Re: Vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Matthieu 10.22).

Zacharie Mar 24 Jan 2023 - 9:32

Bonjour,

Ce matin, dans ma lecture quotidienne de la Bible, mon attention a été attirée par Proverbes 30:4 (en rapport avec le sujet), et j'ai fait une petite recherche:

Le prophète Agur demanda à propos de Dieu : « Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais ? » (Proverbes 30:4).

Agur regardait vers l’avenir, essayant de voir par quel nom Dieu se révélerait Lui-même quand Il apparaîtrait comme le Fils.

Manoach, le père de Samson, avait demandé à l’ange de l’Éternel quel était son nom et reçut cette réponse : « Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux » (Juges 13:18) ou "Admirable" (Esaïe 9.5).

Dans une vision de Jérusalem, à l'époque du Royaume, Esaïe écrit à propos de l'Eternel: "C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom (...)" (Esaïe 52.6).

Plus près de nous, au 6ème siècle avant Jésus-Christ, Zacharie prophétisa, quant à lui, qu’une époque viendrait où le Seigneur serait le roi de toute la terre, et « en ce jour-là, l’Éternel sera le seul Éternel, et son nom sera le seul nom » (Zacharie 14:9).

Son nom, le nom de l'Eternel, n'est-il pas Jésus, notre "grand roi" (Matthieu 5.35) ? Et n'est-il pas "merveilleux" (ou "admirable") ?

francineregard Mer 25 Jan 2023 - 7:45

Le nom, c'est Jésus, Dieu sauveur.

"Dieu nous a parlé dans le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes, qui, étant le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux" (Hébreux 1v1à3)
"Tu l'as fait un peu moindre que les anges; tu l'as couronné de gloire et d'honneur, ...tu as assujetti toutes choses sous ses pieds... mais maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties, mais nous voyons Jésus qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout....me voici moi et les enfants que Dieu m'a donné"(Hébreux 2)

Si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ, le juste, lui est la propitiation pour nos péchés" (1Jean2v1et2)

Oui, il y a de l'opprobre à croire en Jésus Fils de Dieu: "évangéliser, non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine; car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent" (1Corinthiens 1v17et18)

Mais pour ceux qui croient: "notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ" (1Jean1v3)

Zacharie Mer 25 Jan 2023 - 18:06

francineregard a écrit:

Mais pour ceux qui croient: "notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ" (1Jean1v3)

Bonjour Francine,

"avec son Fils Jésus Christ" mais pas avec Dieu le Fils ?

**AlainM** Mer 25 Jan 2023 - 23:01

Zacharie a écrit:

Bonjour Francine,

"avec son Fils Jésus Christ" mais pas avec Dieu le Fils ?

Le Fils est Dieu, mais on ne va quand même pas modifier ici le texte biblique pour te faire plaisir

Zacharie Jeu 26 Jan 2023 - 8:16

AlainM a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Francine,

"avec son Fils Jésus Christ" mais pas avec Dieu le Fils ?

Le Fils est Dieu, mais on ne va quand même pas modifier ici le texte biblique pour te faire plaisir

Bonjour Alain,

C'est l'homme Jésus, le fils de Dieu, qui est ressuscité, et non "Dieu le Fils".

Et c'est lui qui est assis à la droite de Dieu: "Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu." (Luc 22.69).

**jpeg** Jeu 26 Jan 2023 - 21:26

Zacharie a écrit:
AlainM a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Francine,

"avec son Fils Jésus Christ" mais pas avec Dieu le Fils ?

Le Fils est Dieu, mais on ne va quand même pas modifier ici le texte biblique pour te faire plaisir

Bonjour Alain,

C'est l'homme Jésus, le fils de Dieu, qui est ressuscité, et non "Dieu le Fils".

Et c'est lui qui est assis à la droite de Dieu: "Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu." (Luc 22.69).

Donc pour toi Jésus n'était que de nature humaine sur terre?

Zacharie Jeu 26 Jan 2023 - 21:59

jpeg a écrit:

Donc pour toi Jésus n'était que de nature humaine sur terre?

Non. Jésus était et est à la fois Dieu, homme (enfant, fils) et Père éternel (Il est aussi Esprit par définition):

Esaïe 9.6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Jyncen Mer 1 Fév 2023 - 9:07

Face à quoi est-il question de persévérer dans ce verset ? Il semble que cela soit la persécution et la haine venant du monde. Le martyr a permis beaucoup de conversions, on comprend bien comment Jésus pourrait se projeter sur la suite pour l'expansion de l'église. C'est aussi là que se joue le salut en général, dans la confrontation entre la haine et l'amour, entre le mal et le bien. Des chrétiens porteurs de Christ en eux en étant confronté au monde séparé de Dieu provoquent des réactions négatives et en sortent vainqueurs par la puissance manifestée dans victoire de Christ sur la mort.

Cette persévérance vient de Dieu, ne pas persévérer reviendrait à vivre ensuite sans Dieu, à se reposer sur le monde, à se laisser aller à des influences souvent négatives. Néanmoins cela ne demande pas de se fixer des objectifs de piété pour y parvenir par ses propres forces, ni de se frustrer n'importe comment quand on pense être sujet au péché. Il ne s'agit pas nonplus de provoquer tout le monde autour de soi avec de l'éthique chrétienne en condamnant tout le monde. Nous devons aussi aspirer à vivre en paix avec les hommes. Cette haine s'impose quand on est simplement fidèle et qu'on manifeste celui qui vit en nous.

Zacharie Mer 1 Fév 2023 - 18:57

Jyncen a écrit:

Cette persévérance vient de Dieu,

Je pense que nous devons aussi faire notre part:

Hébreux 3. 6 Le Christ, lui, est digne de confiance en tant que Fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous, si du moins nous gardons la pleine assurance et la fierté que nous donne notre espérance.

Sinon, quelle serait l'utilité des nombreuses exhortations à la persévérance ?

Beowulf Jeu 2 Fév 2023 - 7:18

Zacharie a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Donc, si nous ne persévérons pas jusqu'à la fin, nous ne serons pas sauvés (Matthieu 10.22) ?

Bonjour Zacharie.

La proposition dont vous parlez s'analyse sur le plan de la logique comme une implication, autrement dit : "Si A, alors B", avec ici A = "si vous persévérez jusqu'à la fin" et B = "vous serez sauvés".
Vous ne pouvez pas en déduire "Si non-A, alors non-B", comme vous le faites; ainsi votre conclusion n'est pas licite sur le plan de la logique.

Ce qui est vrai en revanche, c'est que vous pouvez déduire d'une implication sa contraposée, autrement dit, de "Si A, alors B", vous pouvez déduire "Si non-B, alors non-A".
La seule chose dont on peut déduire de ce texte, c'est donc : "Si vous n'êtres pas sauvés, c'est que vous n'avez pas persévéré jusqu'à la fin".

Zacharie Jeu 2 Fév 2023 - 7:57

Jean Barbey a écrit:

Ce qui est vrai en revanche, c'est que vous pouvez déduire d'une implication sa contraposée, autrement dit, de "Si A, alors B", vous pouvez déduire "Si non-B, alors non-A".
La seule chose dont on peut déduire de ce texte, c'est donc : "Si vous n'êtres pas sauvés, c'est que vous n'avez pas persévéré jusqu'à la fin".

Bonjour Jean,

Merci pour ta réflexion.

Il me semble préférable de dire: "Si vous n'êtes pas sauvés, c'est que vous n'aurez pas persévéré jusqu'à la fin".

Il n'est pas trop tard pour être sauvé.

francineregard Jeu 2 Fév 2023 - 10:46

Jean Barbey a écrit:

La seule chose dont on peut déduire de ce texte, c'est donc : "Si vous n'êtres pas sauvés, c'est que vous n'avez pas persévéré jusqu'à la fin"

Seulement, dans ce texte, il ne s'agit pas du salut éternel.
On peut mourir physiquement et être éternellement sauvé.

**AlainM** Jeu 2 Fév 2023 - 12:34

francineregard a écrit:
On peut mourir physiquement et être éternellement sauvé.

tous les êtres humains meurent physiquement ( sauf enlèvement ) et ceux qui appartiennent a Christ sont sauvés . Cela montre bien par le non sens de ta phrase qu'il est bien question du salut éternel dans le cas cité par Jean Barbey

Invité Jeu 2 Fév 2023 - 15:47

Jean Barbey a écrit:La proposition dont vous parlez s'analyse sur le plan de la logique (...)

Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. (1 Co 3.19)

Beowulf Jeu 2 Fév 2023 - 17:47

reflet a écrit:
Jean Barbey a écrit:La proposition dont vous parlez s'analyse sur le plan de la logique (...)

Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. (1 Co 3.19)

Oui, la logique relèverait de la "sagesse du monde", mais pas l'open theism, fondé sur l'exigence de cohérence logique :

reflet a écrit:
Entre la théologie de la souveraineté de Dieu hyper-calviniste et le process theology... il a tout un spectre dont l'open theism (aussi appelé théologie relationnelle) que je trouve intéressante. Je pense que nous devons éviter de voir les choses en noir ou blanc.

(Réf : https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5478-meditation-sur-le-decret-de-dieu?ns=tgemT0Yp%2Fqg%3D#111182)

Au temps pour ne pas voir les choses en noir ou blanc.

Zacharie Jeu 2 Fév 2023 - 23:58

francineregard a écrit:La seule chose dont on peut déduire de ce texte, c'est donc : "Si vous n'êtres pas sauvés, c'est que vous n'avez pas persévéré jusqu'à la fin"

Seulement, dans ce texte, il ne s'agit pas du salut éternel.
On peut mourir physiquement et être éternellement sauvé.

Chère Francine,

Fais plutôt confiance à la Parole de Dieu qu'à DARBY:

DARBY traduit le même mot grec (hupomone) tantôt par patience (par exemple en Apocalypse 1.9), tantôt par persévérance (Romains 2.7).....

Voici la traduction de DARBY de Romains 2:

5 Mais, selon ta dureté et selon ton coeur sans repentance, tu amasses pour toi-même la colère dans le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu, 6 qui rendra à chacun selon ses oeuvres: 7 à ceux qui, en persévérant dans les bonnes oeuvres, cherchent la gloire et l'honneur et l'incorruptibilité,-la vie éternelle;

Il est donc incontestable (c'est encore une preuve évidente) que la 'persévérance' "dans les bonnes oeuvres" est une condition pour obtenir "la vie éternelle" !

S'il te plaît, ne pense pas pouvoir être éternellement sauvée (idem pour moi, bien sûr) si tu chutes sans t'être repentie avant ta mort physique: le purgatoire n'existe pas !

francineregard Ven 3 Fév 2023 - 8:59

[quote="Zacharie"][/quote
Fais plutôt confiance à la Parole de Dieu qu'à DARBY:

Celui qui ferait confiance aux écrits de Monsieur Darby serait tout à fait convaincu, comme monsieur Darby lui-même, qu'en aucun cas il ne faut faire confiance à un homme.

Zacharie Ven 3 Fév 2023 - 20:08

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:[/quote
Fais plutôt confiance à la Parole de Dieu qu'à DARBY:

Celui qui ferait confiance aux écrits de Monsieur Darby serait tout à fait convaincu, comme monsieur Darby lui-même, qu'en aucun cas il ne faut faire confiance à un homme.

Malheureusement, DARBY est considéré comme une idole par beaucoup de chrétiens darbystes.

Retiens surtout qu'il est incontestable que la 'persévérance' "dans les bonnes oeuvres" est une condition pour obtenir "la vie éternelle".

Zacharie Jeu 23 Fév 2023 - 15:37

francineregard a écrit:

Après avoir cru, on peut perdre sa vie sur la terre, ne pas avoir travaillé réellement pour Dieu "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même, il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu," (1Corinthiens 3v15)

Zacharie Lun 27 Fév 2023 - 13:45

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:

Après avoir cru, on peut perdre sa vie sur la terre, ne pas avoir travaillé réellement pour Dieu "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même, il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu," (1Corinthiens 3v15)

"Le passage de 1 Corinthiens 3:15-17 tel que contextualisé, relate la situation d'un enseignant propageant l'erreur dans l’Église. Si par son enseignement, il en arrive à rejeter lui-même les bases de l'Évangile, il perdra son salut. Toutefois, si en dépit de son enseignement il ne rejette pas lui-même les bases de l’Évangile, il sera sauvé. Quant à ses faux enseignements, ils auront été vains et ne seront pas rétribués par Dieu." (extrait du site "Arminianisme évangélique").

Beowulf Lun 27 Fév 2023 - 15:32

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:

Après avoir cru, on peut perdre sa vie sur la terre, ne pas avoir travaillé réellement pour Dieu "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même, il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu," (1Corinthiens 3v15)

"Le passage de 1 Corinthiens 3:15-17 tel que contextualisé, relate la situation d'un enseignant propageant l'erreur dans l’Église. Si par son enseignement, il en arrive à rejeter lui-même les bases de l'Évangile, il perdra son salut. Toutefois, si en dépit de son enseignement il ne rejette pas lui-même les bases de l’Évangile, il sera sauvé. Quant à ses faux enseignements, ils auront été vains et ne seront pas rétribués par Dieu." (extrait du site "Arminianisme évangélique").

Le contexte ne parle pas d'enseignement. Au contraire, il s'agit de la manière dont chacun bâtit sur le fondement posé par l'apôtre (3,10), et "le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun" (3,13) : dans le contexte il s'adresse à toute l'église (début du chapitre 3), à qui il dit "vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu" (3,9). Or, tous n'enseignent pas (1 Co 12,29), mais tous sont ici concernés par les matériaux qu'ils utilisent pour participer à l'édification de l'Eglise.

Il s'agit plutôt à mon sens de la manière dont chacun bâtit son service chrétien, voire sa vie chrétienne entière, précisé dans un contexte où Paul aurait voulu s'adresser à des hommes spirituels, mais il ne l'a pas pu, parce qu'ils sont des "hommes charnels, comme des enfants en Christ" (3,1). Ainsi, si quelqu'un bâtit sa vie chrétienne de manière immature, en vivant selon la chair, il n'aura pas la récompense d'une carrière spirituelle; mais il ne perdra pas "son salut", c'est-à-dire qu'il l'obtiendra, mais entrera nu dans la vie éternelle.

Zacharie Lun 27 Fév 2023 - 16:36

Beowulf a écrit: Ainsi, si quelqu'un bâtit sa vie chrétienne de manière immature, en vivant selon la chair, il n'aura pas la récompense d'une carrière spirituelle; mais il ne perdra pas "son salut", c'est-à-dire qu'il l'obtiendra, mais entrera nu dans la vie éternelle.

Le verset en question (1 Corinthiens 3.15) se rapporte au jugement des oeuvres et non à la purification d'une personne de ses péchés.

Ne perdons pas de vue l'avertissement du verset 17, si nous sommes réellement le temple de Dieu.

Ne sommes-nous pas tous responsables de l'édification de l'Eglise de Christ (si nous faisons partie de Son corps) ?

Zacharie Lun 27 Fév 2023 - 18:19

Zacharie a écrit:
Beowulf a écrit: Ainsi, si quelqu'un bâtit sa vie chrétienne de manière immature, en vivant selon la chair, il n'aura pas la récompense d'une carrière spirituelle; mais il ne perdra pas "son salut", c'est-à-dire qu'il l'obtiendra, mais entrera nu dans la vie éternelle.

Le verset en question (1 Corinthiens 3.15) se rapporte au jugement des oeuvres et non à la purification d'une personne de ses péchés.

Ne perdons pas de vue l'avertissement du verset 17, si nous sommes réellement le temple de Dieu.

Ne sommes-nous pas tous responsables de l'édification de l'Eglise de Christ (si nous faisons partie de Son corps) ?

Ephésiens 5.5 Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus - c'est-à-dire idolâtre - n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.

1 Corinthiens 6.9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, 10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.

Beowulf Mar 28 Fév 2023 - 8:47

Zacharie a écrit:
Beowulf a écrit: Ainsi, si quelqu'un bâtit sa vie chrétienne de manière immature, en vivant selon la chair, il n'aura pas la récompense d'une carrière spirituelle; mais il ne perdra pas "son salut", c'est-à-dire qu'il l'obtiendra, mais entrera nu dans la vie éternelle.

Le verset en question (1 Corinthiens 3.15) se rapporte au jugement des oeuvres et non à la purification d'une personne de ses péchés.

Je n'ai pas dit le contraire : celui qui bâtit mal n'aura pas la récompense de ses oeuvres, bien qu'il obtiendra le salut. Mais les "oeuvres bonnes" dont parle le NT sont celle des hommes spirituels, qui connaissent la volonté de Dieu et s'efforcent de l'accomplir, plutôt que des hommes charnels, qui se laissent aller à vivre selon tous leurs désirs.
Mais le commentaire que vous citez du site arminianisme-évangélique en fait une problématique liée à l'enseignement, ce qui n'est pas dans le texte et contredit le contexte. Je serais curieux de voir où Arminius aurait interprété ce passage de cette manière.

Ce qui est plus grave, c'est que ce commentaire interprète la "perte de la récompense" en 3,15 comme une possible "perte du salut", alors que le texte dit explicitement que celui qui perd la récompense, "sera sauvé, mais comme au travers du feu".
Voilà ce qui arrive quand on cherche à tordre les Ecritures pour les conformer à une théologie qu'on veut maintenir à tout prix, plutôt que de se laisser enseigner par le texte et de réformer notre doctrine en conséquence.
C'est ce que je faisais quand j'étais calviniste, et j'ai compris que mon allégeance était mal placée; je m'en suis repenti, et je m'efforce désormais d'être honnête et précis avec le texte biblique. Si celui-ci contredit ma théologie, je modifierai ma théologie, plutôt que de forcer une interprétation douteuse de l'Ecriture.

Zacharie a écrit:
Ne sommes-nous pas tous responsables de l'édification de l'Eglise de Christ (si nous faisons partie de Son corps) ?

C'est exactement ce que j'ai dit dans ma réponse précédente, le contexte montrant que l'apôtre s'adresse à tous les chrétiens, et à la manière dont ils bâtissent sur le fondement qu'il a lui-même posé.

Zacharie Mar 28 Fév 2023 - 9:27

Beowulf a écrit:

Ce qui est plus grave, c'est que ce commentaire interprète la "perte de la récompense" en 3,15 comme une possible "perte du salut", alors que le texte dit explicitement que celui qui perd la récompense, "sera sauvé, mais comme au travers du feu".

Comment conciliez-vous ce verset avec les versets suivants ?

Ephésiens 5.5 Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus - c'est-à-dire idolâtre - n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.

1 Corinthiens 6.9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, 10 ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu.

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