concernant le mot Dieu. J’étais un peu lassé d’entendre Dieu dans la plupart des situations de conversation (cela est moins fréquent en France). J'avais l'impression que la coutume prenait le dessus sur l’identité du créateur, le Saint, le Vivant. La prononciation du nom "Dieu" (Deus) était devenue banale, je ressens un petit manque de respect. C'est alors que ma pensée s'est manifestée à un moment tardif de ma vie dans mes écrits, disons que je suis pointilleux sur Dieu : D.ieu.

Je savais que certains Juifs l'écrivaient de cette manière, j'ai peut-être été un peu influencé, je les rejoins lorsqu’ils expliquent que "D.ieu" sort du système et du langage du monde, il ne se repère pas avec l’ordinateur et l’homme qui ne le cherche pas :
http://www.jattitude.net/pourquoi-les-juifs-ecrivent-le-nom-de-dieu-avec-un-point-d-ieu-au-lieu-de-dieu/

Je pense que nous avons aussi cet effet avec le d majuscule pour Dieu et le d minuscule pour dieu.
J’utilise fréquemment "Eternel" parce que ce nom apporte plus de précision sur l’identité du Dieu, ce n’est pas tout le monde qui le prononce par ce nom. Voilà, c’est un raisonnement personnel, je n’en fais pas un dogme. En présence de Chrétiens qui parlent de "Dieu" pour indiquer le créateur, je ne suis pas dérangé. Il m’arrive aussi d’écrire Dieu comme tout le monde.

1) Puis-je vous demander votre ressenti lorsque vous lisiez "D.ieu" de ma part avant ma réponse  ?
2) Pensez-vous que je devrais écrire Dieu normalement dans mes textes pour les lecteurs ?
Merci bien Frédéric et bonne soirée à tous.
Hans.

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Bonsoir Hans

Si vous posez la question à tous, alors je dirais que selon le contenu de tout ce que vous avez écris dans ce post, je suis d'accord avec votre démarche.

Ce n'est pas l'écrit qui compte, mais comment vous, vous l'interprétez lorsque vous écrivez D.ieu de cette manière.

Si vous êtes en harmonie avec vous même, alors ne changez rien.

Amicalement
Monique

Bonsoir à tous,

Jpeg

Jpeg a écrit:Et on peut aussi dire "tout ce qui n'est pas fruit de la conviction..."

Hello Jpeg. Ce verset ne veut bien entendu pas dire que "douter" ou "se remettre en question" en général est un péché.
Peut-être était-ce dans un contexte particulier et que d'autres traductions traduisent différemment...
La conviction dans la foi s'est très bien, mais je parlais du doute parce que tout n'est pas conviction dans beaucoup de domaines.
Changer de rive d'un fleuve permet une autre observation, alors parfois, je me jette à l'eau et mouille le maillot.

Jpeg a écrit:
Peut-être paradoxalement, je ne suis pas dérangé si je me trompais et que la souffrance est éternelle, car comme le suggère un de tes derniers liens, Dieu échappe à la logique et je suis dérangé clairement par ce que je lis parfois de Dieu dans la Bible

Je m'opposerais à dieu si cette idée venait de lui, sa pensée ne serait pas la mienne et je ne serais pas à son image.
Bonne soirée

Bonsoir Framboise,

Framboise a écrit:Si vous êtes en harmonie avec vous même, alors ne changez rien.

Merci Françoise, j'avais besoin d'entendre cela. Que pensait Fredéric...alors je doutais sur ce point, me demandant si je devais donner une meilleure image à écrire toujours "Dieu" pour les autres. Que dirait l'ami Paul...

Hans

Bonsoir Framboise,

Framboise a écrit:Si vous êtes en harmonie avec vous même, alors ne changez rien.

Merci Françoise, j'avais besoin d'entendre cela. Que pensait Fredéric...alors je doutais sur ce point, me demandant si je devais donner une meilleure image à écrire toujours "Dieu" pour les autres. Que dirait l'ami Paul...


Bonsoir Hans
Voici ce que l'apôtre Paul aurait sans doute répondu dans un tel cas de figure:

10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu ? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes ? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.


Amicalement
Monique

C'est vrai Framboise, merci, mais il a aussi écrit : ?
1Co 9:19  Car, quoique je sois libre à l'égard de tous, je me suis assujetti à tous, afin d'en gagner un plus grand nombre. 
1Co 9:20  J'ai été comme Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs; comme sous la loi avec ceux qui sont sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi; 
1Co 9:21  Comme sans loi, avec ceux qui sont sans loi (quoique je ne sois point sans loi à l'égard de Dieu, puisque je suis sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. 
1Co 9:22  J'ai été comme faible avec les faibles, afin de gagner les faibles; je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns. 
1Co 9:23  Et je fais cela à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part. 

Ecrire "D.ieu" pourrait être gênant, surtout sans explication. Merci.

...

Je viens de penser, "D.ieu" ne serait justement pas gênant pour le lecture Juif, dans ce cas, c'est subjectif...à savoir si je me trouve avec "un groupe chrétien" ou "un groupe Juif". Voilà pourquoi j'ai aussi dû écrire les deux, en y réfléchissant...

Hans a écrit:Je m'opposerais à dieu si cette idée venait de lui, sa pensée ne serait pas la mienne et je ne serais pas à son image.
Bonne soirée

cela me fait penser a ce passage de Jean 6 :

6.60 Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
6.61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
...
6.66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.

et lorsqu'il s'adresse aux douze disciples il ne tergiverse pas non plus :

6.67 Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?

même lorsqu'on a des doutes sur la façon de voir et de faire de Dieu , mieux vaut lui faire confiance , il suffit de relire Jonas

Bonjour Alain.M

Cela pourrait être effectivement "un péché" d'abandonner l'Eternel qui soulève la mer avec la main de Moïse, d'abandonner Jésus qui fait les œuvres de son Père et qui enseigne qu'il est le messie des écritures qui devait souffrir. Ma foi en Dieu serait comme un château de sable.
Si je voyais un possédé qui lévite ou rampe sur le plafond d'une pièce à cause d'un puissant démon et que je remette en question le phénomène, oui ! Mais ce n'est pas le cas dans mon expérience et ma compréhension des écritures (d'où plusieurs interprétations sur l'enfer, plusieurs églises...) et je pense que nous avons le droit de douter de ce qui est peut-être une interprétation, un langage symbolique dans la bouche du maître. C'est pour moi inconcevable que le Père de la création envoie brûler continuellement en enfer et pour toujours sa créature, c'est pour cette raison que "je ne crois pas en cette interprétation, ce dieu capable de faire cela". Je crois aussi en une séparation éternelle par la mort. Ai-je abandonné Dieu ? Etes-vous en train de me dire qu'il faut ne plus réfléchir et croire que Dieu balance plus de 50 % de ses créatures (dont des hommes) dans un feu qui ne s'éteint point sur eux ? Je ne doute pas de la création, de ma foi en Dieu, mais peut-être d'un dogme qui n'est pas très censé (pour moi et d'autres). Je pense que vous avez aussi le droit de réfléchir à ce point, non ? Amicalement et bonne journée !

Hans a écrit:Bonjour Alain.M

Cela pourrait être effectivement "un péché" d'abandonner l'Eternel qui soulève la mer avec la main de Moïse, d'abandonner Jésus qui fait les œuvres de son Père et qui enseigne qu'il est le messie des écritures qui devait souffrir. Ma foi en Dieu serait comme un château de sable.
Si je voyais un possédé qui lévite ou rampe sur le plafond d'une pièce à cause d'un puissant démon et que je remette en question le phénomène, oui ! Mais ce n'est pas le cas dans mon expérience et ma compréhension des écritures (d'où plusieurs interprétations sur l'enfer, plusieurs églises...) et je pense que nous avons le droit de douter de ce qui est peut-être une interprétation, un langage symbolique ° dans la bouche du maître. C'est pour moi inconcevable que le Père de la création envoie brûler continuellement en enfer et pour toujours sa créature, c'est pour cette raison que "je ne crois pas en cette interprétation, ce dieu capable de faire cela". Je crois aussi en une ° séparation éternelle par la mort. Ai-je abandonné Dieu ? Etes-vous en train de me dire qu'il faut ne plus réfléchir et croire que Dieu balance plus de 50 % de ses créatures (dont des hommes) dans un feu qui ne s'éteint point sur eux ? Je ne doute pas de la création, de ma foi en Dieu, mais peut-être d'un dogme qui n'est pas très censé (pour moi et d'autres). Je pense que vous avez aussi le droit de réfléchir à ce point, non ? Amicalement et bonne journée !

Salut Hans

J'interviendrai tant quant à la forme qu'au fond.

1) Le doute n'est pas l'hésitation ou le manque de maîtrise d'une situation. L'hésitation est une étape potentielle de construction de sa maturité par l'expérience. C'est une invitation à connaître nos limites pour les faire reculer.
Le doute (péché) fonctionne avec l'incrédulité. Les deux s'inscrivent dans l'opposition à la loi du donner/recevoir qui vient de la relation d'Amour :

Actes 20.35 .....Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.
Ils sont un frein à l'expression de la foi qui empêche de se donner à Dieu (le doute). Et dans l'autre sens, l'incrédulité empêche de recevoir de Dieu.

2) Dieu a créé un ange puissant porteur de Lumière, pas le démon qu'il a choisi (par son libre arbitre) de devenir. Ce faisant, il est sorti de la création.
Si tu as de la viande qui reste à l'air libre et qu'elle se gâte, tu la jetteras parce qu'elle n'est plus comestible.
Lucifer est devenu une puissance gâtée par les Ténèbres qu'il a embrassées.
Tous les êtres qui l'ont suivi sont sortis de la pureté de l'harmonie de la création. Ils ne sont plus les créatures de Dieu. Si les Ténèbres méritent de disparaître, tous les êtres des Ténèbres le méritent aussi. Il est dit que nous participerons au tribunal de Dieu et que nous jugerons le monde et les anges (1 Corinthiens 6:3).
Dieu juge, Dieu pardonne. Dieu juge, Dieu condamne et Dieu exécute sa sentence.

Je crois qu'il faut surtout voir les choses (avec l'aide de Dieu) à travers son regard de Vérité. On peut ne pas comprendre. Il faut surtout demander à Dieu de nous rendre capables de comprendre (Romains 12).

En ce qui concerne la durée des souffrances, nous voyons qu'au début de la Genèse, Dieu appelle les Ténèbres "Nuit" :

05 Dieu appela la lumière « jour », il appela les ténèbres « nuit ». Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour.


En Apocalypse il est dit en :

21.25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. et en :
22.5 Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.

Plus de "nuit", plus de Ténèbres.

Bonjour

Concernant Dieu le Père, ce que chacun de ses enfants a besoin d'apprendre en premier c'est de nous mettre à sa place et de voir les choses comme Lui, Il les voit, et ceci sans nous en écarter à droite ou à gauche et surtout sans y faire entrer nos propres raisonnements, même si ces choses sont incompréhensibles au niveau de notre chair.

Je vais essayer de faire court.
Dans la lettre aux Ephésiens Paul (encore lui, l'apôtre de l'Esprit) dit qu'avant la fondation du monde, nous étions déjà prédestinés, étant élus en Lui, c'est à dire en Christ en Dieu....etc.

Dans cette même lettre au chapitre 2, Paul ajoute ceci;
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous marchions en elles.

Il est bien écrit que nous sommes son ouvrage, n'est ce pas, et qu'en plus que cet ouvrage a été créé "en Christ" avant même que la terre fut formée.

Dans un des touts derniers posts, Hans a écrit avec très juste raison de Dieu en parlant de Lui dans l'éternel.

En effet, il est l'Eternel et son Fils Jésus Christ est aussi en Lui de toute éternité, de la même manière que le Père est aussi en Lui, donc de même, nous aussi nous étions "en Christ" de toute éternité.

Ceci est à prendre par la foi, car c'est une réalité divine et si nous ne le croyons pas, alors le mieux est de jeter notre bible à la poubelle.

Cette chose est écrite donc personne ne peut réfuter ce que Jésus Lui-même a dit dans Jean 10 v 38, à moins qu'on dise que Jésus mente.

Si donc de toute éternité, c'est-à-dire avant que le monde soit créé, nous étions déjà en Christ en Dieu, c'est donc qu'alors nous n'étions pas encore entrés dans ce monde dans un corps de chair, comme ce fut le cas de Jésus, cela veut dire que le monde, je dis bien tout le monde avait potentiellement la Vie éternelle "en Lui", en Christ.

Etes-vous d'accord avec ce début d'explication ?

Ensuite dans Jean 3 v 16, l'apôtre Jean nous fait savoir que Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Tant aimé le monde, c'est-à-dire que Dieu a aimé sa créature depuis la création d'Adam. Tous les hommes assassins, menteurs, voleurs etc, Dieu les a tous aimés sans aucune exception.

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné….Cela veut dire qu'en Christ le monde entier, est potentiellement sauvé.

Notre Dieu et Père Créateur a créé l'homme libre: Libre de faire ses propres choix et libre d'exercer son libre arbitre. Libre donc d'accepter de recevoir Jésus en tant que notre substitut dès l'instant où l'homme s'est vu et reconnu comme étant pêcheur devant Lui.

Dieu a-t-il jamais condamné l'homme d'être ce qu'il est par nature, alors que celui-ci n'a jamais demandé à le devenir ? Non!

Alors Dieu a fait entrer sa justice dans le monde et il est venu régler un problème qui existait déjà dans le ciel avant que le monde soit créé.

Ce n'est pas tant pour régler un problème que Dieu avait avec l'homme qu'il a envoyé son Fils sur la terre des hommes, mais pour régler un conflit qui était déjà dans le ciel et qui est avec son adversaire, son opposant le Diable.

Pour comprendre cette chose, nous avons l'étude sur Job que je vous partagerais si cela vous intéresse.

Donc nous pouvons dire qu'en Christ, avant que le monde soit créé, tous les hommes qui allaient passer sur cette terre, étaient déjà potentiellement sauvés "en Lui" et que c'est ensuite lorsque ces hommes viendront en chair sur cette terre que leur libre arbitre s'exercera et accepteront de recevoir pour eux Celui qui allait être leur substitut en toutes choses et pour toutes choses, et ainsi par leur témoignage fermer définitivement la bouche du Diable.

Ici je fais très court, bien qu'il y aurait beaucoup à dire.

C'est donc par rapport à leur libre arbitre et à leur décision propre, que Dieu que ces hommes partiront dans une direction, alors que d'autres iront du côté de Dieu.

Ce sont donc d'après les choix propres de l'homme que certains se seront définitivement séparés de la présence de Dieu, car jamais Dieu ne cherchera à venir un homme dans un endroit où il n'aura jamais voulu aller, je parle ici du royaume dans le ciel.

Si vous ne saisissez pas le sens de ce que je veux dire, alors vous pourrez aller plonger vos regards dans le texte de Romains 2 qui dit

18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.

20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ;23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs cœurs ; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps ;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !

26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : Car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ;
27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice ; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité ; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Voilà pour le texte que je laisse à votre appréciation. Ce qui est plusieurs fois montré ici, c'est que Dieu ne s'impose pas à ces personnes qui font ces mauvais choix, non, Il les livre à ce qu'ils aiment.

C'est aussi simple que cela. Ces personnes ont fait leur propre choix et comme à la différence du Diable, notre Dieu qui est un Dieu qui respecte sa créature par-dessus tout, laisse l'homme exercer son libre arbitre, et ne vient pas l'arracher à ce qu'il a choisi de son plein gré.

Si notre Dieu venait sortir l'homme de ce qu'il aime et l'emmenait à vivre dans les principes divins de son Royaume et que ces principes-là ne correspondent pas au désir du cœur de l'homme concerné, eh bien ou jour ou l'autre, il viendrait reprocher à Dieu de l'avoir sorti du domaine où il trouvait son contentement.

Donc voilà pourquoi des personnes passeront l'éternité loin de la présence de Dieu, alors qu'en Christ avant la fondation du monde, elles étaient déjà potentiellement sauvées.

Je dis "potentiellement" car notre Dieu qui est un Dieu omniscient sait déjà qui répondra ou non à son appel.

Ici nous avons l'habitude de dire que Dieu n'emmènera jamais une personne dans un lieu où elle ne se sentira pas bien, car n'y trouvant pas sa place, n'ayant pas en elle, les principes de Vie qui sont inhérent à ce royaume d'en haut.

Amicalement
Monique

Pour donner suite à ce que j'ai partagé juste au dessus, et compléter ma pensée, je rajoute ce texte qui se trouve dans Luc 14, qui est un exemple de la priorité que l'homme accorde à certaines choses.


15 Un de ceux qui étaient à table, après avoir entendu ces paroles, dit à Jésus : Heureux celui qui prendra son repas dans le royaume de Dieu !

16 Et Jésus lui répondit : Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens.

17 A l'heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés : Venez, car tout est déjà prêt.

18 Mais tous unanimement se mirent à s'excuser. Le premier lui dit : J'ai acheté un champ, et je suis obligé d'aller le voir ; excuse-moi, je te prie.

19 Un autre dit : J'ai acheté cinq paires de bœufs, et je vais les essayer ; excuse-moi, je te prie.

20 Un autre dit : Je viens de me marier, et c'est pourquoi je ne puis aller.

21 Le serviteur, de retour, rapporta ces choses à son maître. Alors le maître de la maison irrité dit à son serviteur : Va promptement dans les places et dans les rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux.

22 Le serviteur dit : Maître, ce que tu as ordonné a été fait, et il y a encore de la place.

23 Et le maître dit au serviteur : Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer, afin que ma maison soit remplie.
24 Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon souper.

Qui est responsable ici que beaucoup des invités ne gouteront au souper du Seigneur ? Est-ce à Celui qui a lancé l'invitation et qui a dit que tout était prêt et que donc qu'il n'y avait qu'à mettre les pieds sous la table, ou bien à ceux qui ont refusé l'invitation ?

Cette parabole me fait penser à plusieurs autres paraboles qui parlent d'une homme qui avait perdu sa brebis et qui a laissé les 99 autres dans le désert pour aller chercher celle qui s'était perdu.

Voyez ici que Jésus ne parle pas de Lui même lorsqu'il cite cette parabole, car jamais il n'aurait fait en sorte qu'aucune de ses brebis paissent dans le désert.
Il parle d'hommes religieux qui tiennent sous leurs coupes des brebis qui appartiennent au Seigneur et qui les font paitre dans ces endroits où il n'y a aucune nourriture fraiche.

C'est déplorable et pourtant Jésus les cite quand même en exemple, en disant que même ce genre de personnes feront en sorte de faire ce qu'il faut pour aller récupérer ce qu'ils appellent "leur bien".

Pour le père dont le fils avait réclamé sa part d'héritage, alors que le père n'était pas encore mort, ou la femme qui a perdu la drachme, c'est le même principe qui est que c'est selon la valeur qu'on donne aux choses qui fera que chacun prendra telle ou telle décision et qu'on ira dans telle ou telle direction.

Donc du côté de Dieu tout est fait et tout a été bien fait. Le Don de son Fils pour le salut du monde est une chose dont chacun peut s'emparer, puisqu'un don est un don.

Pour le reste, le choix appartient à l'homme, mais s'il ne veut pas de ce Don, alors Dieu ne pourra rien pour lui (cet homme).

Monique

Hans a écrit:Bonjour Alain.M

Cela pourrait être effectivement "un péché" d'abandonner l'Eternel qui soulève la mer avec la main de Moïse, d'abandonner Jésus qui fait les œuvres de son Père et qui enseigne qu'il est le messie des écritures qui devait souffrir. Ma foi en Dieu serait comme un château de sable.
Si je voyais un possédé qui lévite ou rampe sur le plafond d'une pièce à cause d'un puissant démon et que je remette en question le phénomène, oui ! Mais ce n'est pas le cas dans mon expérience et ma compréhension des écritures (d'où plusieurs interprétations sur l'enfer, plusieurs églises...) et je pense que nous avons le droit de douter de ce qui est peut-être une interprétation, un langage symbolique dans la bouche du maître. C'est pour moi inconcevable que le Père de la création envoie brûler continuellement en enfer et pour toujours sa créature, c'est pour cette raison que "je ne crois pas en cette interprétation, ce dieu capable de faire cela". Je crois aussi en une séparation éternelle par la mort. Ai-je abandonné Dieu ? Etes-vous en train de me dire qu'il faut ne plus réfléchir et croire que Dieu balance plus de 50 % de ses créatures (dont des hommes) dans un feu qui ne s'éteint point sur eux ? Je ne doute pas de la création, de ma foi en Dieu, mais peut-être d'un dogme qui n'est pas très censé (pour moi et d'autres). Je pense que vous avez aussi le droit de réfléchir à ce point, non ? Amicalement et bonne journée !

Bonjour Hans,

Nous ne connaissons pas la nature exacte de l'enfer (il est décrit de plusieurs manières).

Par contre, nous savons (ou devrions savoir) que son intensité est proportionnelle à la gravité des péchés et que sa durée est éternelle (tout comme l'âme).  

C'est, quoi qu'il en soit, ce que Dieu veut que nous sachions et que nous devons annoncer.  C'est cela la Bonne Nouvelle: celle d'échapper à la perdition, à la séparation éternelle d'avec Dieu.

Nous savons qu'il est amour et qu'il est juste, même si nous ne pouvons pas tout comprendre, à commencer peut-être par sa propre éternité (en 3 personnes).  Si nous ne comprenons pas l'éternité du Fils et de l'Esprit, cela ne nous permet pas pour autant de comprendre celle du Père.  Alors, croyons à la globalité de ce mystère, de cet amour non narcissique, manifesté de toute éternité entre ces 3 Personnes.

Il y a des profondeurs de lumière que l'esprit de la créature ne peut pas comprendre.

Soyons humbles, et plutôt que de discuter de la nature et de la durée de l'enfer, annonçons la Bonne Nouvelle (Marc 16.15-18).

Si nous aimons vraiment notre prochain, c'est ce que nous devons absolument faire (c'est un ordre divin: "Allez").

Si nous aimons vraiment notre prochain, c'est ce que nous devons absolument faire (c'est un ordre divin: "Allez").

Zacharie

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Ici dans cette phrase, il y a un non sens.

Si nous avons vraiment l'Amour pour notre prochain, alors il n'y a pas besoin d'attendre un ordre qui viendrait de Dieu.

Ce genre d'allusion m'énerve au plus haut point et fait toujours passer notre Dieu pour ce qu'il n'est pas. Un Dieu père fouettard.

Pourquoi je réagis de cette manière.
Parce que ce samedi qui vient de passer, un couple quia été dans une assemblée de pentecôte pendant 3 ans et qui ne peut plus supporter de rester dans cet endroit, tant la peur et la crainte de Dieu, n'a cessé de leur être prêché.

Il nous ont fait savoir qu'à l'heure où ils sont venus nous voir, par l'entremise d'une soeur qui est dans notre église de maison, la seule pensée qui est dans leur tête par rapport à Dieu, c'est la peur.

Cette dame a eu même des pensées de se suicider, tant elle ne voyait aucune porte de sortie dans cette religion.

Donc de grâce Zacharie, si vous avez perdu l'assurance de votre salut, que vous essayez de le récupérer en marchant dans la crainte de Dieu en essayant de vous sanctifier par vous même, mettant dans cette démarche Jésus, hors de votre vie, à cause de votre manque de foi, s'il vous plait, n'entrainez plus les autres dans votre propre dérive.

Monique

Framboise a écrit:

Donc de grâce Zacharie, si vous avez perdu l'assurance de votre salut, que vous essayez de le récupérer en marchant dans la crainte de Dieu en essayant de vous sanctifier par vous même, mettant dans cette démarche Jésus, hors de votre vie, à cause de votre manque de foi, s'il vous plait, n'entrainez plus les autres dans votre propre dérive.

Monique

merci de ne pas tirer de conclusion hâtive, ni de porter un jugement sans le moindre discernement . Je rappelle que toute remise en cause de la foi , voir du salut d'une personne , a fortiori s'il s'agit d'un chrétien n'est pas accepté et entrainera l'intervention de la modération