L'Evangile et les miracles aujourd'hui ? - Qu'en pensent Jésus et ses apôtres ?

Yoda a écrit:Quels sont les versets qui affirmeraient clairement cela?

J'ai mis le lien vers l'article complet dans mon message ci-dessus.

Ceux qui se convertissent suite à une révélation directe ou par une réponse miraculeuse à une prière ne seraient pas des vrais croyants selon toi?

Ce n'est pas mon propos. Je dis que cela ne correspond pas à la définition biblique de miracle selon mon interprétation des Écritures. La révélation directe qui conduit au salut n'est pas autre chose, me semble-t-il, que la nouvelle naissance. Ma conversion c'est produit de cette façon. Je lisais tous les jours les Écriture. À l'époque j'étais prédicateur dans une église libérale... puis un jour je continuais à lire la Bible mais j'avais une compréhension renouvelée. Je comprenais les Écritures différemment comme si on avait ouvert un interrupteur. C'est l'action de l'Esprit Saint pour sûr mais ce n'est pas un miracle (une intervention surnaturelle de Dieu défiant les lois naturelles et visible par tous).

pourquoi Jésus aurait-il parlé des signes qui accompagneront les croyants si ceux si étaient superflus et juste temporaires?

Celle fait partie du désaccord entre cessationiste et continualiste. Des livres entiers ont été écrit à ce sujet.

reflet a écrit:

Yoda a écrit:Quels sont les versets qui affirmeraient clairement cela?

J'ai mis le lien vers l'article complet dans mon message ci-dessus.

Je ne te demande pas un article mais des versets qui démontreraient cela clairement et de manière univoque.
Si tu parles de l'article où il est question de Peter Wagner, c'est une vieillerie puisque ce dernier est mort en 2016!

Ceux qui se convertissent suite à une révélation directe ou par une réponse miraculeuse à une prière ne seraient pas des vrais croyants selon toi?

reflet a écrit:Ce n'est pas mon propos. Je dis que cela ne correspond pas à la définition biblique de miracle selon mon interprétation des Écritures. La révélation directe qui conduit au salut n'est pas autre chose, me semble-t-il, que la nouvelle naissance. Ma conversion c'est produit de cette façon. Je lisais tous les jours les Écriture. À l'époque j'étais prédicateur dans une église libérale... puis un jour je continuais à lire la Bible mais j'avais une compréhension renouvelée. Je comprenais les Écritures différemment comme si on avait ouvert un interrupteur. C'est l'action de l'Esprit Saint pour sûr mais ce n'est pas un miracle (une intervention surnaturelle de Dieu défiant les lois naturelles et visible par tous).

Si je comprends bien, tu lis les Écritures selon ton expérience. Puisque tu agis ainsi, tu devrais accepter que les expériences des autres peuvent être différentes de la tienne.

Yoda a écrit:Je ne te demande pas un article mais des versets qui démontreraient cela clairement et de manière univoque.

Si les versets étaient clairs dans un sens ou dans l'autre, il n'y aurait pas de débat. Plusieurs livres et articles ont été écrit à ce sujet. J'en ai mentionné un mais ça pleut si on se donne la peine de chercher. J'ai des livres sur les deux côtés de la question parce que ça aide à comprendre de lire des livres qui ne partage pas son propre point de vue.

Si je comprends bien, tu lis les Écritures selon ton expérience.

Non, tu ne comprends pas bien.

Puisque tu agis ainsi, tu devrais accepter que les expériences des autres peuvent être différentes de la tienne.

La théologie trouve sa source dans les Écritures et non dans nos expériences. À moins que l'on rejette la pleine suffisance des Écritures comme dans certains groupes charismatiques.

reflet a écrit:
La théologie trouve sa source dans les Écritures et non dans nos expériences. À moins que l'on rejette la pleine suffisance des Écritures comme dans certains groupes charismatiques.

Tout à fait, donc les dérives soulignées d'églises charismatiques ne conduisent pas la théologie

Pourquoi certains ne croient pas aux miracles:

Jean 12.37 Malgré tous les signes miraculeux qu'il avait faits devant eux, ils ne croyaient pas en lui. 38 Ainsi s'accomplit la parole annoncée par le prophète Esaïe: Seigneur, qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? 39 Esaïe a dit encore pourquoi ils ne pouvaient pas croire: 40 Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur coeur pour qu'ils ne voient pas de leurs yeux, qu'ils ne comprennent pas dans leur coeur, qu'ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas. 41 Esaïe dit cela lorsqu'il vit sa gloire et qu'il parla de lui.
42 Cependant, même parmi les chefs, beaucoup crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils ne le déclaraient pas, de crainte d'être exclus de la synagogue. 43 En effet, ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

reflet a écrit:

La théologie trouve sa source dans les Écritures et non dans nos expériences. À moins que l'on rejette la pleine suffisance des Écritures comme dans certains groupes charismatiques.

Alors je te demande des versets qui fonderaient la pleine suffisance des Écritures. Tu vois il y a au moins deux manières différentes de lire les Écritures. la première c'est de vouloir en faire une théologie systématique qui codifierait tout. La deuxième c'est d'y voir un modèle pour nos vies et pour la vie du peuple de Dieu, afin que nous marchions de la même manière que les héros des Écritures, avec les même révélations, les mêmes miracles, etc. Et de nous interroger entre le décalage entre ce que nous vivons et ce que nous lisons dans les Écritures. Le pentecôtisme est né au début du 20e siècle au sein d'une intense réflexion sur le décalage entre ce que l'on voit dans les Écritures et la vie "normale" de l'Église de l'époque. Manifestement la puissance de l'action du Saint-Esprit que l'ont voit dans les Écritures était passablement inconnue à cette époque.

reflet a écrit:
Avant de commencer, je rappelle la définition d'un miracle:

RC Sproul a écrit:Un miracle est une oeuvre extraordinaire accomplie par la puissance immédiate de Dieu dans le monde extérieur perceptible, qui est un acte contre nature que seul Dieu peut faire.

.

Pourtant Jésus lui-même indique dans Mathieu 24:24, repris dans Marc 13,22 que d'autres peuvent faire des miracles qui pourraient séduire les élus si c'était possible, alors ceux qui ne sont pas élus....

24.24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

de même les magiciens face a Moise en ont fait aussi

Donc Sproul se trompe dans sa définition

Yoda a écrit:

reflet a écrit:

La théologie trouve sa source dans les Écritures et non dans nos expériences. À moins que l'on rejette la pleine suffisance des Écritures comme dans certains groupes charismatiques.

Alors je te demande des versets qui fonderaient la pleine suffisance des Écritures. Tu vois il y a au moins deux manières différentes de lire les Écritures. la première c'est de vouloir en faire une théologie systématique qui codifierait tout. La deuxième c'est d'y voir un modèle pour nos vies et pour la vie du peuple de Dieu, afin que nous marchions de la même manière que les héros des Écritures, avec les même révélations, les mêmes miracles, etc. Et de nous interroger entre le décalage entre ce que nous vivons et ce que nous lisons dans les Écritures. Le pentecôtisme est né au début du 20e siècle au sein d'une intense réflexion sur le décalage entre ce que l'on voit dans les Écritures et la vie "normale" de l'Église de l'époque. Manifestement la puissance de l'action du Saint-Esprit que l'ont voit dans les Écritures était passablement inconnue à cette époque.

Pas besoin de pentecotisme ou de penser que l'écriture n'est pas suffisante pour croire aux miracles actuels de Dieu. Je ne comprends pas cette opposition pleine sufisance de la Bible et miracle, je ne sais d'ailleurs pas si les pentecotistes pensent que la Bible n'est pas suffisante.

Il en découle que, ni les coutumes ni les décrets, ni les visions ni les miracles, ni aucune autre révélation ni tradition ne sauraient modifier ou compléter les Ecritures

http://eglisepanorama.fr/wp-content/uploads/2019/08/Confession-de-foi-2019.pdf

jpeg a écrit: je ne sais d'ailleurs pas si les pentecôtistes pensent que la Bible n'est pas suffisante.

Dans le lien que tu as mis il est bien écrit :

Toutes choses doivent être examinées, réglées et réformées
d'après les Ecritures qui contiennent tout ce qui est nécessaire au salut et à l'édification de l'Eglise.

Alors oui pour les pentecôtistes des ADD ( dont je fais parti ) pensent que la Bible est suffisante .Après , comme dans tout mouvement tu trouveras des gens qui penseront différemment ( j'en ai connu ) mais qui finissent souvent par quitter l'église et sombrer dans une forme de mysticisme

oui c'est pour ça que j'ai collé le lien, je ne comprends pas pourquoi opposer miracle et pleine suffisance de la Bible, le miracle ne vient pas signifier quelque chose de plus que la Bible, il est une de ses applications vivantes dans notre quotidien, comme les fruits de l'esprit, les dons de l'esprit etc...Bien sûr qu'il y a des dérives et honnêtement j'en ai vu dans des églises non charismatiques, on ne parlait pas de réussite financière, mais on disait celui qui obéit réussit et inversement (je ne vois pas grande différence avec l'évangile de prospérité sinon qu'il n'y avait pas la promesse de gagner des millions mais seulement la bonne santé physique, morale et "sociale").

je ne crois pas que le texte oppose miracles et pleine suffisance de la Bible, mais au contraire s’appuie pleinement sur la Bible. Si une personne se réclame d'un miracle, mais que ce miracle est attribué a Marie , a un saint ou autre , ce miracle ne peut être considéré comme venant de Dieu a en accord avec les écritures, je pense que c'est pour cela qu'il est fait mention des miracles dans le texte.

Jésus a souvent été ému de pitié.

C'est aussi par amour qu'Il guérissait les malades.

Mais la foi en la puissance du Saint-Esprit exercée par l'intermédiaire de Ses serviteurs est indispensable.

Matthieu 17: 19 Alors les disciples s'approchèrent de Jésus, et lui dirent en particulier : Pourquoi n'avons-nous pu chasser ce démon ? 20 C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible. 21 Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne.

AlainM a écrit:je ne crois pas que le texte oppose miracles et pleine suffisance de la Bible, mais au contraire s’appuie pleinement sur la Bible. Si une personne  se réclame d'un miracle, mais que ce miracle est attribué a Marie , a un saint ou autre , ce miracle ne peut être considéré comme venant de Dieu a en accord avec les écritures, je pense que c'est pour cela qu'il est fait mention des miracles dans le texte.

tout à fait d'accord, je ne comprends pas et effectivement la position de Yoda ou d'autres est effectivement polémique, parce que si les miracles deviennent nécéssaires au salut ou à la compréhension de DIeu, on est effectivement en dehors de la suffisance biblique. Mais réellement sans parler de guérison par imposition des mains, j'ai vu pas mal de choses étonnantes suite à des prières et parfois pas alors même que les personnes pour qui l'on priait était vraiment des ouvriers zélés. Le miracle reste avant tout de la volonté divine et je doute que même avec un ministère de guérison, on puisse avoir 100% de réussite, la guérison revenant à Dieu et à sa volonté qui n'est pas commandé par les hommes.

jpeg a écrit:

AlainM a écrit:je ne crois pas que le texte oppose miracles et pleine suffisance de la Bible, mais au contraire s’appuie pleinement sur la Bible. Si une personne  se réclame d'un miracle, mais que ce miracle est attribué a Marie , a un saint ou autre , ce miracle ne peut être considéré comme venant de Dieu a en accord avec les écritures, je pense que c'est pour cela qu'il est fait mention des miracles dans le texte.

tout à fait d'accord, je ne comprends pas et effectivement la position de Yoda ou d'autres est effectivement polémique, parce que si les miracles deviennent nécéssaires au salut ou à la compréhension de DIeu, on est effectivement en dehors de la suffisance biblique. Mais réellement sans parler de guérison par imposition des mains, j'ai vu pas mal de choses étonnantes suite à des prières et parfois pas alors même que les personnes pour qui l'on priait était vraiment des ouvriers zélés. Le miracle reste avant tout de la volonté divine et je doute que même avec un ministère de guérison, on puisse avoir 100% de réussite, la guérison revenant à Dieu et à sa volonté qui n'est pas commandé par les hommes.

Que signifie exactement la pleine suffisance de la Bible? À quoi suffit-elle pleinement?

Yoda a écrit: je ne comprends pas et effectivement la position de Yoda ou d'autres est effectivement polémique, parce que si les miracles deviennent nécéssaires au salut ou à la compréhension de DIeu, on est effectivement en dehors de la suffisance biblique.  

Les miracles font partie de l'éventail des choses nécessaires au salut, mais ils ne sont pas nécessaires pour tout le monde.

Force est de constater que l'évangélisation accompagnée de guérisons et de délivrances était la norme au 1er siècle: Matthieu 10.1, Marc 3.14-15, Luc 9.2; 10.9,17.

Selon ces versets, il ne s'agit pas seulement des 12 apôtres, mais aussi des 70 disciples.

A ma connaissance, aucun verset ne permet d'affirmer que les miracles ne seraient plus utiles pour amener certaines personnes au salut.  Ils font encore partie de l'équipement des chrétiens.

L'objectif n'est certainement pas de se donner en spectacle, mais d'aider notre prochain à trouver Jésus.

Je viens de consulter le site darbyste BIBLIQUEST au sujet des miracles.

On peut y lire: "Quel était le but de ces miracles ? : - soulager la misère des hommes et montrer les compassions de Dieu envers ses créatures tombées sous les conséquences de leurs péchés.".

Rien ne permet d'affirmer que l'intention de notre Dieu d'amour ait changé à cet égard et qu'Il ne soit plus ému de pitié !

Les darbystes poursuivent ainsi après avoir cité Marc 16.15-18 et 20: "Le but des signes et des miracles qui devaient être accomplis est clairement indiqué "confirmer la parole".

Alors, comment les frères dits darbystes peuvent-ils annuler ce que Jésus lui-même a annoncé ?

Sont-ils aveuglés par le verset 20: "Et ils s'en allèrent prêcher partout.  Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les signes qui l'accompagnaient." ?

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Zacharie,

Je ne vois pas bien où serait le problème.

Il peut y avoir des pensées compatibles entre elles.

Par ailleurs, elles sont tout à fait complémentaires dans les exemples signalés.

Attention à ne pas tenter de ligoter des chrétiens par des supposées contradictions, comme le diable a tenté de le faire lors de la tentationde Jésus au Désert.


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Bonjour Gérard,

"Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par les signes qui l'accompagnaient." (Marc 16.20).


Pourquoi vouloir à tout prix perpétuer la tradition, lorsqu'elle s'oppose à ce qu'enseigne notre Seigneur Lui-même ?

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Zacharie,

Vraiment, je ne comprends pas tes accusations.

Pourrais-tu me les exposer en détail comme si j'étais un enfant de 6 ans ?

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Gérard,

BIBLIQUEST ajoute :

"Pour nous, la parole est maintenant écrite et pleinement attestée et c'est elle qui rend témoignage à l'ouvrier, non les miracles.".

Les frères dits darbystes citent 3 Jean 12; 2 Cor. 4.2 et 2 Tim. 2.15.

Ces versets permettent-ils d'attester que le Seigneur ne désire plus confirmer sa Parole par des miracles ?  Jésus n'est-Il toujours pas ému de pitié par les misères humaines ?

N'est-ce pas la Bible qui vous accuse ?

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Zacharie,

????


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Bonjour Gérard,

Les frères dits darbystes ajoutent sur BIBLIQUEST:

"De plus, ne lisons-nous pas en 1 Corinthiens 13 : « Or y a-t-il des prophéties ? Elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? Elles cesseront. Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin » ? (v. . La suite du passage nous indique le sens de l'expression « avoir sa fin ». « Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est en partie aura sa fin. » Ce qui est incomplet sera remplacé par ce qui est complet, parfait. Quant aux langues, elles cesseront, sans que le moment soit précisé.
Si les langues et les autres dons miraculeux sont mentionnés dans le livre des Actes et dans la 1re épître aux Corinthiens, l'une des premières qui ait été écrites (après celles aux Thessaloniciens), les langues ne sont plus mentionnées dans aucune autre épître postérieure.
Et même lorsque Paul adjure Timothée : « Prêche la parole, insiste en temps et hors de temps, convaincs » on chercherait en vain la moindre exhortation à désirer et à demander des miracles pour appuyer la prédication. Pierre lui-même, qui a été le moyen des miracles notoires du commencement, n'y fait aucune allusion dans ses épîtres et affermit la foi des saints sur ce fondement : « la parole du Seigneur demeure éternellement. Or c'est cette parole qui vous a été annoncée » (1 Pierre 1.25).".

Ces commentaires annulent-ils le modèle défini par Jésus Lui-même d'évangéliser en guérissant les malades, prouvant ainsi aussi qu'Il est amour, lorsqu'Il a envoyé les 12 et les 70 disciples ?

Et que signifie pour vous le verset suivant (je ne vois aucun commentaire sur ce verset dans BIBLIQUEST):

1 Corinthiens 1.7 Ainsi, il ne vous manque aucun don, à vous qui attendez le moment où notre Seigneur Jésus-Christ apparaîtra.

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Bonjour Zacharie,
 
Si j’ai bien compris, tu cherches à démontrer que les dons de guérison ou autres dons miraculeux, sont aussi actifs qu’ils l’ont été au tout début du christianisme, pour annoncer l’évangile ou plutôt  l’appuyer en termes de témoignage. Cependant, j’avais indiqué que ces dons miraculeux n’avaient déjà été plus mentionnés dans la seconde partie des Actes, même si ils n’étaient peut-être pas absolument inexistants, mais moins utiles. Car l’ensemble des dons est attribué en vue de leur utilité (1 Corinthiens 12 :7). De nos jours, certains milieux chrétiens font abondamment usage au recours à des dons miraculeux (qui selon 1 Corinthiens 13 devaient cesser) : pourquoi pas, mais est-ce selon l’Esprit, et n’y a-t-il pas des illusions, «des effets Coué », voire même des simulations ou des supercheries ? 
 
Si l’on examine les passages parlant des dons, on en trouve dans 1 Corinthiens, notamment les chapitres 12 à 14, et aussi dans les Ephésiens, dans 1 Pierre. Egalement dans Romains 12, où les dons sont décrits d’une manière très particulière. Mais ces listes ne sont pas exhaustives, et l’on peut penser qu’il y a une infinité de dons de grâce, outre ceux qui sont signalés explicitement dans le NT comme les plus importants ou les plus significatifs.
 
Le Seigneur a donné, du sein de la gloire, les dons nécessaires, à son Église jusqu’à son retour. Il ne s’est jamais engagé à faire continuer les guérisons ou les langues qui furent données à l’Église primitive. Par contre, quand il s’agit de ce qui est nécessaire à l’édification, aux dons ministériels de sa grâce nécessaires pour l’appel de nouvelles âmes, ou pour le soin et la surveillance de celles déjà appelées, l’Écriture affirme qu’ils sont donnés «jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ» (Éph. 4:13-16). Tout ce qui contribue au bien réel dans les circonstances présentes, demeure pour l’Église de Dieu jusqu’à la fin.
 
Est-ce à dire que le Seigneur ne donne plus à son Assemblée de pasteurs et docteurs, puisque nous possédons les enseignements de ceux qui nous ont précédés ? Non pas ! Il en suscitera jusqu’au terme du pèlerinage de l’Assemblée, en vue de l’évangélisation, et pour faire valoir la Parole. Le Seigneur, sachant que nous avons besoin de ces dons-là, y a pourvu et y pourvoira. 
 
Si l’on rencontre aujourd’hui, ici et là, des chrétiens à qui Dieu a confié, pour le temps actuel, des vérités importantes, le nombre de ceux qui ignorent ces vérités, et même les vérités élémentaires du salut, dépasse le leur de beaucoup. Même encore, si nous considérons l’usage que les Corinthiens faisaient de dons si multiples, nous découvrons, hélas ! Qu’ils s’en servaient pour satisfaire leur orgueil spirituel, en s’exaltant eux-mêmes. Combien de fois l’apôtre leur répète : «Vous êtes enflés d’orgueil !»
 
Ainsi, bien qu’ils avaient «toute connaissance» (1:5) et qu’ils ne manquaient d’aucun don (1:7), l’apôtre doit reconnaître un peu plus loin qu’ils étaient «encore charnels» (3:3), et qu’il ne pouvait pas leur parler «comme à des hommes spirituels» (3:1). La chair peut se vanter de la connaissance, et se servir des dons pour s’élever, mais nous faisons bien de nous rappeler que la simple connaissance et la possession de tous les dons, n’écartent pas le désordre ni n’assurent la spiritualité si la chair n’est pas jugée. Leur jetterons-nous la pierre ? Non, certes. Nous, chrétiens d’aujourd’hui, nous sommes plus inexcusables qu’eux.
 
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Gérard,

Tu écris que les dons miraculeux devaient cesser "selon 1 Corinthiens 13":

1 Corinthiens 13.8 L'amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement, 10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu un homme, j'ai mis fin à ce qui était de l'enfant. 12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses restent: la foi, l'espérance, l'amour; mais la plus grande des trois, c'est l'amour.

Les guérisons miraculeuses ne sont-elles pas l'expression de l'amour de Dieu (même si certains voire beaucoup abusent de leur don) ?

Tout les dons du Saint-Esprit sont encore d'actualité et le bapteme du Saint-Esprit aussi. Jésus est vivant et accompagne ceux qu'il approuve par des miracles.