Eschatologie post-trib pré-mil

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Frédéric,

Vous lui avez même dit que vous envisagiez ou prépariez une plainte contre ma personne au procureur de la République !

Vous n'exagérez pas un tout petit peu ?

Il est très vraisemblable que le procureur mettra votre plainte à la poubelle. S'il ne le faisait pas, je saurai rétablir les faits.

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Bonjour, 

Voici la première de mes deux réponses "hystériques" à Frédéric :

"Bonjour Frédéric,

 J’ai lu attentivement votre ouvrage « Promise au Seigneur », et j’y ai trouvé beaucoup d’encouragements pour les chrétiens, et de conseils utiles pour tous croyants « de la voie », notamment leurs conducteurs.
 
Je vous sais gré d’avoir exonéré John N. Darby de certaines fables (pas toutes néanmoins) qui ont circulé à son égard, et d’avoir clairement distingué dispensationisme et pré-tribulationisme, deux notions qui, quoique vous en pensiez, sont présentes dès la Bible, bien que méconnues pendant des siècles, notamment par les « Pères ». Je rappelle aussi que les « darbystes » sont, sauf exceptions individuelles toujours possibles, de véritables chrétiens qui retiennent et vivent les concepts d’être nés de nouveau (Jean 3 : 3-8 ), et d’être habités par le Saint-Esprit (Actes 2 :3-4), et ce, sans rien ignorer d’Apocalypse 19 et 20.
 
Vous indiquez que des sources étasuniennes, bien soutenues par d’énormes financements, ainsi que la Bible commentée Scofield, et des films récents, ont popularisé ces notions. A ma connaissance les « frères » n’y sont pour rien (voir Philippiens 1 :15-18 ), ce qui n’est pas forcément à leur honneur : mais ils auraient procédé sans doute autrement. De même, les « frères » n’y sont pour rien dans la promotion du sionisme chrétien politisé des USA, ne faisant pas de politique : ils ont néanmoins annoncé bien à l’avance le retour partiel des juifs en Israël, bien moqués d’ailleurs à cette époque par le reste de la chrétienté.
 
Les « frères »  ne retiennent pas la thèse de l’enlèvement sélectif soutenue par Watchman Lee, un évangéliste puissant par ailleurs. La Grande Tribulation durera au moins 7 ans, comme clairement annoncé dans plusieurs passages bibliques. Il y aura une première phase (la parousie), où les chrétiens seront enlevés par Jésus pour être emmenés dans la maison du Père, puis, 7 ans après, une seconde phase (l’épiphanie) où Jésus Christ reviendra en gloire pour vaincre ses ennemis et établir son royaume millénaire.
 
Avant la parousie, il y aura des signes avant-coureurs bien décrits par les apôtres, mais aussi des freins, à savoir « ce qui retient » (l’Eglise sur la terre) et « celui qui retient » (le Saint Esprit, mais étroitement associé à l’Epouse). (Voir 2 Thessaloniciens 2 :6-7).
 
Les « frères » ne sont pas plus légalistes que les autres chrétiens, mais pas moins non plus quant à leur « vieil homme ». L’historiette, hélas véridique, mais datée, que vous relatez comme suit de manière assez sarcastique à juste titre : « on s’y persuade que c’est le Saint Esprit qui pousse nombre de femmes darbystes à faire du ski en jupe, sous prétexte que le pantalon serait « un habit d’homme ». Or il est vrai que les « frères » sont plutôt retardataires quant aux habitudes vestimentaires ou autres ; mais le bon sens tend quand même à l’emporter in fine, de sorte que certaines de nos jeunes sœurs « osent » maintenant le pantalon lors des réunions d’assemblée. Moi-même, j’ai pu écrire un traité faisant le point sur cet anachronisme : je le tiens à votre disposition.
 
Pour les « frères », le fait que « nous ne sommes pas sous la Loi », n’autorise aucune complaisance, car c’est le Saint Esprit qui est (ou devrait être) notre directeur. De la sorte, ils seront attentifs aux enseignements de la Loi, qui fait partie de la Parole de Dieu, mais c’est le Saint Esprit habitant en eux qui les guidera, et ce de manière énormément plus performante que l’observation des « 10 commandements ». A noter que les « commandements » du NT ont peu de rapports avec les « commandements » de l’AT, ce qui est un autre aspect des choses.
 
J’aurais aussi nombre d’autres  points de votre ouvrage à commenter, mais je ne le ferai que si vous pouvez le supporter dans la grâce. Informez-en SVP".


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Mettez aussi mon message intermédiaire et votre message suivant, tant que vous y êtes. Tout le monde trouve certainement ça passionnant. Pourquoi faire dans la demie mesure ?

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Bonjour,
A la demande de Frédéric, voila la suite du « dialogue » Frédéric / Gérard (qui est en rapport avec le sujet de ce fil de discussions) :


Réponse de Frédéric :
Bonjour Gérard.
Merci d'avoir lu mon livre.
Je regrette d'avoir constaté trop tard qu'il était encore truffé de coquilles...
Vous n'en retenez (ce qui ne m'étonne évidemment pas du tout) que les différences entre mon point de vue et le darbysme...
Je n'ai écrit nulle part que les darbystes étaient, en tant que tels, responsables de la diffusion de la Bible Scofield et du livre de Blackstone ; mais il n'en demeure pas moins que ce sont les idées de Darby que ces ouvrages véhiculent. Pas de Darby, pas de Blackstone ni de Scofield.
J'ai écrit très clairement que les idées de Watchman Nee sur l'enlèvement sélectif sont étrangères à Darby (page 249). Cependant, sans la doctrine de Darby sur l'enlèvement prétrib, la doctrine de l'enlèvement sélectif n'aurait jamais vu le jour car elle est incompatible avec le post-tribulationnisme.
Comme j'ai le souvenir de vous l'avoir dit à plusieurs reprises sur le forum, je suis attaché à la chronologie post-trib prémil, dont je suis un fervent défenseur. Ce point de vue était unanimement celui des théologiens chrétiens jusqu'à Augustin. Il sera très clairement exposé dans la vidéo X01, qui tarde à paraître...
Non, je ne désire pas me lancer dans une interminable comparaison entre mon point de vue et celui du darbysme. Je sais d'avance ce qui ne vous convient pas dans mes conceptions sur l'organisation de l'assemblée locale, les ministères institués, le rôle des femmes, le culte, la prédication, la commémoration de Jésus, le baptême, l'onction aux malades, les autorités supra-locales, la pérennité de la Loi &c... &c... &c...
Donc, brisons là.
Je vous souhaite une excellente continuation, avec le Seigneur.
FM
 
Nouvelle proposition de Gérard :
Je vous propose alors les thèmes suivants, qui me semblent aussi importants  [commentaire ultérieur : et correspondent à des thèmes traitées dans votre livre] :
· Promise ou épouse ou les deux
· Sanctification vs conversion
· La sanctification est-elle un engagement ?
· Sanctification de position en Christ et sanctification pratique
· L’Eglise habitée par le Saint Esprit, ainsi que l’est chaque chrétien
· Y a-t-il une succession apostolique ?
· Y a-t-il une libre interprétation possible de la Parole ?
· Bénéficiaires de la Nouvelle Alliance
· Chrétien faible et foi et personne non convertie
· Le baptême avant d’être converti
· La masturbation est-elle « grave » ?
· L’Eglise est-elle responsable au premier chef de l’évangélisation ?
· Le christianisme libéral est-il moins grave que le dispensationisme ?
· La Loi est-elle caduque ou non ?
· Une église locale est-elle indépendante des autres ?
· Le salut peut-il se perdre ?
· Quid de votre période « darbyste », dont vous ne parlez pas dans votre ouvrage ?
· Le baptême exige-t’il une profession de foi de la part du baptisé ?
· La cène est-elle la commémoration de la pâque ?
· Y a-t-il une relation entre Jean 6 et la cène ?
· Comment préparer une prédication ?
· Comment doit se former un pasteur ?
 
Réponse de Frédéric (en caractères rouges et gras, de taille 24 !)
Gérard,
les thèmes que vous me proposez figuraient dans mon précédent message sous la forme « &c... &c... &c... »,
et la réponse à votre proposition figurait quant à elle sous la forme « Non, je ne désire pas me lancer dans une interminable comparaison entre mon point de vue et celui du darbysme ».
Allez vous trouvez un autre terrain de jeu que ma personne.
Ceci était ma dernière communication à votre endroit.
Bon vent.
Frédéric Maret


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En 2 Thessaloniciens 2 :1-12, l’apôtre Paul aborde le sujet spécial qui l’a amené à écrire de nouveau aux croyants de Thessalonique. L’ennemi, saisissant l’occasion de leurs épreuves et de leurs persécutions, les avait trompés en leur faisant penser que le jour du Seigneur était arrivé, et que par conséquent les croyants, avant d’atteindre leur bénédiction finale, devraient passer par la grande tribulation que le jour du Seigneur fera venir sur le monde entier.
 
À cause d’une traduction défectueuse de la Version anglaise Autorisée (King James), la difficulté qui troublait ces croyants n’est pas très apparente. La déclaration de la fin du v. 2, « comme si le jour de Christ était proche » devrait indiscutablement être traduite « comme si le jour du Seigneur était là » [= présent]. Le fait que le jour du Seigneur soit proche n’était pas une occasion de trouble pour ces saints. Si, cependant, le jour du Seigneur était là [= présent], alors, au lieu d’être ravis à la rencontre du Seigneur en l’air, selon la vérité de la première épître, ils étaient apparemment laissés pour traverser la grande tribulation. Ce n’est pas étonnant qu’ils fussent troublés.
 
Cette erreur leur était apparemment parvenue par de faux docteurs qui, non seulement avaient été trompés eux-mêmes, mais qui trompaient délibérément, car ils s’étaient même abaissés à forger une lettre comme si elle provenait de l’apôtre, afin de donner à cette erreur l’apparence de l’autorité apostolique.
 
L’apôtre appelle ces saints à ne pas se laisser « bouleverser dans leurs pensées, ni troubler » par de telles erreurs, soit qu’elles viennent d’un mauvais esprit, par de l’enseignement oral, soit qu’elles émanent d’une fausse lettre prétendant provenir de lui-même ; et l’apôtre fonde son appel sur le grand fait déjà placé devant ces croyants dans la première épître, celui de « la venue de notre Seigneur Jésus Christ, et de notre rassemblement auprès de lui ». Ce grand événement précédera le jour du Seigneur.
 
L’apôtre clôt cette partie solennelle de son épître en décrivant l’effet terrible de l’opération de la puissance de Satan par le moyen de l’inique (l’Antéchrist). Toute cette iniquité séduira « ceux qui périssent », ceux qui ont entendu la vérité et qui l’ont refusée. « Ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés » (2:10). Ayant refusé la vérité, ils seront livrés à cette « énergie d’erreur » et croiront au mensonge. En outre, ils « n’ont pas cru la vérité », car ils « ont pris plaisir à l’injustice ».
 
Le passage décrit clairement l’ordre de ces événements solennels :
 
1. Actuellement le mal opère secrètement ; il est appelé ici « le mystère d’iniquité ».
2. Lors de la venue de Christ pour Ses saints, les vrais croyants seront enlevés, et Celui qui retient s’en ira.
3. Suite à l’enlèvement des saints auprès de Christ dans le ciel, l’apostasie de la profession chrétienne surviendra sur la terre.
4. L’apostasie préparera la voie à la révélation de l’homme de péché (l’Antéchrist).
5. La révélation de l’homme de péché sera l’occasion d’un déploiement complet de la puissance de Satan.
6. Le déploiement de la puissance de Satan par l’homme de péché, conduira à l’énergie d’erreur chez ceux qui, ayant pris plaisir à l’injustice, auront rejeté la vérité.
7. Le mal, à la fois en l’homme et en Satan, étant arrivé à son comble dans une révolte ouverte contre Dieu, sera réprimé en un jugement écrasant par le Seigneur « à l’apparition de sa venue ».
 
 
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L'herméneutique eschatologique résout-elle les problèmes posés ? Certainement pas, malgré la dimension scripturaire de certaines positions.
Pourquoi ne pas se concentrer sur Celui que nous attendons ?

GérardH a écrit:Antéchrist ou Antichrist ne sera pas un dictateur mondial (le seul pouvoir civil qu'il parait avoir est une autorité en Israël ; il est « le roi » de Daniel 11). Par contre sa puissance et son rôle spirituels seront immenses. Il sera par excellence le «faux prophète». (Source : Bibliquest)


Je ne pourrais guère t’en restituer davantage …

Il y a deux bêtes
La première: "et je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes...et il lui fut donné pouvoir sur toute tribu et peuple et langue et nation" (Apocalypse 13v1à7)^C'est cette bête-là qui est le roi, le dictateur mondial.
"Et je vis une autre bête montant de la terre; et elle avait deux cornes semblables à un agneau; et elle parlait comme un dragon" (13v11) c'est cette bête-là qui est l'antichrist, le faux prophète.
"et elle exerce tout le pouvoir de la première bête devant elle et elle fait que la terre et ceux qui habitent en elle rendent hommage à la première bête" Ensuite on voit les miracles faits par cette deuxième bête. (Apocalypse 13v11à17)

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Hello Francine,

Nous sommes évidemment bien d'accord, mais cela ne répond pas à ta question initiale, pour laquelle j'ai réuni quelques éléments.

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gerardh a écrit:__
 
En 2 Thessaloniciens 2 :1-12, l’apôtre Paul aborde le sujet spécial qui l’a amené à écrire de nouveau aux croyants de Thessalonique. L’ennemi, saisissant l’occasion de leurs épreuves et de leurs persécutions, les avait trompés en leur faisant penser que le jour du Seigneur était arrivé, et que par conséquent les croyants, avant d’atteindre leur bénédiction finale, devraient passer par la grande tribulation que le jour du Seigneur fera venir sur le monde entier.
 
À cause d’une traduction défectueuse de la Version anglaise Autorisée (King James), la difficulté qui troublait ces croyants n’est pas très apparente. La déclaration de la fin du v. 2, « comme si le jour de Christ était proche » devrait indiscutablement être traduite « comme si le jour du Seigneur était là » [= présent]. Le fait que le jour du Seigneur soit proche n’était pas une occasion de trouble pour ces saints. Si, cependant, le jour du Seigneur était là [= présent], alors, au lieu d’être ravis à la rencontre du Seigneur en l’air, selon la vérité de la première épître, ils étaient apparemment laissés pour traverser la grande tribulation. Ce n’est pas étonnant qu’ils fussent troublés.
 
Cette erreur leur était apparemment parvenue par de faux docteurs qui, non seulement avaient été trompés eux-mêmes, mais qui trompaient délibérément, car ils s’étaient même abaissés à forger une lettre comme si elle provenait de l’apôtre, afin de donner à cette erreur l’apparence de l’autorité apostolique.
 
L’apôtre appelle ces saints à ne pas se laisser « bouleverser dans leurs pensées, ni troubler » par de telles erreurs, soit qu’elles viennent d’un mauvais esprit, par de l’enseignement oral, soit qu’elles émanent d’une fausse lettre prétendant provenir de lui-même ; et l’apôtre fonde son appel sur le grand fait déjà placé devant ces croyants dans la première épître, celui de « la venue de notre Seigneur Jésus Christ, et de notre rassemblement auprès de lui ». Ce grand événement précédera le jour du Seigneur.
 
L’apôtre clôt cette partie solennelle de son épître en décrivant l’effet terrible de l’opération de la puissance de Satan par le moyen de l’inique (l’Antéchrist). Toute cette iniquité séduira « ceux qui périssent », ceux qui ont entendu la vérité et qui l’ont refusée. « Ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés » (2:10). Ayant refusé la vérité, ils seront livrés à cette « énergie d’erreur » et croiront au mensonge. En outre, ils « n’ont pas cru la vérité », car ils « ont pris plaisir à l’injustice ».
 
Le passage décrit clairement l’ordre de ces événements solennels :
 
1. Actuellement le mal opère secrètement ; il est appelé ici « le mystère d’iniquité ».
2. Lors de la venue de Christ pour Ses saints, les vrais croyants seront enlevés, et Celui qui retient s’en ira.
3. Suite à l’enlèvement des saints auprès de Christ dans le ciel, l’apostasie de la profession chrétienne surviendra sur la terre.
4. L’apostasie préparera la voie à la révélation de l’homme de péché (l’Antéchrist).
5. La révélation de l’homme de péché sera l’occasion d’un déploiement complet de la puissance de Satan.
6. Le déploiement de la puissance de Satan par l’homme de péché, conduira à l’énergie d’erreur chez ceux qui, ayant pris plaisir à l’injustice, auront rejeté la vérité.
7. Le mal, à la fois en l’homme et en Satan, étant arrivé à son comble dans une révolte ouverte contre Dieu, sera réprimé en un jugement écrasant par le Seigneur « à l’apparition de sa venue ».
 
 
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Et si plus simplement et comme beaucoup l'ont pensé pendant des siècles avant les inventions tortueuses de Darby, ce jour du Seigneur qui était proche à l'époque, s'est réalisés quelques années plus tard. Ce jour du Seigneur est celui qui est prophétisé en Mat 24 et qui concernait la génération à laquelle Jésus-Christ s'adressait: Le jugement de la Terre (eretz Istraël) et la destruction de Jérusalem en 70!
En ce jour là les prophéties de Jésus-Christ se sont accomplies démontrant à tous qui il était vraiment. Avec cette lecture qui ne fait pas violence aux textes, tout est beaucoup plus simple. Il y a certainement un jour encore à venir au le Christ reviendra pour trouver son épouse (son église) pure sainte et sans taches. Un jour de conflit final entre les forces du Royaume, et celles inspirées par les ténèbres. Mais Jésus reviendra pour une église triomphante.

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Bonjour Yoda,

Ta réponse frise le prétérisme. Pourrais-tu la développer ?

Il y a eu certes une réalisation partielle de la prophétie en l'an 70 avec la prise de Jérusalem par les armées de Titus. Mais la réalisation effective de ces évènements dits apocalyptique, est future.

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ESPÉRANCE (elpis)

Contrairement à l’espérance humaine qui comporte une part d’incertitude, l’espérance chrétienne a été décrite comme une attente heureuse et confiante. Elle s’appuie sur les promesses certaines de Dieu, qui ne peut mentir. Elle s’attache à ce qui est invisible et futur (Romains 8:24, 25). La bienheureuse espérance, dont il est question dans Tite 2:13 (et ailleurs avec d'autres qualificatifs), correspond à la venue du Seigneur pour prendre les saints de l'AT et les chrétiens auprès de lui, en les enlevant jusqu'à la maison du Père.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Yoda,

Ta réponse frise le prétérisme. Pourrais-tu la développer ?

Il y a eu certes une réalisation partielle de la prophétie en l'an 70 avec la prise de Jérusalem par les armées de Titus. Mais la réalisation effective de ces évènements dits apocalyptique, est future.

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Ma réponse ne frise pas le prétérisme! Je suis prétériste partiel, comme les Écritures, et comme l'Église pendant plus d'un millénaire.

Yoda a écrit: ... prétériste partiel, comme les Écritures, et comme l'Église pendant plus d'un millénaire.

D'où la nécessité d'un retour aux sources ecclésiologiques (peut-être pas exclusivement, mais du moins partiellement).
Ce "retour" repose sur plusieurs piliers :
- les textes néotestamentaires évidemment, tout en gardant à l'esprit qu'ils sont lacunaires,
- les textes non canoniques, après une étude digne de ce nom,
- l'histoire de l’Église et des églises en n'omettant pas les sectes diverses,
- "last but not least" : l'indépendance du jugement qui nous fait parfois (souvent ?) défaut.
Cette liste n'est pas exhaustive