Vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Matthieu 10.22).

Zacharie, avec tout le respect que je vous porte, je dirais que Viaud Murat que je connais aussi pour l'avoir lu, c'est Viaud Murat, mais pour moi, c'est Jésus ma référence et pas un homme.

respectueusement

Monique

Monique a écrit:Zacharie, avec tout le respect que je vous porte, je dirais que Viaud Murat que je connais aussi pour l'avoir lu, c'est Viaud Murat, mais pour moi, c'est Jésus ma référence et pas un homme.

respectueusement

Monique

Bonjour Monique,

Je l'écoute en tant que prédicateur, mais il y va de soit que Notre Seul et Unique Enseignement, que je peux suivre "aveuglément"
est "Notre Sauveur et Seigneur " en sondant les écritures, en méditant Ses Paroles, avec "l'esprit spirituel" et non par "mon intelligence"

Zacharie a écrit:
La comparaison ("comme au travers du feu") fait allusion au purgatoire des catholiques dans lequel les "chrétiens charnels" seront purifiés.

Tu cite un verset et tu dis qu'il fait allusion au purgatoire:
Est-ce que c'est toi qui croit au purgatoire ?
Es-Tu entrain de dire que la bible nous parle du purgatoire ?
Ou est-ce que tu penses que les traducteurs ont fait allusion au purgatoire ?
Ton propos n'est vraiment pas clair...

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
La comparaison ("comme au travers du feu") fait allusion au purgatoire des catholiques dans lequel les "chrétiens charnels" seront purifiés.

Tu cite un verset et tu dis qu'il fait allusion au purgatoire:
Est-ce que c'est toi qui croit au purgatoire ?
Es-Tu entrain de dire que la bible nous parle du purgatoire ?
Ou est-ce que tu penses que les traducteurs ont fait allusion au purgatoire ?
Ton propos n'est vraiment pas clair...

Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques (je suis protestant) comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. »

Gérard invoque également ces versets à propos des "chrétiens charnels".

Zacharie a écrit:
Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques (je suis protestant) comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. »

Et toi, tu le comprends comment ce passage ?

J'émets une hypothèse

Est ce que ce passage au travers du feu, n'est pas en rapport avec cette période des mille ans où tous ceux qui n'étaient pas prêts lors de l'enlèvement de l'Eglise par Jésus Christ seront sauvés, mais au prix de grande souffrance spirituelle ?

Monique

Monique a écrit:
Ce que je vois dans ces paroles  c'est un croyant qui est en grande part sous un rapport d'œuvres, mais pas celles dans lesquelles on est appelé à marcher, car vécu en premier par Jésus, mais dans des œuvres issues de l'homme, uniquement de l'homme.

C'est en effet l'impression que cela donne, avec en plus le martèlement de cette doctrine, jusqu'à l'écoeurement, dans plusieurs fils de discussion.

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Zacharie, tu écris :

La "récompense" concerne notre "travail" d'évangélisation (en plantant ou en arrosant) en tant qu' "ouvriers avec Dieu".

La récompense est un encouragement lorsque nous sommes DÉJÀ dans le chemin pour l’amour de Christ : Matt. 19:29 «... pour l'amour de mon nom» - Marc 10:29-30 «... pour l'amour de moi et pour l'amour de l'évangile» - Luc 18:29-30 «... pour l'amour du royaume de Dieu». Quand il est question de récompense dans le Nouveau Testament, il en est toujours ainsi. Celui qui a été appelé à la onzième heure dépendait de cet appel pour entrer dans le travail ; et si son maître, dans sa bonté, a voulu lui donner autant qu’aux autres, ceux-ci auraient dû s’en réjouir. Ils s’en tiennent à la justice ; ils ont reçu ce dont il était convenu avec eux ; le dernier jouissait de la grâce de son maître.

En effet, la récompense, dans l’Écriture, est toujours un encouragement à ceux qui sont dans l’affliction et la souffrance pour être entrés par des motifs plus élevés dans le chemin de Dieu. Il en était ainsi de Moise, de Christ même, dont les motifs se trouvaient dans un amour parfait, nous le savons, et cependant, à cause de la joie qui était devant Lui, il a enduré la croix, ayant méprisé la honte. Il était (archêgos kai teleiôtés) dans le sentier de la foi.

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Zacharie, tu cites :

1 Corinthiens 6.9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, 10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.

Tu as oublié le verset 11 !

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Zacharie, tu cites :

Comment concilies-tu le passage que tu invoques avec les versets suivants ?
1 Pierre 1.14 Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l'ignorance. 15 Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, 16 selon qu'il est écrit : Vous serez saints, car je suis saint. 17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage

C'est la différence entre notre position en Christ, qui est parfaite, et notre marche, qui est améliorable en termes de sanctification.

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Zacharie,

En fait, tu invoques le purgatoire pour les chrétiens charnels

Pas du tout ! Rien à voir !

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gerardh a écrit:__

Zacharie, tu écris :

La "récompense" concerne notre "travail" d'évangélisation (en plantant ou en arrosant) en tant qu' "ouvriers avec Dieu".

La récompense est un encouragement lorsque nous sommes DÉJÀ dans le chemin pour l’amour de Christ : Matt. 19:29 «... pour l'amour de mon nom» - Marc 10:29-30 «... pour l'amour de moi et pour l'amour de l'évangile» - Luc 18:29-30 «... pour l'amour du royaume de Dieu». Quand il est question de récompense dans le Nouveau Testament, il en est toujours ainsi. Celui qui a été appelé à la onzième heure dépendait de cet appel pour entrer dans le travail ; et si son maître, dans sa bonté, a voulu lui donner autant qu’aux autres, ceux-ci auraient dû s’en réjouir. Ils s’en tiennent à la justice ; ils ont reçu ce dont il était convenu avec eux ; le dernier jouissait de la grâce de son maître.

En effet, la récompense, dans l’Écriture, est toujours un encouragement à ceux qui sont dans l’affliction et la souffrance pour être entrés par des motifs plus élevés dans le chemin de Dieu. Il en était ainsi de Moise, de Christ même, dont les motifs se trouvaient dans un amour parfait, nous le savons, et cependant, à cause de la joie qui était devant Lui, il a enduré la croix, ayant méprisé la honte. Il était (archêgos kai teleiôtés) dans le sentier de la foi.

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Bonjour Gérard,

Tu parles de la "récompense" et tu tentes ainsi de "noyer le poisson".

En réalité, tu invoques les versets en question (1 Corinthiens 3.15-16; voir aussi les versets suivants) pour affirmer que les "chrétiens charnels" pourront être sauvés "comme au travers du feu".

Alors que même les chrétiens tièdes qui ne se repentent pas seront vomis de la bouche de Jésus (Apocalypse 3.15-16) !

Zacharie a écrit:Voici le commentaire d'Henri VIAUD-MURAT:

"Nous n’avons pas à craindre de perdre notre salut, si nous aimons le Seigneur et si nous sommes déterminés à rester avec Lui! Mais la Bible enseigne clairement qu’on peut perdre son salut. Normalement, de deux façons seulement: soit en reniant définitivement le Seigneur (2 Timothée 2: 12), soit en péchant consciemment, et en refusant de se repentir jusqu’à la fin (Jean 8: 21, 24). Cela se fait à la suite d’un long processus. La Bible est remplie d’avertissements sur la nécessité de rester fidèles jusqu’au bout. Si le salut ne devait jamais être perdu, à quoi serviraient ces exhortations? Jésus Lui-même dit dans Apocalypse 3: 5 qu’Il n’effacera pas du Livre de vie le nom des vainqueurs, de ceux qui demeurent dans Sa victoire. Mais cela signifie aussi que certains noms peuvent être effacés! Dans 1 Corinthiens 5: 5, Paul livre à Satan un chrétien qui vivait dans le péché, « pour que son esprit soit sauvé au jour de Christ. » Inutile de le faire si cet homme ne pouvait jamais perdre son salut!
Mais Jésus n’efface pas notre nom du Livre de vie, chaque fois que nous péchons, pour nous réinscrire ensuite si nous nous repentons. Cela voudrait dire qu’on retomberait à chaque fois dans la mort spirituelle, pour repasser ensuite par une série de nouvelles naissances! C’est absurde! Mais si quelqu’un renie le Seigneur définitivement, jusqu’à la mort, le Seigneur le reniera aussi. Il effacera définitivement son nom du Livre de Vie, et il n’y a plus alors de repentance possible (Hébreux 10: 29).
Donc, on ne perd pas son salut par inadvertance, comme on perd son portefeuille! Si nous demeurons par la foi dans la grâce qui nous est offerte en Christ, personne ne pourra nous arracher de la main de notre Père!"

Etes-vous d'accord avec ce commentaire ?

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Zacharie, tu cites :

Dans 1 Corinthiens 5: 5, Paul livre à Satan un chrétien qui vivait dans le péché, « pour que son esprit soit sauvé au jour de Christ. » Inutile de le faire si cet homme ne pouvait jamais perdre son salut !

A noter qu’il n’a fait cela !

Ce membre déshonorait le Seigneur en marchant selon la chair comme le monde, il est mis dehors, et, par l’énergie de l’Esprit alors exercée au milieu d’eux par l’apôtre, il est livré à l’Ennemi serviteur malgré lui des desseins de Dieu (comme dans le cas de Job), pour que la chair du chrétien qu’il n’avait pas su tenir pour morte et par laquelle en conséquence il avait été moralement sous la puissance de Satan, fût détruite et brisée physiquement. Le jugement de Dieu se réaliserait au dedans de lui et ne s’exécuterait pas sur lui au jour où ce jugement sera définitif pour la condamnation de ceux qui le subiront. Cette discipline était une grande grâce, quoique sa forme fût terrible : elle nous présente un merveilleux exemple du gouvernement de Dieu, qui fait de l’inimitié de l’Adversaire contre les saints un instrument de leur bénédiction spirituelle.
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Zacharie, tu écris :

Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques (je suis protestant) comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15.

Ils se trompent en tous ces points.

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88

Monique, tu avances :

Est ce que ce passage au travers du feu, n'est pas en rapport avec cette période des mille ans… « Or si quelqu’un édifie sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’ouvrage de chacun sera rendu manifeste, car le jour le fera connaître, parce qu’il est révélé en feu ; et quel est l’ouvrage de chacun, le feu l’éprouvera ».

Il est bien connu que Rome a fondé l’une de ses preuves majeures du purgatoire sur ce seul passage ; or c’est justement un exemple des matériaux de rebut contre lesquels l’apôtre met en garde. Car il est évident qu’il n’est pas question des fidèles en général ni de leurs voies, mais il s’agit des ministres [ou : serviteurs] et de leur doctrine, et en outre il s’agit d’un jour de jugement par un crible, et non pas d’un quelconque état intermédiaire après la mort. Le feu est l’expression figurée de Son action judiciaire, qui consomme toutes les scories : ce n’est pas une punition pour l’esprit ou l’âme séparés du corps, ni même un processus pour les purifier. « Sauvé, toutefois comme à travers le feu » en souligne la difficulté ; cependant Dieu prendra soin qu’il en soit ainsi. Ainsi, comme on a dit, un bâtisseur peut voir son édifice réduit à néant par le feu, mais échapper lui-même. En outre le travail de chacun doit être testé de cette manière, à la fois le travail de l’apôtre et celui de ses détracteurs ; l’or, l’argent et les pierres précieuses sont soumis au feu tout autant que les matériaux inflammables. Tout ceci s’applique-t-il à l’idée catholique-romaine d’un purgatoire ?

Le point important qui fait l’objet de ces versets, c’est le danger d’introduire des choses à rejeter là même où le vrai fondement est reconnu— le danger d’introduire non pas des erreurs fondamentales ou de l’antichristianisme, mais des notions vaines, des maximes laxistes quant à la pratique, etc, que le jour de jugement détectera et détruira. Il n’en était pas ainsi quant à l’œuvre de l’apôtre que certains à Corinthe avaient méprisée.

L’apôtre parle d’un vrai ouvrier, mais dont le travail est mauvais et donc brûlé. Un bâtisseur peut voir son édifice détruit par le feu, tout en échappant lui-même au feu. Ainsi le jour de Christ prouvera qu’un homme a enseigné des doctrines erronées, et donc que son travail en rapport avec le peuple de Dieu a été sans valeur, même si, quant à lui, il se trouve sur le bon fondement, étant un vrai croyant en Jésus. Un tel homme sera sauvé, bien que son ouvrage soit détruit et qu’il perde sa récompense.

Lorsque les trois jeunes Hébreux passèrent à travers le feu, comme le rapporte Daniel 3, eux-mêmes et leurs habits ne furent aucunement touchés : seuls leurs liens furent consumés. Quelle perte pour nous si nous devions sortir du feu nus, dépouillés de tout ce avec quoi nous nous étions parés comme étant le fruit de nos travaux sur la terre !

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Zacharie, tu écris :

Même les chrétiens tièdes qui ne se repentent pas seront vomis de la bouche de Jésus (Apocalypse 3.15-16) !

Ce passage envisage tous les chrétiens de cette époque future, qu'ils soient froids, bouillants ou tièdes. Tous sont appelés à se repentir, sinon le Seigneur les vomira de sa bouche. Il s'agira d'un exercice individuel dans un temps où il sera difficile de distinguer faux et vrais chrétiens.

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gerardh a écrit:__

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Zacharie, tu cites :

Dans 1 Corinthiens 5: 5, Paul livre à Satan un chrétien qui vivait dans le péché, « pour que son esprit soit sauvé au jour de Christ. » Inutile de le faire si cet homme ne pouvait jamais perdre son salut !

A noter qu’il n’a fait cela !

Ce membre déshonorait le Seigneur en marchant selon la chair comme le monde, il est mis dehors, et, par l’énergie de l’Esprit alors exercée au milieu d’eux par l’apôtre, il est livré à l’Ennemi serviteur malgré lui des desseins de Dieu (comme dans le cas de Job), pour que la chair du chrétien qu’il n’avait pas su tenir pour morte et par laquelle en conséquence il avait été moralement sous la puissance de Satan, fût détruite et brisée physiquement. Le jugement de Dieu se réaliserait au dedans de lui et ne s’exécuterait pas sur lui au jour où ce jugement sera définitif pour la condamnation de ceux qui le subiront. Cette discipline était une grande grâce, quoique sa forme fût terrible : elle nous présente un merveilleux exemple du gouvernement de Dieu, qui fait de l’inimitié de l’Adversaire contre les saints un instrument de leur bénédiction spirituelle.
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Et Hyménée et Alexandre ?

1 Timothée 1.18 Je te confie cette ordonnance, mon enfant Timothée, selon les prophéties qui ont été précédemment faites à ton sujet, afin que par elles tu combattes le bon combat, 19 gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi; 20 du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan, afin qu'ils apprennent à ne pas blasphémer.

Précédemment j'ai écris ceci:

J'émets une hypothèse

Est ce que ce passage au travers du feu, n'est pas en rapport avec cette période des mille ans où tous ceux qui n'étaient pas prêts lors de l'enlèvement de l'Eglise par Jésus Christ seront sauvés, mais au prix de grande souffrance spirituelle ?

Monique

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Gérard tu me réponds de cette manière:

Monique, tu avances :

Est ce que ce passage au travers du feu, n'est pas en rapport avec cette période des mille ans… « Or si quelqu’un édifie sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’ouvrage de chacun sera rendu manifeste, car le jour le fera connaître, parce qu’il est révélé en feu ; et quel est l’ouvrage de chacun, le feu l’éprouvera ».

Il est bien connu que Rome a fondé l’une de ses preuves majeures du purgatoire sur ce seul passage ; or c’est justement un exemple des matériaux de rebut contre lesquels l’apôtre met en garde. Car il est évident qu’il n’est pas question des fidèles en général ni de leurs voies, mais il s’agit des ministres [ou : serviteurs] et de leur doctrine, et en outre il s’agit d’un jour de jugement par un crible, et non pas d’un quelconque état intermédiaire après la mort. Le feu est l’expression figurée de Son action judiciaire, qui consomme toutes les scories : ce n’est pas une punition pour l’esprit ou l’âme séparés du corps, ni même un processus pour les purifier. « Sauvé, toutefois comme à travers le feu » en souligne la difficulté ; cependant Dieu prendra soin qu’il en soit ainsi. Ainsi, comme on a dit, un bâtisseur peut voir son édifice réduit à néant par le feu, mais échapper lui-même. En outre le travail de chacun doit être testé de cette manière, à la fois le travail de l’apôtre et celui de ses détracteurs ; l’or, l’argent et les pierres précieuses sont soumis au feu tout autant que les matériaux inflammables. Tout ceci s’applique-t-il à l’idée catholique-romaine d’un purgatoire ?

Le point important qui fait l’objet de ces versets, c’est le danger d’introduire des choses à rejeter là même où le vrai fondement est reconnu— le danger d’introduire non pas des erreurs fondamentales ou de l’antichristianisme, mais des notions vaines, des maximes laxistes quant à la pratique, etc, que le jour de jugement détectera et détruira. Il n’en était pas ainsi quant à l’œuvre de l’apôtre que certains à Corinthe avaient méprisée.

L’apôtre parle d’un vrai ouvrier, mais dont le travail est mauvais et donc brûlé. Un bâtisseur peut voir son édifice détruit par le feu, tout en échappant lui-même au feu. Ainsi le jour de Christ prouvera qu’un homme a enseigné des doctrines erronées, et donc que son travail en rapport avec le peuple de Dieu a été sans valeur, même si, quant à lui, il se trouve sur le bon fondement, étant un vrai croyant en Jésus. Un tel homme sera sauvé, bien que son ouvrage soit détruit et qu’il perde sa récompense.

Lorsque les trois jeunes Hébreux passèrent à travers le feu, comme le rapporte Daniel 3, eux-mêmes et leurs habits ne furent aucunement touchés : seuls leurs liens furent consumés. Quelle perte pour nous si nous devions sortir du feu nus, dépouillés de tout ce avec quoi nous nous étions parés comme étant le fruit de nos travaux sur la terre !

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Gérard avec tout le respect que je te porte, je voudrais dire que je n'ai pas pris connaissance de ce que tu as écris pour me répondre, car tu as transformé les peu de mots que j'avais écris, pour donner je suppose, ta propre réponse sur le sujet.

Je n'apprécie pas du tout qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas écrit. Ce n'est pas digne d'un chrétien d'agir de cette manière. Vois par toi même que je n'ai rien avancé, comme tu le dis, mais je n'ai fais qu'émettre une hypothèse, et rajouter le verset biblique à la suite, n'est pas venu de moi, mais de toi.

Je n'apprécie pas cette façon de faire, et je tiens à le dire devant tous, bien que cela n'enlève rien au fait que je te respecte, comme je respecte tous ceux qui sont sur ce forum, bien que souvent je suis en désaccord avec certaines interventions.

Bien à toi cependant.

Monique

gerardh a écrit:__

Zacharie, tu cites :

1 Corinthiens 6.9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, 10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.

Tu as oublié le verset 11 !

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Voici le verset 11: "Et c'est là ce que vous étiez, quelques uns d'entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.".

Il convient d'avoir égard aux versets suivants:

2 Pierre 2.20 En effet si, après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils se laissent reprendre et dominer par elles, leur dernière condition est pire que la première. 21 Il aurait mieux valu pour eux ne pas connaître la voie de la justice plutôt que de la connaître et de se détourner ensuite du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que disent avec raison les proverbes: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi et: «La truie à peine lavée s'est vautrée dans le bourbier.»

Comme l'a très bien dit Aimé, ce n'est pas le départ, mais l'arrivée (la "dernière condition") qui compte finalement !

Si un juste devient "injuste" (en reniant Dieu), il n'héritera pas du Royaume de Dieu (comme le déclare 1 Corinthiens 6.9).

Zacharie a écrit:
Il convient d'avoir égard aux versets suivants:

2 Pierre 2.20 En effet si, après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils se laissent reprendre et dominer par elles, leur dernière condition est pire que la première. 21 Il aurait mieux valu pour eux ne pas connaître la voie de la justice plutôt que de la connaître et de se détourner ensuite du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que disent avec raison les proverbes: Le chien est retourné à ce qu'il avait vomi et: «La truie à peine lavée s'est vautrée dans le bourbier.»

Comme l'a très bien dit Aimé, ce n'est pas le départ, mais l'arrivée (la "dernière condition") qui compte finalement !

Ce que vous dites est juste : certains ont expérimenté la connaissance de Jésus-Christ, et sont retournés à leur déchéance.
Mais encore une fois, vous ne considérez pas le contexte, et de qui parle Pierre. Au début du chapitre, il présente ceux dont il est question :

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
2nde épître de Pierre, Chapitre 2, versets 1-3

Il est question ici d'un type de personnes très particulier : des faux docteurs, qui ont fini par renier Jésus-Christ, et trafiquent au moyen de paroles trompeuses, pas des élus auxquels s'adresse l'apôtre (1,10, 1 Pi 1,2). Et les apostats ne sont jamais décrits comme des élus ou des enfants de Dieu, dont l'Ecriture ne considère nulle part qu'ils puissent être "menacés depuis longtemps par la condamnation".

Je crois que beaucoup de ceux qui nient la possibilité de perdre leur salut ici reconnaîtraient volontiers avec vous que certaines personnes ont connu Jésus-Christ, et s'en sont détournés. Qu'il est donc possible d'abandonner la foi.

Mais vous évitez systématiquement les textes qui nous parlent de la sécurité des enfants de Dieu élus et scellés du Saint-Esprit pour recevoir l'héritage promis, qu'il faut aussi prendre en compte. Trouvez-nous un exemple clair où des chrétiens nés de nouveau, des enfants de Dieu, choisis pour le salut et l'héritage céleste, ont pu déchoir de leur élection, ou même le pourraient explicitement, et alors en ce qui me concerne, je réexaminerai ma position.

Or, la doctrine de l'assurance du salut des enfants de Dieu s'accommode fort bien de tous les textes qui parlent d'apostasie, tandis que pour professer la perte du salut comme vous les faites, vous devez passer sous silence tout un pan de la révélation.

Beowulf a écrit:

Mais vous évitez systématiquement les textes qui nous parlent de la sécurité des enfants de Dieu élus et scellés du Saint-Esprit pour recevoir l'héritage promis, qu'il faut aussi prendre en compte. Trouvez-nous un exemple clair où des chrétiens nés de nouveau, des enfants de Dieu, choisis pour le salut et l'héritage céleste, ont pu déchoir de leur élection, ou même le pourraient explicitement, et alors en ce qui me concerne, je réexaminerai ma position.

Or, la doctrine de l'assurance du salut des enfants de Dieu s'accommode fort bien de tous les textes qui parlent d'apostasie, tandis que pour professer la perte du salut comme vous les faites, vous devez passer sous silence tout un pan de la révélation.

Bonjour Beowulf,

C'est tout à votre honneur d'être disposé à revoir votre position (il doit en être de même pour moi).

Je ne désire pas éviter certains textes qui nous parlent de la sécurité des enfants de Dieu (mais qui sont les enfants de Dieu ?).

Que pensez-vous du commentaire suivant (d'Henri VIAUD-MURAT) ?

Ne serait-ce pas une bonne base de départ ?


"Nous n’avons pas à craindre de perdre notre salut, si nous aimons le Seigneur et si nous sommes déterminés à rester avec Lui! Mais la Bible enseigne clairement qu’on peut perdre son salut. Normalement, de deux façons seulement: soit en reniant définitivement le Seigneur (2 Timothée 2: 12), soit en péchant consciemment, et en refusant de se repentir jusqu’à la fin (Jean 8: 21, 24). Cela se fait à la suite d’un long processus. La Bible est remplie d’avertissements sur la nécessité de rester fidèles jusqu’au bout. Si le salut ne devait jamais être perdu, à quoi serviraient ces exhortations? Jésus Lui-même dit dans Apocalypse 3: 5 qu’Il n’effacera pas du Livre de vie le nom des vainqueurs, de ceux qui demeurent dans Sa victoire. Mais cela signifie aussi que certains noms peuvent être effacés! Dans 1 Corinthiens 5: 5, Paul livre à Satan un chrétien qui vivait dans le péché, « pour que son esprit soit sauvé au jour de Christ. » Inutile de le faire si cet homme ne pouvait jamais perdre son salut!
Mais Jésus n’efface pas notre nom du Livre de vie, chaque fois que nous péchons, pour nous réinscrire ensuite si nous nous repentons. Cela voudrait dire qu’on retomberait à chaque fois dans la mort spirituelle, pour repasser ensuite par une série de nouvelles naissances! C’est absurde! Mais si quelqu’un renie le Seigneur définitivement, jusqu’à la mort, le Seigneur le reniera aussi. Il effacera définitivement son nom du Livre de Vie, et il n’y a plus alors de repentance possible (Hébreux 10: 29).
Donc, on ne perd pas son salut par inadvertance, comme on perd son portefeuille! Si nous demeurons par la foi dans la grâce qui nous est offerte en Christ, personne ne pourra nous arracher de la main de notre Père!"

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:

Mais vous évitez systématiquement les textes qui nous parlent de la sécurité des enfants de Dieu élus et scellés du Saint-Esprit pour recevoir l'héritage promis, qu'il faut aussi prendre en compte. Trouvez-nous un exemple clair où des chrétiens nés de nouveau, des enfants de Dieu, choisis pour le salut et l'héritage céleste, ont pu déchoir de leur élection, ou même le pourraient explicitement, et alors en ce qui me concerne, je réexaminerai ma position.

Or, la doctrine de l'assurance du salut des enfants de Dieu s'accommode fort bien de tous les textes qui parlent d'apostasie, tandis que pour professer la perte du salut comme vous les faites, vous devez passer sous silence tout un pan de la révélation.

Bonjour Beowulf,

C'est tout à votre honneur d'être disposé à revoir votre position (il doit en être de même pour moi).

Je ne désire pas éviter certains textes qui nous parlent de la sécurité des enfants de Dieu (mais qui sont les enfants de Dieu ?).

Que pensez-vous du commentaire suivant (d'Henri VIAUD-MURAT) ?

Ne serait-ce pas une bonne base de départ ?

Je ne suis pas aveugle,  j'ai vu ce commentaire que vous avez copié-collé partout   Mais cela ne répond pas à ma question.
Vous évitez quand même ces textes en question depuis le début de ces discussions, notamment ceux qui traitent de l'élection.
Et si vous ne comprenez pas qui sont les enfants de Dieu, il y a je pense un vrai problème de fond dans la discussion que vous posez.

Quoiqu'il en soit, reposons donc ces bases. Les enfants de Dieu sont à mon sens ceux qui sont nés de nouveau (Jean 3, faisant écho à Jean 1), et dont l'apôtre Paul nous donne des caractéristiques claires en Romains 8 :

Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Epître de Paul aux Romains, Chapitre 8, versets 12 à 17

J'observe plusieurs choses simples :
1) Ceux qui sont dits fils de Dieu ou enfants de Dieu sont ici les mêmes
2) Ceux-ci ont reçu un esprit d'adoption : la nouvelle naissance et l'adoption sont donc à mon sens la même chose, vue sous deux angles différents
3) L'Esprit atteste au chrétien qu'il est un enfant de Dieu
4) Les enfants de Dieu sont aussi héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ.

Ceci étant précisé, l'apôtre reprend le même vocabulaire, donc à mon sens la même doctrine, en Ephésiens 1, en articulant cette fois-ci l'adoption à l'élection et la prédestination divines :

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. [...] En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
Epître de Paul aux Ephésiens, Chapitre 1, versets 4 à 14

J'observe aussi plusieurs choses simples :
1) Les "saints et fidèles" à qui Paul écrit sont prédestinés par l'élection divine à être ses enfants d'adoption
2) Ceux-ci sont, comme en Romains 8, héritiers selon la prédestination de Dieu
3) Ils sont scellés du Saint-Esprit, comme gage - c'est-à-dire comme garantie - de cet héritage.

La somme de ces deux textes, c'est donc à mon sens que :
1) Les enfants de Dieu reçoivent l'adoption par une prédestination fondée sur l'élection divine
2) En recevant l'adoption, ils reçoivent l'Esprit d'adoption, qui leur atteste qu'ils sont enfants de Dieu
3) En tant qu'enfants adoptifs de Dieu, ils sont héritiers avec le Christ, et l'Esprit donné est un sceau, un gage qu'ils recevront cet héritage.

Il n'y a donc pas de place ici pour que les enfants de Dieu, qui le sont par élection divine, et qui en ont la certitude subjective par le témoignage de l'Esprit, puissent déchoir de leur héritage, puisque d'une part Dieu les y a prédestinés, d'autre part parce que l'Esprit qui leur est donné est un sceau, une garantie, et que Dieu ne ment point ni "ne se repent de ses dons ou de son appel".

Ceux qui affirment avoir l'assurance du salut ont cette expérience de cette certitude intérieure de l'Esprit, et s'ils sont d'accord pour dire que la persévérance dans la foi est une condition pour obtenir le salut, ils sont pourtant convaincus de leur élection et de leur sécurité. Mais les textes qui présentent la possibilité d'abandonner la foi et donc de ne pas obtenir le salut, ne concernent jamais les enfants de Dieu.

C'est ce thème de l'élection et de la sécurité du salut qui est repris par l'apôtre Pierre, dans des extraits que j'ai cité plusieurs fois (dont [1 Pi 1,8]) et que vous évitez, et c'est sur ce point que je suis prêt à changer d'avis, si vous pouvez montrer en quoi les enfants de Dieu, élus et prédestinés à l'adoption et à l'héritage céleste, peuvent déchoir de leur destinée.

Beowulf a écrit:

Ceux qui affirment avoir l'assurance du salut ont cette expérience de cette certitude intérieure de l'Esprit, et s'ils sont d'accord pour dire que la persévérance dans la foi est une condition pour obtenir le salut, ils sont pourtant convaincus de leur élection et de leur sécurité. Mais les textes qui présentent la possibilité d'abandonner la foi et donc de ne pas obtenir le salut, ne concernent jamais les enfants de Dieu.

C'est ce thème de l'élection et de la sécurité du salut qui est repris par l'apôtre Pierre, dans des extraits que j'ai cité plusieurs fois (dont [1 Pi 1,8]) et que vous évitez, et c'est sur ce point que je suis prêt à changer d'avis, si vous pouvez montrer en quoi les enfants de Dieu, élus et prédestinés à l'adoption et à l'héritage céleste, peuvent déchoir de leur destinée.

Croyez bien, s'il vous plaît, que je n'ai pas l'intention d'éviter des versets bibliques pour tenter d'avoir raison.

Ce serait de l'orgueil de ma part.  Or, "(...) Dieu s'oppose aux orgueilleux".....

Je pense qu'un enfant de Dieu peut apostasier et être effacé du livre de vie (Apocalypse 3.5).

Puis-je vous demander de réagir à cette objection dans le sujet qui est spécialement consacré à ce verset ?

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:

Ceux qui affirment avoir l'assurance du salut ont cette expérience de cette certitude intérieure de l'Esprit, et s'ils sont d'accord pour dire que la persévérance dans la foi est une condition pour obtenir le salut, ils sont pourtant convaincus de leur élection et de leur sécurité. Mais les textes qui présentent la possibilité d'abandonner la foi et donc de ne pas obtenir le salut, ne concernent jamais les enfants de Dieu.

C'est ce thème de l'élection et de la sécurité du salut qui est repris par l'apôtre Pierre, dans des extraits que j'ai cité plusieurs fois (dont [1 Pi 1,8]) et que vous évitez, et c'est sur ce point que je suis prêt à changer d'avis, si vous pouvez montrer en quoi les enfants de Dieu, élus et prédestinés à l'adoption et à l'héritage céleste, peuvent déchoir de leur destinée.

Croyez bien, s'il vous plaît, que je n'ai pas l'intention d'éviter des versets bibliques pour tenter d'avoir raison.

Ce serait de l'orgueil de ma part.  Or, "(...) Dieu s'oppose aux orgueilleux".....

Je pense qu'un enfant de Dieu peut apostasier et être effacé du livre de vie (Apocalypse 3.5).

Puis-je vous demander de réagir à cette objection dans le sujet qui est spécialement consacré à ce verset ?

Il ne suffit pas de dire "je pense que" : avec la prétention à la vérité que vous affichez, vous devez démontrer ici que ce texte parle des enfants de Dieu, ce qui n'est pas le cas, et j'ai déjà répondu à votre affirmation sur ce verset et vous n'avez rien trouvé à dire : Ap 3,5 dit au contraire que celui qui vaincra ne sera pas effacé de ce livre. Vous lisez ce verset à l'envers, y introduisant ce qui ne s'y trouve pas, et "tordant ainsi l'Ecriture pour votre propre ruine" (2 Pi 3,16).

En revanche, les deux textes que j'ai cités dans ma réponse précédente établissent explicitement la garantie de l'héritage, et donc du salut, des enfants de Dieu, à cause de leur élection. Pour l'instant vous n'avez été capable d'y apporter aucune objection. Vous évitez ces textes irréfutables pour tenter d'avoir raison, plutôt que d'essayer de les comprendre.