La théorie des jours analogiques (Genèse, Chapitres 1 et 2)

Jean Barbey a écrit:
Et pourquoi n'y a-t-il pas de "soir et de matin" au septième jour ?

[/i]

Il n'y a pas soir et matin après le récit du septième jour parce que ce serait le matin du huitième jour et le récit s'arrête à sept jours
"Car en six jours, l'Eternel a fait les cieux et la terre et tout ce qui est en eux, et il s'est reposé le septième jour" (Exode 20v11)

Stéphane a écrit:Je m'incruste dans la conversation.

Gadou, tu dis que Dieu ne travaille pas le jour avant le premier jour mais dans la nuit des ténèbres. Or, que fait-on du verset qui dit : "Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler." (Jean 9.4) ?

C'est l'homme qui ne peut travailler la nuit, Dieu lui, le peut, heureusement.
Dans cette parole, Jésus nous montre que c'est aujourd'hui le jour du salut.
Mais il est bien évident que Dieu n'attend pas qu'il fasse jour dans le coeur d'un homme pour y amener sa lumière !

Stéphane a écrit:
Pour moi, les ténèbres d'avant le premier jour ne sont pas des ténèbres où il n'y a rien, il y a un "matériel" à travailler.

Je connaît cette interprétation depuis longtemps, mais elle m'a toujours choqué, parcequ'elle supprime l'idée d'une création en six jours.

gerardh a écrit:
Je vous soumets la pensée suivante : Genèse 1 :1 n'est pas un sommaire introductif de cette Création, mais plutôt une référence à des temps primitifs très reculés, bien antérieurs aux descriptions qui suivent.

C'est une pensée qui rend caduque la création en six jours.
Or ce même passage affirme que "en six jour Dieu créa les cieux et la terre" avec les mêmes termes qui au début donnent "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre"

Que ce premier verset soit un titre est quelque chose de tout à fait normal, et la suite du livre de la genèse contient un certain nombre de titres pour les paragraphe d'après, genre: "ce sont ici les génerations des cieux et de la terre" au chapoitre 2, etc...

Par contre, en immaginant que Dieu a créé d'abord une terre de chaos et de néant, tu fais de lui un Dieu de Chaos et de néant, et de surcroit un Dieu trompeur, puisque qu'il dit qu'il s'est reposé le 7ème jour de toute son oeuvre, et toi tu dis qu'en réalité il a mis bien plus de temps que ça.

gerardh a écrit:
Je pense aussi que ces récits sont un mélange de phénomènes physiques (plus avérés qu'on ne pourrait le croire), de considérations spirituelles et morales, et de propos allégoriques (pourquoi pas anthropomorphiques, mais aussi de nature très variée).

Il y a donc aussi une correspondance serrée entre la Création (AT), et la Rédemption (NT), que la Bible appelle aussi "Nouvelle Création".

Je pense qu'un tel propos ne convient pas à un texte écrit par l'Esprit de Dieu.
Il n'y a pas de mélange, ni d'à peu près.
Ce texte décrit exactement l'action de Dieu, l'action physique ET l'action spirituelle, car Dieu agit toujours exactement conformément à ce qu'il est, que ce soit dans le matériel ou dans le spirituel, pour lui il n'y a pas de dichotomie.

gerardh a écrit:
pas un seul mot de l’Écriture ne justifie la supposition étrange et hâtive que l’univers a été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31 dont il est si souvent fait mention tout le long de la Bible. Arrangez les six jours comme les hommes le voudront, il n’en reste pas moins que personne ne peut avoir des principes justes d’interprétation, et en même temps nier que le premier jour commence par la lumière, et que les deux premiers versets sont distingués de l’œuvre des six jours tant quant à leur nature que quant à leur expression. Rien en effet, hormis des préjugés, ne peut justifier l’erreur que le texte lui-même corrige. L’expression «Au commencement» a sa signification qui lui est entièrement propre, et n’est en aucune manière reliée avec «les jours», sauf que c’est le point de départ révélé de la création divine, qui aboutit en son temps (mais probablement après un immense intervalle) là où le temps est ainsi mesuré au moyen de jours, mais seulement après que les choses soient mises en place pour Adam et sa race.

Ceci est un propos menteur.
L'apôtre affirme au contraire: Au commencement était la parole. Il place le commencement exactement au moment ou "Dieu dit".
Et que la création ai été fait en 6 jour est répété au moins 5 fois dans l'écriture.

L'esprit qui a poussé Kelly a écrire ce texte, c'est un esprit de mensonge. Le même esprit qui pousse les rebelles à nier la création.
Et je peux l'affirmer sans aucune crainte car voici comment M Kelly montre son coeur:

gerardh a écrit:L’ancienneté de la terre peut aller aussi loin que les schémas mouvant des géologues les plus enthousiastes l’ont jamais imaginé

Voilà le problème de Kelly: il a peur d'aller à l'encontre de la théorie des évolutionnistes.

gerardh a écrit:
Mais les versets 1 et 2 donnent un témoignage certain que la «terre» et «les eaux» existaient déjà, non pas avant la lumière, mais avant cette parole particulière de Dieu disant «que la lumière soit» ; et c’est cette parole qui a déclenché l’action de la lumière sur la terre de maintenant, après le temps de confusion et de ténèbres précédent. C’est donc une erreur, en conflit positif avec le contexte, d’admettre qu’il n’y avait pas de «lumière» dans l’état de chose décrit au verset 1. On peut tenir pour admis que même la «terre» et «les eaux» du verset 2, quels que soient alors l’état de ruine et de ténèbres, avaient déjà eu préalablement de la «lumière», ne serait-ce que pour les former.

Il faut bien comprendre que pour Dieu, dire qu'une chose est du néant signifie qu'elle n'existe pas.
Qaund Dieu dit des idoles, par exemple, qu'elles sont du néant (et c'est le même terme que pour la terre) ça veut bien dire que ça n'a pas d'existence, c'est seulement un mensonge.

Notre pensée doit être formée par la parole de Dieu, et pas par notre propre science.
La Terre dans la parole de Dieu a une grande importance: c'est le lieu que Dieu a choisi pour y placer et y rencontrer l'homme et marcher avec lui. Ce n'est pas une planète en suspension dans l'univers.
Le ciel, c'est le domaine spirituel, c'est la pureté de Dieu que l'homme doit respirer pour vivre, et la lumière c'est Jésus-Christ, c'est Dieu qui se montre à l'homme.

Cet endroit où Dieu va rencontrer l'homme doit être solide, stable, beau, confortable. Et avant que Dieu ne s'y introduise cet "espace" est exactement le contraire de Dieu: Tohu-Bohu, chaos et néant, tout ce que Dieu n'est pas.
Or le seul qui ai une existence c'est Dieu, ce qui n'est pas de Dieu est néant. Et tout ce qui est de Dieu est vérité.

Ce passage de Genèse décrit donc avec exactitude comment Dieu a amené à l'existence les cieux d'abord, puis la terre ensuite avec ses arbres et ses plantes, et les astres après, n'en déplaise aux évolutionistes de tous bords ! Et aux chrétiens qui mettent en eux leur confiance.

Jean Barbey a écrit:La discussion a dérivé sur les sens de "jour" dans ce texte. Je vous rappelle la question posée : que pensez-vous de l'idée des jours analogiques par rapport aux problèmes évoqués, notamment celui du septième jour ?
Je sais que c'est une analyse exigeante, mais je vous prie de rester dans le sujet de la discussion, ou d'ouvrir sinon un nouveau fil.

Perso, j'ai répondu dans ma première intervention que j'allais tout à fait dans ce sens où le terme jour, et l'expression "soir et matin", étaient l'expression spirituelle d'une étape.
Les étapes et les durées préexistent au repère qui permet de les visualiser, ou de les compter.
C'est vrai aussi dans la création. Et Dieu dit clairement qu'il a fait les astres pour compter les jours, les mois et les années.

francineregard a écrit:
Il n'y a pas soir et matin après le récit du septième jour parce que ce serait le matin du huitième jour

C'est aussi parceque le propos de ce passage est la création, ce sont donc les six jours de création qui sont décrit avec chacun leur soir et leur matin, et non pas le septième.

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Gadou,

L’univers n’a pas été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31, mais bien avant. Les passages que tu cites insistent avant tout sur le repos de Dieu le septième jour.

Mais seulement à partir du verset 3, nous entrons en contact direct avec la terre habitable et son environnement. Au verset 1, nous avions la création des cieux et de la terre, en dehors de toute date ou temps défini ; au verset 2 nous avons une condition de confusion amenée par l’extérieur, mais l’Esprit de Dieu planant sur la surface des eaux. Ce qu’on trouve dans ces deux versets n’a rien à faire avec la terre de l’homme sauf que la terre a traversé successivement l’une et l’autre de ces différentes conditions. Pourtant, aucune de ces deux phases n’est en relation immédiate avec l’homme, bien que tout y soit fait pour la gloire de Dieu et en vue de l’homme, par dessus tout en vue du Second homme (Jésus Christ).

L’œuvre des six jours n’a que peu, ou même rien à faire avec la géologie. Il peut y avoir des analogies dans une certaine mesure entre les œuvres des 3ème , 5ème et 6ème jours et certaines périodes géologiques antérieures telles qu’on les suppose, mais la Bible passe par-dessus sans mot dire, comme des choses en dehors de son domaine et de son objet, tout en leur laissant toute la place qu’on veut dans les versets 1 et 2. L’effort fait pour étayer par l’autorité de l’Écriture une correspondance directe entre les jours du ch. 1 et les ères géologiques n’est qu’une pure illusion.

Dieu a dit que, du sein des ténèbres, la lumière resplendit (2 Cor. 4:6). Il n’est pas dit que les ténèbres étaient partout, mais «sur la face de l’abîme», et maintenant qu’il était question d’une terre pour la race humaine, Dieu a commandé à la lumière d’y briller. Il n’est pas dit qu’elle fût «créée» à ce moment-là ; il y a d’abondantes raisons pour conclure que la lumière préexistait déjà, durant les diverses ères géologiques, et à différentes phases de la terre, et même pendant de fort longues durées pour les règnes végétal et animal. Mais ceci est de la science, non pas de la foi.

Ce qui est affirmé ici, c’est que Dieu s’est interposé et a dit : «Que la lumière soit» ; et la lumière fut. Pour ce qui concerne la terre adamique, les luminaires n’étaient pas encore entrés en fonction comme maintenant : c’est là l’œuvre du quatrième jour. L’expression : «Que la lumière soit ; et la lumière fut» est un langage s’accordant avec les vues sur la lumière qui prévalent dans les temps relativement modernes. Si on admet généralement que les phénomènes de lumière sont le résultat d’une action moléculaire, et s’ils dépendent des qualités fondamentales de la matière dans sa constitution présente, de sorte qu’il n’y a pas eu création d’un élément ayant son existence propre et autonome, n’est-il pas d’autant plus remarquable que les paroles de Moïse échappent à toute erreur, sans pourtant devancer les découvertes scientifiques ?

Les versets 3 et suivants  ne sont donc pas réellement le signal du commencement de l’action créatrice, mais l’indication d’un renouveau de l’activité de Dieu, s’occupant de détails, bien longtemps après la création de l’univers, et de ses galaxies, soleils, planètes et satellites.
Nous pouvons d’ailleurs noter, s’agissant du quatrième jour, qu’il n’y a là aucune suggestion de création des masses physiques du soleil, de la lune ou des étoiles. En ce quatrième jour, on n’a rien d’autre que leur mise en place en tant que luminaires en relation positive et déclarée avec la terre. Leur création dans le temps relève de 1:1 ; mais pour le reste, les détails sont ailleurs, à leur place.

Si l’exposé qui précède est exact, le jour de la première semaine ainsi que les suivants sont bien des jours de 24 heures.

A noter qu'à l'époque de William Kelly, les théories de Darwin, soit n'existaient pas, soit n'étaient pas aussi répandues. En tout cas, sauf  erreur, Kelly n'en parle pas dans ses écrits, lesquels ne sont donc pas consacrés à réfuter les thèses évolutionnistes.

Aussi, le "commencement" de Jean 1 est bien antérieur au commencement de Genèse 1 :1. Même, c'est un commencement qui n'a jamais commencé. Il y a en outre  sauf erreur, 4 "commencements" dans la Parole de Dieu.

A ma connaissance; le mot "néant" n'est pas employé ici mais "désolation et [le] vide" (en hébreu tohu bohu).

__

gerardh a écrit:
L’univers n’a pas été amené à l’existence durant les six jours de Gen. 1:3-31, mais bien avant. Les passages que tu cites insistent avant tout sur le repos de Dieu le septième jour.

Ok, tu ne crois pas que la terre et les cieux ont été créés en six jours.
Libre à toi.

gerardh a écrit:
Mais seulement à partir du verset 3, nous entrons en contact direct avec la terre habitable et son environnement.

Où étaient donc les cieux ? enfermés dans une masse d'eau ? Pourquoi donc est-il écrit au verset 7 "Et Dieu fit l'étendue... Dieu appela l'étendue ciel."
Tu n'as pas l'air de croire que ce soit la vérité...

gerardh a écrit:
Au verset 1, nous avions la création des cieux et de la terre, en dehors de toute date ou temps défini ;

On se demande alors pourquoi Moïse ose affirmer: "en six jours l'Eternel a fait les cieux et la terre" (Exode 31,17)
Peut-être manquait-il d'inspiration...

gerardh a écrit:
au verset 2 nous avons une condition de confusion amenée par l’extérieur

Quel extérieur ??

gerardh a écrit:
Il n’est pas dit que les ténèbres étaient partout, mais «sur la face de l’abîme», et maintenant qu’il était question d’une terre pour la race humaine, Dieu a commandé à la lumière d’y briller. Il n’est pas dit qu’elle fût «créée» à ce moment-là ;

Bien sur que si, lis proverbes 8, par exemple.

gerardh a écrit:
il y a d’abondantes raisons pour conclure que la lumière préexistait déjà, durant les diverses ères géologiques, et à différentes phases de la terre, et même pendant de fort longues durées pour les règnes végétal et animal. Mais ceci est de la science, non pas de la foi.

Les diverses ères géologiques n'existent pas, c'est une simple supposition basée sur l'absence de création.
Mais toute ta théologie de la création est basée sur cette "sagesse humaine"

gerardh a écrit:___

Bonjour,

Je n'avais pas avant ce jour, entendu parler de la "théorie des jours analogiques". Peut-être est-ce une formulation compliquée pour parler de choses simples. En tout cas, je retiendrais l'idée d'anthropomorphismes, à savoir d'images empruntées aux choses humaines pour qualifier de manière compréhensible les évènements et personnes célestes. D'ailleurs, quand on dit "Dieu le Père ou Dieu le Fils", il est bien évident que Dieu n'a pas pris femme pour obtenir le Fils de Dieu. Mais cette image est  plutôt la meilleure description possible aux hommes pour signifier les relations entre le Père et la Fils.

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Merci, enfin quelqu'un qui a compris le sujet de la discussion.

francineregard a écrit:
Il n'y a pas soir et matin après le récit du septième jour parce que ce serait le matin du huitième jour et le récit s'arrête à sept jours
"Car en six jours, l'Eternel a fait les cieux et la terre et tout ce qui est en eux, et il s'est reposé le septième jour" (Exode 20v11)

C'est une interprétation possible. Une autre est que ce jour n'est pas terminé, puisque Dieu n'est pas sorti de son repos de création originel. Ceci s'accorderait avec la théorie des jours analogiques, puisqu'ils ne représenteraient, aucun d'eux, une période de 24 heures au sens direct.

Gerardh a écrit:uvre des six jours n’a que peu, ou même rien à faire avec la géologie. Il peut y avoir des analogies dans une certaine mesure entre les œuvres des 3ème , 5ème et 6ème jours et certaines périodes géologiques antérieures telles qu’on les suppose, mais la Bible passe par-dessus sans mot dire, comme des choses en dehors de son domaine et de son objet, tout en leur laissant toute la place qu’on veut dans les versets 1 et 2. L’effort fait pour étayer par l’autorité de l’Écriture une correspondance directe entre les jours du ch. 1 et les ères géologiques n’est qu’une pure illusion

Moi, je dirais plutôt que les ères géologiques sont une pure supposition et que croire à ces choses n'a rien à voir avec la vraie connaissance géologique, rien à voir avec la vraie démarche scientifique qui consiste en trois étapes indispensables: observer, chercher une loi physique et vérifier cette loi en reproduisant l'expérience grandeur nature. Qui a refait la terre pour vérifier les suppositions?

Penser que Dieu n'est pas capable d'appeler l'univers à l'existence en 6jours c'est aussi renoncer à croire qu'en un clin d’œil il transformera notre corps de chair en un corps spirituel et tant d'autres affirmations de la parole de Dieu.

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Francine, tu écris :

Penser que Dieu n'est pas capable d'appeler l'univers à l'existence en 6jours c'est aussi renoncer à croire qu'en un clin d’œil il transformera notre corps de chair en un corps spirituel et tant d'autres affirmations de la parole de Dieu.

Dieu aurait été parfaitement capable d'appeler l'univers à l'existence en 6 jours. Mais ce n'est pas ce qu'il a fait : ces 6 jours correspondent in fine à ce qui concerne l'homme, pour ne pas mentionner aussi le second homme.

Mais auparavant il y a eu de longues périodes qui ont précédé ces 6 jours. Il n'est que de constater ces ères géologiques très anciennes, dont on ne peut pas nier l'existence. Il en est de même des animaux préhistoriques.

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gerardh a écrit:Mais auparavant il y a eu de longues périodes qui ont précédé ces 6 jours. Il n'est que de constater ces ères géologiques très anciennes, dont on ne peut pas nier l'existence. Il en est de même des animaux préhistoriques.

On ne peut pas nier l'existence des couches.
Par contre leur âge est facile à nier.
Au départ les géologues ont cru que les couches se déposaient en strates horizontales, et que donc il fallait beaucoup de temps.
Mais en observant les bords de mer, et les cataclysme, ils se sont apperçu que les strates se déposaient verticalement, et que le tri était dû au matériaux et non pas à la date de dépot.
De plus, une simulation du déluge à démontré comment un tourbillon d'eau trie les matériaux et les redéposes en strates.

Quand Dieu a formé la terre au dedans de l'eau il a très bien pu faire tout ce travail en un moment.
Si des scientifiques avaient étudié les pains multipliés par Jésus, ou le figuier séché, ils n'auraient jamais indiqué le temps correct.

Je vais compléter un peu ce fil que j'ai lancé, étant donné qu'il part dans toutes les directions, comme souvent les discussions sur la Genèse.
Je reviens donc à la théorie des jours analogiques, en abordant deux sujets associés qui permettent d'avancer la discussion.
N'étant pas un exégète professionnel, je vais citer C. John Collins, "Genesis 1-4 : A linguistic, literary and theological commentary" (en français "un commentaire linguistique, littéraire et théologique de Genèse 1 à 4").

Le premier sujet est le rôle des deux premiers versets par rapport à la suite du texte, et notamment au premier "jour".

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre
2 La terre était informe et vide, il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Collins remarque que sur le plan linguistique et littéraire, dans le Pentateuque (cinq premiers libres de la Bible) une construction directe comme celle qu'on observe au verset 1, c'est-à-dire commençant par un verbe au parfait (qatal) n'est utilisée nulle part ailleurs pour résumer un récit au début de celui-ci. Au contraire, dans tous les exemples connus, le qatal est utilisé dans un tel schéma pour dénoter un événement antécédent au récit subséquent. Le temps du récit dans le Pentateuque est en général le "wayyiqtol", forme convertie de l'inaccompli ou yiqtol; l'usage du qatal marque donc une singularité qui attire l'attention sur l'antécédent de l'événement décrit au qatal. Le seul contre-exemple qu'on pourrait envisager se trouve en Exode 19,1, mais la construction n'introduit pas le verbe au parfait comme verbe principal de la phrase comme en Ge 1,1; ce n'est donc pas un véritable contre-exemple. Vouloir lire dans Ge 1,1 un titre ou un résumé de la section comme dans la théorie popularisée par Bruce Waltke est donc contraire aux usages linguistiques et littéraires de l'hébreu dans l'ensemble des livres de Moïse et ne peut pas se justifier par une approche savante de l'Ecriture.

Ceci étant dit, l'intégration de Ge 1,1 comme premier "acte" de la création, précisant en Ge 1,2 l'état de la terre issue de la création brute originelle (ce qui est confirmé par la présence d'un waw conjonctif liant chronologiquement les versets 1 et 2, excluant que le récit puisse commencer au verset 2 après un "titre") et pose le cadre des autres actions créatrices de Dieu. En incluant ainsi cette première étape dans le récit de la création, il paraît naturel de la comprendre dans le "premier jour" du verset 5, ce qui exclurait pour des motifs solides l'idée de jours littéraux, le schéma du jour terrestre n'existant pas dès le commencement de la création et ne pouvant donc l'englober.

Ceci permet d'introduire le second sujet complémentaire, à savoir le rapport entre le "refrain" des "soirs et matins" et les "jours", ceux de la création ou ceux de la terre.
Collins remarque que la consécution d'un soir et d'un matin ne définit pas un jour et qu'il s'agit donc d'un non-sens que d'y voir une contrainte visant à forcer l'interprétation de "jours de 24h". Par exemple, au verset 5, il ne s'agit pas d'une définition du "premier jour de 24h" qui devrait nous enfermer dans une lecture littérale des "jours" de l'oeuvre de Dieu. Au contraire, l'avènement d'un soir, puis d'un matin, marque plutôt la borne d'un jour, ici d'un jour de travail puisque ce refrain est employé pour les jours de création.
Si l'auteur du texte avait voulu définir un jour par des phénomènes terrestres, il aurait du le faire par le "jour" et la "nuit", mentionnés d'ailleurs au verset 5 également, ce qu'il se garde bien de faire. Ceci, combiné au premier sujet, fait écho à la problématique du septième jour, pour lequel aucune borne n'est mentionnée pour suggérer que ce jour serait achevé.

Ces deux sujets assoient solidement la théorie des jours analogiques, même s'ils n'en constituent pas une démonstration bien sûr : il n'existe pas de démonstration déductive de la validité d'une exégèse. Mais toutes les théories ne se valent pas : il ne suffit pas d'avoir une théorie préférée, il faut qu'elle soutienne l'épreuve du sens et de la philologie biblique.

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Jean,

J'ai bien apprécié certains éléments de cet exposé, mais pas tous. J'y réfléchirai.

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Jean,

Personne ne nie que dans l’Écriture, comme dans le langage commun, on utilise le mot «jour» au sens général ou figuré, selon ce qui est utile ; ce mot peut donc couvrir une période très longue. Ce n’est pas une source d’embarras pour un lecteur attentif : comme toujours, la clef est dans le contexte. Dans ce chapitre, comme dans le suivant, le mot est appliqué de plusieurs manières selon les exigences particulières du cas ; nulle part il y a doute.

Ici ce sont les expressions «soir» et «matin» qui tranchent. Cela ne peut signifier qu’un jour de 24 heures, à cause de ces bornes. La Parole prend soin d’utiliser la même phrase (il y eut soir, il y eut matin, premier jour… deuxième jour… troisième jour… quatrième jour… ) sans qu’il y ait de différence de durée du jour, même implicite, entre avant ou après que le soleil ait été mis en route (1:16-18) pour réguler le jour — de 12 heures — (non pas entre avant ou après qu’il y ait un soleil). On n’aurait pas toléré un sens de durée prolongée pour cette semaine bien délimitée, s’il n’y avait pas eu ces erreurs de mêler le «commencement» avec le premier jour et les jours suivants, et de qualifier de chaos le premier état des cieux et de la terre, et par là de gommer leur création à tous les deux. Car où est réellement le «créa» dans un tel schéma ?

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Jean Barbey a écrit:N'étant pas un exégète professionnel, je vais citer C. John Collins,...Vouloir lire dans Ge 1,1 un titre ou un résumé de la section comme dans la théorie popularisée par Bruce Waltke est donc contraire aux usages linguistiques et littéraires de l'hébreux..

Vous citez un auteur anglophone.
Mais pour les juifs, bien meilleurs spécialistes de l'hébreux, la création commence bien avec lumière.
Pour exemple citons le plus célèbre d'entre eux: Rachi
"si tu veux l’expliquer selon le sens littéral, explique-le comme suit : au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres, Dieu dit : « Que la lumière soit ».
Ce texte n’expose pas l’ordre de la création, pour préciser que ceux-ci ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû porter barichona (=
« en premier lieu ») ."
Ref: https://hekhaleliyahou.com/wp-content/uploads/2015/07/Berechit.pdf

Jean Barbey a écrit:Le seul contre-exemple qu'on pourrait envisager se trouve en Exode 19,1, mais la construction n'introduit pas le verbe au parfait comme verbe principal de la phrase comme en Ge 1,1; ce n'est donc pas un véritable contre-exemple.

Evidement qu'il y a toujours des exception grammaticale, principalement dans les textes poétiques, cette démonstration est donc caduque.
Laissons-la de côté.

Jean Barbey a écrit:
Collins remarque que la consécution d'un soir et d'un matin ne définit pas un jour

Encore une erreur du même Collins, décidement !
On peut lire par exemple Daniel 8,14 "Et il me dit: Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins; alors le lieu saint sera purifié."
On peut voir aussi que l'holocoste continuel qui était offert le soir et le matin pour être continuel.
Le soir est le début de la nuit et le matin le début du jour, il définissent bien l'étape complète.

Jean Barbey a écrit:
l'avènement d'un soir, puis d'un matin, marque plutôt la borne d'un jour, ici d'un jour de travail puisque ce refrain est employé pour les jours de création.

C'est une façon de lire.
Mais il est bien plus aisé de considérer que le soir et le matin forment le jour, dont il est dit Premier jour, Deuxième jour, troisième jour, etc...
D'autant que le soir est symboliquement la fin d'un chose et le matin le commencement d'une nouvelle, le matin n'étant jamais une fin.

Jean Barbey a écrit:
Si l'auteur du texte avait voulu définir un jour par des phénomènes terrestres, il aurait du le faire par le "jour" et la "nuit"

Sur ce point je suis en accord.
Je ne pense pas que "soir et matin" font référence aux phénomènes de lumière, mais bien à une étape correspondante à ce qu'on appelle un jour.
Chaque jour s'ajoutant au précédent pour y apporter sa spécificité.

Jean Barbey a écrit:Ceci, combiné au premier sujet, fait écho à la problématique du septième jour, pour lequel aucune borne n'est mentionnée pour suggérer que ce jour serait achevé.

Les six premiers jours sont ponctués par une expression complète "il y eu soir et il y eu matin - jour un" etc...
Vu que pour le septième il n'y a pas l'expression "jour 7" il n'y a pas non plus l'expression "il y eu soir et il y eu matin". Cec confirme bien que l'expression "soir et matin" se rapporte au jour cité et non pas au jour suivant.

Pourquoi n'y a-t-il pas cette expression le 7ème jour ? Parceque ce jour rien n'est ajouté à l'oeuvre de la création. Le cycle est terminé.
Dieu nous montre que la vie n'est pas un éternel recommencement, ni une quête sans fin, mais une progression étape après étape vers une perfection atteinte: la plénitude de Dieu.

Jean Barbey a écrit:
Ces deux sujets assoient solidement la théorie des jours analogiques, même s'ils n'en constituent pas une démonstration bien sûr : il n'existe pas de démonstration déductive de la validité d'une exégèse. Mais toutes les théories ne se valent pas : il ne suffit pas d'avoir une théorie préférée, il faut qu'elle soutienne l'épreuve du sens et de la philologie biblique.

Comme je l'indiquait plus haut, c'est Dieu qui a définit le jour et non pas l'être humain.
Il l'a définit comme il l'a voulu et il nous en a donné un repérage par le soleil.
Mais la définition du jour précède l'arrivée de son repérage.

Vous semblez dire que Dieu a utilisé le mot "jour" pour nous signifier dans notre langage quelque chose qui n'est pas exatement un jour.
Selon moi, Dieu a utilisé le mot jour parceque c'est l'exacte réalité de ce qu'il voulu que soit un jour pour l'être humain: une nouvelle bénédiction qui jaillit et se fixe solidement après une nuit où le travail de Dieu est profond et invisible.

[quote="Gadou"]    Collins remarque que la consécution d'un soir et d'un matin ne définit pas un jour

Encore une erreur du même Collins, décidement !
On peut lire par exemple Daniel 8,14 "Et il me dit: Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins; alors le lieu saint sera purifié."
On peut voir aussi que l'holocoste continuel qui était offert le soir et le matin pour être continuel.
Le soir est le début de la nuit et le matin le début du jour, il définissent bien l'étape complète./quote

Je suis bien d'accord avec Collins que la consécution d'un soir et d'un matin ne définit pas un jour, mais plutôt une nuit.
"jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins" ça fait, évidemment deux mille trois cents jours, mais cette manière de s'exprimer est extrêmement rare dans la Bible.
Par contre le matin, commencement du jour, c'est le plus courant.
"et étant ressuscité le matin, le premier jour"
Dieu a créé la terre en six jour, il s'est reposé le septième jour. On a le temps des commandements terrestres avec le sabbat, puis il y a la résurrection, le premier jour de la semaine, un autre temps, le temps pour l'église dont l'appel est céleste. "moi je suis l'étoile brillante du matin", c'est le commencement d'un nouveau jour.

"Moïse fut sur la montagne  quarante jours et quarante nuits"
La plupart du temps le jour est mentionné avant la nuit.

Comment les Hébreux comptent-ils les jours? Et bien exactement comme tout le monde. On commence là où l'évènement commence. Si l'évènement commence le soir alors le jour se termine le soir suivant, si l'évènement commence le matin, alors pour qu'il y ait un jour, il faut aller jusqu'au matin suivant. (Dans le cas où on parle de jours à compter et non pas du jour, la journée)

"Ils prophétiseront mille deux cent soixante jours vêtus de sac"( Apocalypse 10v3)

francineregard a écrit:Je suis bien d'accord avec Collins que la consécution d'un soir et d'un matin ne définit pas un jour, mais plutôt une nuit.

Avec la logique que tu utilises un soir et un matin ne définissent pas non plus une nuit, la nuit n'étant ni le soir ni le matin.
Parler du matin du deuxième jour, puis dire "jour un" n'est pas non plus une narration chronologique. Du coup l'argument chronologique est caduc lui aussi.

La façon dont tu lis ce texte me semble dictée par l'idée qu'il s'agit d'une simple narration chronologique.
C'est important pour toi parcque c'est ce que tu penses être la lecture normale des écritures, et que tu appliques partout où il n'y a pas évidence que cela ne l'est pas.

Pour moi, ce texte (comme la plupart des autres) raconte la façon dont Dieu travaille, comment il crée, c'est l'ordre moral qui importe et non pas l'ordre chronologique.
Ce que je trouve évident ne l'est pas par rapport à une logique de narration, mais par rapport à la logique du créateur.
Le créateur installe ce qui lui ressemble là où il est absent. Il ne construit pas sa propre absence.

Comme le principe des ténébres, du chaos, et de la mer, sont appelés à disparaître à jamais, alors que le principe de la lumière, de la terre et des cieux, sont appelés à demeurer, je trouve normal que Dieu ne crée pas le chaos, ni l'eau, ni les ténèbres dans ce passage.

Gadou a écrit:C'est important pour toi parcque c'est ce que tu penses être la lecture normale des écritures, et que tu appliques partout

Oh Non! Je n'applique pas partout l'ordre chronologique, et pas, par exemple, dans la lecture du livre de l'Apocalypse.

Par contre, en Genèse, il y a clairement un ordre chronologique: premier jour, deuxième jour, troisième jour, etc....

Le premier jour, Dieu appelle la lumière à l'existence, il sépare la lumière d'avec les ténèbres, il appelle la lumière Jour et les ténèbres Nuit. Puis il reste une expression qui n'est pas chronologique: "et il y eut soir et il y eut matin premier jour"
Si le texte était chronologique, il y aurait: Le premier jour, "Dieu dit: que la lumière soit....il y eut soir et il y eu matin".

La création commence par la lumière et c'est à cause de cela qu'il peut y avoir un premier jour.

francineregard a écrit:
La création commence par la lumière

Exactement !

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:N'étant pas un exégète professionnel, je vais citer C. John Collins,...Vouloir lire dans Ge 1,1 un titre ou un résumé de la section comme dans la théorie popularisée par Bruce Waltke est donc contraire aux usages linguistiques et littéraires de l'hébreux..

Vous citez un auteur anglophone.
Mais pour les juifs, bien meilleurs spécialistes de l'hébreux, la création commence bien avec lumière.
Pour exemple citons le plus célèbre d'entre eux: Rachi
"si tu veux l’expliquer selon le sens littéral, explique-le comme suit : au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres, Dieu dit : « Que la lumière soit ».
Ce texte n’expose pas l’ordre de la création, pour préciser que ceux-ci ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû porter barichona (=
« en premier lieu ») ."
Ref: https://hekhaleliyahou.com/wp-content/uploads/2015/07/Berechit.pdf

C'est complètement délirant. L'hébreu moderne n'est pas l'hébreu biblique, donc les Juifs ne sont pas par défaut de meilleurs spécialistes de l'hébreu biblique.
La question n'est de plus pas seulement une question de linguistique, mais aussi d'exégèse de l'ancien testament, qui est une science en elle-même.
Nous avons ici un argument d'autorité formulé par quelqu'un qui n'est pas capable de comprendre les précisions apportées ici sur le texte hébreu, et qui voudrait nous les faire occulter pour nous faire avaler ses théories en s'appuyant sur une référence que nous devrions accepter sans justification par son origine.

Je n'ai pas en ce qui me concerne cité Collins pour invoquer une autorité qu'il faudrait croire sur parole, mais pour convoquer les arguments d'un spécialiste dans la discussion, arguments que je comprends. Une discussion sérieuse à ce niveau serait capable d'en reprendre le contenu, ce que l'individu est bien sûr incapable de faire, son ignorance de l'hébreu était manifeste. C'est à la porté de tout le monde de proposer une théorie de sa fantaisie, c'est autre chose de pouvoir entrer dans une discussion sérieuse sur le plan de l'exégèse et de la théologie.

Jean Barbey a écrit:c'est autre chose de pouvoir entrer dans une discussion sérieuse sur le plan de l'exégèse et de la théologie.

Surtout quand on est un croyant de l'évolution, et que c'est notre base de lecture la genèse.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:c'est autre chose de pouvoir entrer dans une discussion sérieuse sur le plan de l'exégèse et de la théologie.

Surtout quand on est un croyant de l'évolution, et que c'est notre base de lecture la genèse.

Raté, je ne suis pas évolutionniste Mais bien essayé.

Une lecture récente et contextuelle (en relation avec des récits antiques similaires) de Genèse 1, y voit la construction d'un temple. Du temple parfait qui est la Création.

Yoda a écrit:Une lecture récente et contextuelle (en relation avec des récits antiques similaires) de Genèse 1, y voit la construction d'un temple. Du temple parfait qui est la Création.

Salut Yoda, dans cette lecture récente, comment comprend-on l'ordre des actions:
La lumière arrive-t-elle avant ou après le ciel et la terre ?
La parole retentit-t-elle avant ou après le ciel et la terre ?