Jésus serait-il le Père, le Fils et le Saint-Esprit ?

Bonjour,

Hier, en visite dans une petite église, une dame m'a dit qu'ils ne croient plus à la Trinité, et que Jésus est le Dieu unique tout-puissant (1 seule Personne en Dieu).

Voyez-vous des erreurs dans la documentation suivante ?

Cliquez dans GOOGLE sur: L'unicité de Dieu - Global Tracts

Je suis antitrinitaire et j'assume mes choix.
Dans les écrits néotestamentaires, la subordination de Jésus par rapport à Celui qui l'a envoyé est irréfutable.

A quel(s) verset(s) fais-tu allusion ?

En effet il y a une branche du pentecôtisme américain qui croit que Dieu est un en Jésus. C'est, me semble-t-il, le mouvement Oneness Pentecostalism.

Pour ma part je crois à la subordination du Fils au Père, que je tiens également pour irréfutable. Pour autant je me définis comme trinitaire car je crois à la divinité de Jésus et de l'Esprit Saint. Toutefois le Père demeure la source de la divinité. Jésus et l'Esprit Saint sont Dieu parce qu'ils émanent du Père. C'est en tout cas ma position.

Comme Jésus nous le demande en Luc 11:2 par exemple, je prie uniquement le Père, pas Jésus ni l'Esprit Saint.
On ne trouve dans le Nouveau Testament aucun exemple de prière adressée à Jésus s'il n'est pas présent physiquement.
II Corinthiens 12:8 mentionne une prière au Seigneur ; rien ne permet de dire qu'il s'agit de Jésus.
Lors de la lapidation d’Étienne et de la conversion de Paul ainsi que dans l'Apocalypse, Jésus est présent.
Dans toute la Bible aucune prière n'est adressée à l'Esprit Saint. Ézéchiel 37:9 n'est pas une prière mais une prophétie dans une vision.

Je n'interviendrai plus sur ce fil car je n'ai pas l'intention de discuter à pleines pages avec GérardH, qui va s'empresser d'attaquer avec son prosélytisme darbyste obsessionnel. Dommage. J'aurais eu du plaisir à deviser paisiblement sur ce sujet mais nous savons tous que ce ne sera pas possible.

Le fait que l'on ne puisse pas prier Jésus "s'il n'est pas présent physiquement" n'est pas un argument solide: le Père n'est pas non plus "présent physiquement" lorsque nous le prions !

Frédéric a écrit:En effet il y a une branche du pentecôtisme américain qui croit que Dieu est un en Jésus. C'est, me semble-t-il, le mouvement Oneness Pentecostalism.

Pour ma part je crois à la subordination du Fils au Père, que je tiens également pour irréfutable (1) . Pour autant je me définis comme trinitaire car je crois à la divinité de Jésus et de l'Esprit Saint (2) . Toutefois le Père demeure la source de la divinité (3) Jésus et l'Esprit Saint sont Dieu parce qu'ils émanent du Père. C'est en tout cas ma position.

Comme Jésus nous le demande en Luc 11:2 par exemple, je prie uniquement le Père, pas Jésus ni l'Esprit Saint.
On ne trouve dans le Nouveau Testament aucun exemple de prière adressée à Jésus s'il n'est pas présent physiquement.
II Corinthiens 12:8 mentionne une prière au Seigneur ; rien ne permet de dire qu'il s'agit de Jésus.
Lors de la lapidation d’Étienne et de la conversion de Paul ainsi que dans l'Apocalypse, Jésus est présent.
Dans toute la Bible aucune prière n'est adressée à l'Esprit Saint. Ézéchiel 37:9 n'est pas une prière mais une prophétie dans une vision.

Je n'interviendrai plus sur ce fil car je n'ai pas l'intention de discuter à pleines pages avec GérardH, qui va s'empresser d'attaquer avec son prosélytisme darbyste obsessionnel. Dommage. J'aurais eu du plaisir à deviser paisiblement sur ce sujet mais nous savons tous que ce ne sera pas possible.

(1) Cette subordination de Jésus par rapport à Celui qui l'a envoyé est parfaitement scripturaire.
(2) Cette position, que je ne partage pas, n'en est pas moins repectable pour autant.
(3) Notre Créateur reste effectivement l'Acte Pur initial.

Lorsque je déclare mon antitrinitarisme, je n'attaque nullement les défenseurs fervents du trinitarisme. Je définis ma position qui, selon ma conscience, est la plus conforme aux Ecritures.

Force est de constater que les dogmes en général, façonnés aux cours des siècles passés, posent un problème.

Je vous remercie pour vos commentaires, mais vous ne répondez pas à ma question (en titre).

Zacharie a écrit:Je vous remercie pour vos commentaires, mais vous ne répondez pas à ma question (en titre).

Comment Jésus pourrait-il être le Père tout en étant subordonné à Celui-ci ?
Jésus est le Fils subordonné par rapport au Père.
Si Jésus est l'Esprit, pourquoi n'est-il pas omniscient ?

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit:Je vous remercie pour vos commentaires, mais vous ne répondez pas à ma question (en titre).

Comment Jésus pourrait-il être le Père tout en étant subordonné à Celui-ci ?
Jésus est le Fils subordonné par rapport au Père.
Si Jésus est l'Esprit, pourquoi n'est-il pas omniscient ?

pour Jésus si tu parle du fait qu'il sait pas la date de ses noces c'est en raison du mariage juif... c'est les parents qui décident la date pas les concernés ...

et la logique esprit = omniscient m’échappe ... satan étant un ange donc un esprit n'as jamais vu sa fin avant que celle ci soit prophétisée

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit:Je vous remercie pour vos commentaires, mais vous ne répondez pas à ma question (en titre).

Comment Jésus pourrait-il être le Père tout en étant subordonné à Celui-ci ?
Jésus est le Fils subordonné par rapport au Père.
Si Jésus est l'Esprit, pourquoi n'est-il pas omniscient ?

Jésus est subordonné en tant que Fils mais pas en tant que Dieu.

Jean 8.24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

N'est-ce pas une allusion à Exode 3.14 où "Je Suis" est le nom que Dieu donne de Lui-même à Moïse ?

Zacharie a écrit:

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit:Je vous remercie pour vos commentaires, mais vous ne répondez pas à ma question (en titre).

Comment Jésus pourrait-il être le Père tout en étant subordonné à Celui-ci ?
Jésus est le Fils subordonné par rapport au Père.
Si Jésus est l'Esprit, pourquoi n'est-il pas omniscient ?

Jésus est subordonné en tant que Fils mais pas en tant que Dieu.

Jean 8.24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

N'est-ce pas une allusion à Exode 3.14 où "Je Suis" est le nom que Dieu donne de Lui-même à Moïse ?

Les mises en parallèle, faciles et souvent forcées, ne démontrent qu'une seule chose : la possibilité et rarement la certitude.

alaind2 a écrit:

Les mises en parallèle, faciles et souvent forcées, ne démontrent qu'une seule chose : la possibilité et rarement la certitude.

Colossiens 2.9 Car en lui [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Ce verset ne démontre-t-il pas la Toute-Puissance de Jésus ?

Zacharie a écrit:

alaind2 a écrit:

Les mises en parallèle, faciles et souvent forcées, ne démontrent qu'une seule chose : la possibilité et rarement la certitude.

Colossiens 2.9 Car en lui [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Ce verset ne démontre-t-il pas la Toute-Puissance de Jésus ?

Relisons Mt22:37 ---> Jésus parle-t-il de Lui-même ?

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit:

alaind2 a écrit:

Les mises en parallèle, faciles et souvent forcées, ne démontrent qu'une seule chose : la possibilité et rarement la certitude.

Colossiens 2.9 Car en lui [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Ce verset ne démontre-t-il pas la Toute-Puissance de Jésus ?

Relisons Mt22:37 ---> Jésus parle-t-il de Lui-même ?

En Matthieu 22.37, Jésus parle en tant que Fils (sur la terre) de son Père.

N'est-il pas fait mention dans les versets suivants de Jésus en tant que Dieu ?

Esaïe 35.4 Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; 4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé : Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; 6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;

Il est bien dit qu'il viendra "lui-même".

Si tu désires avoir une vue d'ensemble de la question (en titre), va dans GOOGLE et clique sur: "Unicité de Dieu global" Tu y trouveras un examen complet de la question dans le livre: "L'unicité de Dieu".

Voici un extrait de ce livre:

"Le Fils Envoyé par le Père

Jean 3:17 et 5:30, parmi d’autres versets des Écritures, affirment que le Père a envoyé le Fils. Est-ce que cela signifie que Jésus, le Fils de Dieu, est une personne séparée du Père ? Nous savons qu’il n’en est pas ainsi parce que beaucoup de versets des Écritures enseignent que Dieu s’est manifesté Lui-même dans la chair (II Corinthiens 5:19, I Timothée 3:16). Il a donné de Lui-même ; Il n’a pas envoyé quelqu’un d’autre (Jean 3:16).

Le Fils a été envoyé par Dieu en tant qu’homme, non comme Dieu : « Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme » (Galates 4:4). Le mot envoyé n’implique ni la préexistence du Fils ni la préexistence de l’homme. Jean 1:6 affirme que Jean le Baptiste était un homme envoyé par Dieu, et nous savons qu’il n’a pas préexisté à sa conception.

Au lieu de cela, le mot envoyé indique que Dieu a désigné le Fils pour un but spécial. Dieu a préparé un plan, a mis de la chair sur ce plan et a exécuté ce plan. Dieu a donné au Fils une tâche spéciale. Dieu s’est manifesté Lui-même dans la chair afin d’accomplir ce but spécial.

Hébreux 3:1 appelle Jésus l’Apôtre de notre confession, en grec apôtre signifie « celui envoyé ». En résumé l’envoi du Fils souligne l’humanité du Fils et le but spécifique pour lequel le Fils est né.".

Fréquentes-tu une église qui ne croit pas à la Trinité ? C'est avec plaisir que je m'y rendrais.  J'habite près de Liège.

Zacharie a écrit:

alaind2 a écrit:

Zacharie a écrit:

Colossiens 2.9 Car en lui [Jésus] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Ce verset ne démontre-t-il pas la Toute-Puissance de Jésus ?

Relisons Mt22:37 ---> Jésus parle-t-il de Lui-même ?

En Matthieu 22.37, Jésus parle en tant que Fils (sur la terre) de son Père.

N'est-il pas fait mention dans les versets suivants de Jésus en tant que Dieu ?

Esaïe 35.4 Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; 4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé : Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds; 6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;

Il est bien dit qu'il viendra "lui-même".

Si tu désires avoir une vue d'ensemble de la question (en titre), va dans GOOGLE et clique sur: "Unicité de Dieu global" Tu y trouveras un examen complet de la question dans le livre: "L'unicité de Dieu".

Voici un extrait de ce livre:

"Le Fils Envoyé par le Père

Jean 3:17 et 5:30, parmi d’autres versets des Écritures, affirment que le Père a envoyé le Fils. Est-ce que cela signifie que Jésus, le Fils de Dieu, est une personne séparée du Père ? Nous savons qu’il n’en est pas ainsi parce que beaucoup de versets des Écritures enseignent que Dieu s’est manifesté Lui-même dans la chair (II Corinthiens 5:19, I Timothée 3:16). Il a donné de Lui-même ; Il n’a pas envoyé quelqu’un d’autre (Jean 3:16).

Le Fils a été envoyé par Dieu en tant qu’homme, non comme Dieu : « Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme » (Galates 4:4). Le mot envoyé n’implique ni la préexistence du Fils ni la préexistence de l’homme. Jean 1:6 affirme que Jean le Baptiste était un homme envoyé par Dieu, et nous savons qu’il n’a pas préexisté à sa conception.

Au lieu de cela, le mot envoyé indique que Dieu a désigné le Fils pour un but spécial. Dieu a préparé un plan, a mis de la chair sur ce plan et a exécuté ce plan. Dieu a donné au Fils une tâche spéciale. Dieu s’est manifesté Lui-même dans la chair afin d’accomplir ce but spécial.

Hébreux 3:1 appelle Jésus l’Apôtre de notre confession, en grec apôtre signifie « celui envoyé ». En résumé l’envoi du Fils souligne l’humanité du Fils et le but spécifique pour lequel le Fils est né.".

Fréquentes-tu une église qui ne croit pas à la Trinité ? C'est avec plaisir que je m'y rendrais.  J'habite près de Liège.

Le confort assuré par les dogmes a toujours attiré les croyants.
Cette attitude réduit malheureusement la dimension humaine de ces dogmes qui restent une décision prise à un moment donné par des personnes déterminées.
Il est ingrat de se poser des questions qui vont à l'encontre des certitudes absolues affirmées par les dogmes.
J'ai toujours été, je suis et je resterai convaincu de la subordination du Sauveur par rapport à notre Créateur.
Une fois de plus, cette subordination est conforme aux textes néotestamentaires.
Une recherche systématique d'harmonisation des textes en faveur de "l'unicité" est un leurre théologique et évidemment christologique (c'est du moins mon avis).

Quant aux assemblées que j'ai fréquentées (de la plus sectaire à la plus libérale), j'ai quitté le circuit depuis longtemps et je ne m'en porte pas plus mal.

Donc, pour toi, Jésus, notre Seigneur et Sauveur, n'est pas le Dieu Tout-Puissant (ce n'est pas un reproche de ma part).

N'est-ce pourtant pas au Dieu Tout-Puissant que nous devons montrer notre gratitude ?

"Mais, croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.  A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité !  Amen !

Il y a effectivement subordination, mais dans quel sens (la Bible ne se contredit pas) ?

Ne désires-tu pas augmenter ("croissez") ta connaissance de notre Seigneur ?

Zacharie a écrit:Donc, pour toi, Jésus, notre Seigneur et Sauveur, n'est pas le Dieu Tout-Puissant (ce n'est pas un reproche de ma part).

N'est-ce pourtant pas au Dieu Tout-Puissant que nous devons montrer notre gratitude ?

"Mais, croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.  A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité !  Amen !

Il y a effectivement subordination, mais dans quel sens (la Bible ne se contredit pas) ?

Ne désires-tu pas augmenter ("croissez") ta connaissance de notre Seigneur ?

Exactement, de par sa subordination par rapport au Père.

Zacharie a écrit:Donc, pour toi, Jésus, notre Seigneur et Sauveur, n'est pas le Dieu Tout-Puissant (ce n'est pas un reproche de ma part).

N'est-ce pourtant pas au Dieu Tout-Puissant que nous devons montrer notre gratitude ?

"Mais, croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.  A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité !  Amen !

Il y a effectivement subordination, mais dans quel sens (la Bible ne se contredit pas) ?

Ne désires-tu pas augmenter ("croissez") ta connaissance de notre Seigneur ?

L'adhérence que je place en la personne et l'oeuvre de Jésus le Christ me suffit amplement.

Romains 15. 1 Nous qui sommes forts dans la foi, nous devons porter les faiblesses de ceux qui ne le sont pas, sans chercher notre propre satisfaction. 2 Que chacun de nous recherche la satisfaction de son prochain pour le bien de celui-ci, en vue de l'aider à grandir dans la foi.

Zacharie a écrit:Romains 15. 1 Nous qui sommes forts dans la foi (1) , nous devons porter les faiblesses de ceux qui ne le sont pas (2) , sans chercher notre propre satisfaction (3) . 2 Que chacun de nous recherche la satisfaction de son prochain pour le bien de celui-ci (4) , en vue de l'aider à grandir dans la foi (5) .

(1) Difficile de définir la limite à partir de laquelle cette affirmation est présomptueuse.
(2) Par rapport aux "forts" dans la Foi ... je présume
(3) En théorie du moins ...
(4) J'ai connu des cas  d'ingérence ayant provoqué des situations pour le moins scabreuses
(5) Sans perdre de vue toutefois les impératifs que le monde actuel nous impose

Hébreux 10.24 Veillons les uns sur les autres pour nous inciter à l'amour et à de belles oeuvres. 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme certains en ont l'habitude, mais encourageons-nous mutuellement. Faites cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

Zacharie a écrit:Hébreux 10.24 Veillons les uns sur les autres pour nous inciter à l'amour et à de belles oeuvres. 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme certains en ont l'habitude, mais encourageons-nous mutuellement. Faites cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

Certes ... mais prévisible

Nous sommes sans doute tous d'accord que Jésus est le Fils de Dieu.

Nous verrons ensuite que Jésus est également le Saint-Esprit (si vous êtes d'accord).

Zacharie a écrit:Nous sommes sans doute tous d'accord que Jésus est le Fils de Dieu. (1)

Nous verrons ensuite que Jésus est également le Saint-Esprit (2)  (si vous êtes d'accord).

(1) Sa subordination est donc confirmée.
(2) Libre à vous de le penser et de le proclamer, cela ne me pose aucun problème, mais je reste sur mes positions antitrinitaires.

Ce n'est pas parce que Jésus est le Fils de Dieu qu'Il lui est nécessairement subordonné:

Jean 5.17 Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. 18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Dieu n'est pas subordonné à Dieu.