Vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Matthieu 10.22).

Beowulf a écrit:

Il ne suffit pas de dire "je pense que" : avec la prétention à la vérité que vous affichez, vous devez démontrer ici que ce texte parle des enfants de Dieu, ce qui n'est pas le cas, et j'ai déjà répondu à votre affirmation sur ce verset et vous n'avez rien trouvé à dire : Ap 3,5 dit au contraire que celui qui vaincra ne sera pas effacé de ce livre. Vous lisez ce verset à l'envers, y introduisant ce qui ne s'y trouve pas, et "tordant ainsi l'Ecriture pour votre propre ruine" (2 Pi 3,16).

Si, j'ai réagi à votre commentaire sur Apocalypse 3.5.

En outre, le contexte montre qu'il y aura des vainqueurs et d'autres croyants qui ne le seront pas ("celui qui vaincra"= celui qui persévèrera).

Beowulf a écrit:En revanche, les deux textes que j'ai cités dans ma réponse précédente établissent explicitement la garantie de l'héritage, et donc du salut, des enfants de Dieu, à cause de leur élection. Pour l'instant vous n'avez été capable d'y apporter aucune objection. Vous évitez ces textes irréfutables pour tenter d'avoir raison, plutôt que d'essayer de les comprendre.

J'y réagirai.  Ne m'imputez pas de mauvais mobiles, svp.

Beowulf a écrit: Romains 8 :

Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Epître de Paul aux Romains, Chapitre 8, versets 12 à 17

J'observe plusieurs choses simples :
1) Ceux qui sont dits fils de Dieu ou enfants de Dieu sont ici les mêmes
2) Ceux-ci ont reçu un esprit d'adoption : la nouvelle naissance et l'adoption sont donc à mon sens la même chose, vue sous deux angles différents
3) L'Esprit atteste au chrétien qu'il est un enfant de Dieu
4) Les enfants de Dieu sont aussi héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ.

Pourquoi n'as-tu pas surligné le petit mot "si" qui apparaît à de multiples reprises dans la Parole de Dieu (ce que je fais maintenant) ?

Il y a aussi 1 condition au salut des enfants de Dieu dans l'autre texte que tu as cité.....

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:

Il ne suffit pas de dire "je pense que" : avec la prétention à la vérité que vous affichez, vous devez démontrer ici que ce texte parle des enfants de Dieu, ce qui n'est pas le cas, et j'ai déjà répondu à votre affirmation sur ce verset et vous n'avez rien trouvé à dire : Ap 3,5 dit au contraire que celui qui vaincra ne sera pas effacé de ce livre. Vous lisez ce verset à l'envers, y introduisant ce qui ne s'y trouve pas, et "tordant ainsi l'Ecriture pour votre propre ruine" (2 Pi 3,16).

Si, j'ai réagi à votre commentaire sur Apocalypse 3.5.

En outre, le contexte montre qu'il y aura des vainqueurs et d'autres croyants qui ne le seront pas ("celui qui vaincra"= celui qui persévèrera).

Non, à ma connaissance vous n'avez pas répondu. Si c'est le cas, indiquez la référence svp.
Le texte ne parle que de "celui qui vaincra" et pas des autres : vous ajoutez ces "croyants qui ne seront pas vainqueurs" pour alimenter votre théorie, mais le texte n'en parle pas.
D'ailleurs, la question que je pose c'est celle des enfants de Dieu, et pas des "croyants". J'ai reconnu de mon côté que l'on pouvait perdre la foi donc cela ne démontre de toute façon rien. Aucun texte n'établit que des enfants de Dieu peuvent cependant perdre la foi, et c'est ce qu'il faudrait montrer.

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:En revanche, les deux textes que j'ai cités dans ma réponse précédente établissent explicitement la garantie de l'héritage, et donc du salut, des enfants de Dieu, à cause de leur élection. Pour l'instant vous n'avez été capable d'y apporter aucune objection. Vous évitez ces textes irréfutables pour tenter d'avoir raison, plutôt que d'essayer de les comprendre.

J'y réagirai.  Ne m'imputez pas de mauvais mobiles, svp.

Je ne vous impute pas de mauvais mobiles, je constate simplement ici que vous n'abordez jamais les textes qui vont à l'encontre de votre thèse, alors que nous répondons aux textes que vous évoquez à son appui.
Vous prétendez ici nous apprendre la vérité sur le sujet en martelant votre opinion - sur trois fils consacrés à cette discussion ! - mais pour l'instant vous n'êtes pas capable d'interpréter un texte correctement et de prendre en compte les différents aspects de la question.

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit: Romains 8 :

Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Epître de Paul aux Romains, Chapitre 8, versets 12 à 17

J'observe plusieurs choses simples :
1) Ceux qui sont dits fils de Dieu ou enfants de Dieu sont ici les mêmes
2) Ceux-ci ont reçu un esprit d'adoption : la nouvelle naissance et l'adoption sont donc à mon sens la même chose, vue sous deux angles différents
3) L'Esprit atteste au chrétien qu'il est un enfant de Dieu
4) Les enfants de Dieu sont aussi héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ.

Pourquoi n'as-tu pas surligné le petit mot "si" qui apparaît à de multiples reprises dans la Parole de Dieu (ce que je fais maintenant) ?

Il y a aussi 1 condition au salut des enfants de Dieu dans l'autre texte que tu as cité.....

Parce que ce n'est pas là-dessus que j'ai mis l'emphase. J'ai reconnu ouvertement l'existence de conditions pour être sauvé; faites-vous exprès de ne pas comprendre ?
Ce n'est pas la question que je pose : si les enfants de Dieu peuvent ne pas persévérer, vous devez expliquer en quoi ils peuvent s'opposer à l'élection divine qui les a prédestiné et que les préserve.
Le texte de 1 Pierre, déjà cité plusieurs fois, articule les deux aspects :

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!
1re épître de Pierre, Chapitre 1, versets 3 à 5

Vous voyez ici que la condition de la foi est mentionnée explicitement, ce qui est répété au verset 9 ("Vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi").
Personne ne nie donc qu'il y ait des conditions au salut. En revanche, ce que vous passez systématiquement sous silence, c'est que c'est par la puissance de Dieu que les élus auxquels s'adresse Pierre sont gardés pour le salut par la foi. C'est cette sécurité que vous occultez volontairement, parce qu'elle contredit votre doctrine.

Mais essayez donc de donner une interprétation de ce texte tiré de 1 Pierre, qui puisse expliquer comment on peut être élu, "gardé par la puissance de Dieu par la foi", et pourtant perdre cette foi-là. Et essayez d'expliquer en quoi mon exposition des deux textes de Romains et Ephésiens est fausse, et nous pourrons éprouver la solidité de votre thèse.

Je suis assez d'accord avec votre dernier message sur le fait qu'on part des textes et on en déduit une réciproque dont le texte ne fait pas mention. Comme je pense que cette dénomination de chrétien juxtaposé à charnel, n'a pas grand sens. Je reconnais volontiers que je ne sais pas ce que veut dire l'expression évoquée en 1 Co 3.15, mais je ne la trouve pas plus claire dans une perspective de perte du salut.
Par rapport à la pratique, peut-être parce que je ne comprends pas le principe des tenants de la perte du salut et qui soutiennent conjointement la préservation du salut. Je ne comprends pas hormis la querelle de mot, l'idée. Si ici n'est évoqué que le salut personnel, autrement dit je pense que le salut peut se perdre mais pas le mien, finalement pratiquement parlant ça n'a aucune incidence. L'autre question de savoir si le salut peut se perdre du coup devient théorique ou disons valable que pour les autres, si finalement les élus sont sûrs de la preservation de leur salut. Mais peut-être ai je mal compris la différence?

Beowulf a écrit:

Parce que ce n'est pas là-dessus que j'ai mis l'emphase. J'ai reconnu ouvertement l'existence de conditions pour être sauvé; faites-vous exprès de ne pas comprendre ?
Ce n'est pas la question que je pose : si les enfants de Dieu peuvent ne pas persévérer, vous devez expliquer en quoi ils peuvent s'opposer à l'élection divine qui les a prédestiné et que les préserve.
Le texte de 1 Pierre, déjà cité plusieurs fois, articule les deux aspects :

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!
1re épître de Pierre, Chapitre 1, versets 3 à 5

Voici ce que Paul a écrit peu avant son "départ":

2 Timothée 4.6 Pour ma part, en effet, je suis déjà comme sacrifié et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai terminé la course, j'ai gardé la foi. 8 Désormais, la couronne de justice m'est réservée. Le Seigneur, le juste juge, me la remettra ce jour-là, et non seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui auront attendu avec amour sa venue.

C'est ce que je te souhaite de pouvoir dire à la fin de ta vie.

Avec toute mon affection fraternelle.

jpeg a écrit:Je suis assez d'accord avec votre dernier message sur le fait qu'on part des textes et on en déduit une réciproque dont le texte ne fait pas mention. Comme je pense que cette dénomination de chrétien juxtaposé à charnel, n'a pas grand sens. Je reconnais volontiers que je ne sais pas ce que veut dire l'expression évoquée en 1  Co 3.15, mais je ne la trouve pas plus claire dans une perspective de perte du salut.

Il importe de lire le contexte et d'avoir une vue d'ensemble de la Bible.

Mais, je n'ai pas la prétention de tout comprendre (loin de là).

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:

Parce que ce n'est pas là-dessus que j'ai mis l'emphase. J'ai reconnu ouvertement l'existence de conditions pour être sauvé; faites-vous exprès de ne pas comprendre ?
Ce n'est pas la question que je pose : si les enfants de Dieu peuvent ne pas persévérer, vous devez expliquer en quoi ils peuvent s'opposer à l'élection divine qui les a prédestiné et que les préserve.
Le texte de 1 Pierre, déjà cité plusieurs fois, articule les deux aspects :

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!
1re épître de Pierre, Chapitre 1, versets 3 à 5

Voici ce que Paul a écrit peu avant son "départ":

2 Timothée 4.6 Pour ma part, en effet, je suis déjà comme sacrifié et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai terminé la course, j'ai gardé la foi. 8 Désormais, la couronne de justice m'est réservée. Le Seigneur, le juste juge, me la remettra ce jour-là, et non seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui auront attendu avec amour sa venue.

C'est ce que je te souhaite de pouvoir dire à la fin de ta vie.

Avec toute mon affection fraternelle.

Mais ça n'a aucun rapport avec la question. Tout le monde reconnaît qu'il faut garder la foi pour être sauvé.
La question est : les élus peuvent-ils perdre la foi ? Et jusqu'à présent, à part tourner autour du pot et baratiner, vous n'avez pas avancé d'un pouce sur ce sujet.

Zacharie a écrit:
Mais, je n'ai pas la prétention de tout comprendre (loin de là).

Non, simplement de vouloir nous enseigner la vérité sur le salut.

jpeg a écrit:Je suis assez d'accord avec votre dernier message sur le fait qu'on part des textes et on en déduit une réciproque dont le texte ne fait pas mention. Par rapport à la pratique, peut-être parce que je ne comprends pas le principe des tenants de la perte du salut et qui soutiennent conjointement la préservation du salut. Je ne comprends pas hormis la querelle de mot, l'idée.

Merci. Moi non plus, je n'ai pas compris leur position. Mais la position que soutient Zacharie, ici et ailleurs, me paraît autre : c'est qu'il "faut faire des efforts pour être sauvé" (citation exacte d'un échange récent). Il cherche donc une obtention de son salut dans ses efforts et non dans la puissance de Dieu. C'est à mon sens une forme de quête d'une justification par les oeuvres qui ne peut aboutir à une vie pratique saine.

jpeg a écrit:
Si ici n'est évoqué que le salut personnel, autrement dit je pense que le salut peut se perdre mais pas le mien, finalement pratiquement parlant ça n'a aucune incidence. L'autre question de savoir si le salut peut se perdre du coup devient théorique ou disons valable que pour les autres, si finalement les élus sont sûrs de la preservation de leur salut. Mais peut-être ai je mal compris la différence?

Je pense en effet que pour les élus, la question de la "perte du salut" ne change rien à leur vie personnelle, parce qu'ils sont convaincus qu'ils persévéreront dans la foi, comme ils le font déjà sans pour autant s'en attribuer la source ou la force.

Pour ceux qui croient qu'on peut "perdre son salut", il me paraît assez clair - quoiqu'ils en disent - qu'ils n'ont pas cette assurance. Et donc soit qu'ils sont mal affermis, soit qu'ils sont inconvertis; pour eux la question se pose autrement. S'ils sont convertis, ils ne peuvent pas à mon sens entrer dans une véritable dynamique de sanctification, parce que celle-ci repose sur une transformation de la mentalité qui passe par une conscience libérée de la problématique de la condamnation. S'ils sont inconvertis, alors ils ont raison de craindre de "perdre leur salut", mais c'est parce qu'ils ne sont déjà pas sur la bonne voie pour l'obtenir. C'est pour cela que j'insiste sur la distinction entre "perdre la foi" et "perdre le salut", et sur le statut des enfants de Dieu : il est possible de croire sans être converti, mais pas à mon sens d'être converti et de risquer de perdre la foi.

Le problème pratique que je vois, c'est donc qu'ils peuvent empoisonner l'esprit des chrétiens en tordant les Ecritures, et les faire douter de leur assurance, ce qui nuira à leur piété et leur marche chrétienne, en les replaçant sous une forme de "loi". Mais jusqu'à un certain point seulement.

Beowulf,

2 Timothée 2.19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau : Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Voilà le vrai "sceau" !

Zacharie a écrit:Beowulf,

2 Timothée 2.19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau : Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Voilà le vrai "sceau" !

Donc, le sceau de l'Esprit de Ephésiens 1 est un faux sceau ?

[quote="Zacharie

2 Timothée 2.19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau : Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Voilà le vrai "sceau" ![/quote]

------

Bonjour

Nous sommes d'accord pour dire que l'iniquité c'est le contraire de l'équité, de la justice.

Donc s'éloigner de l'iniquité c'est "rester, demeurer" dans la justice de Dieu qui consiste à : Toi tu pèches et moi je viens pour payer à ta place et faire ce que tu ne peux pas.

Zacharie, je vous propose de relire tout le nouveau testament et voir tous les endroits où il est fait mention de "En Christ" et "en Lui".

En Christ, ce n'est pas "en moi". Peu importe le pourcentage de mes actions que je fais "pour Lui", comme pour lui prouver ma bonne volonté.


"Tout est de Lui, par Lui et pour Lui". Tout c'est tout.

Et pour le cas où quelqu'un n'aurait pas bien compris quelle est ma position par rapport au salut, je redis que du point de vue de Dieu, il l'a donné sans condition puisque justement il a créé l'homme pour qu'il aille en vie éternelle, mais cela n'empêche nullement que l'homme se retire en arrière.

Cela peut venir que l'homme non converti ne veuille pas de Dieu, et pour celui qui l'a été, renie Celui qui lui a octroyé, dit autrement renie la foi.

Pour ce qui est de la prédestination ou de l'élection, comme en fait mention l'apôtre Paul au premier chapitre d'Ephésiens, bien sur que Dieu connait ceux qui sont appelés selon son dessein parce qu'ils ont été prédestinés.

Mais cela ne veut pas dire que le croyant ne peut pas se retirer en arrière et refuser l'élection. Non cela veut tout simplement dire que Dieu sait tout. Il est omniscient.
Il sait ceux qui resteront dans la foi et ceux qui se retireront en arrière.

Car oui Dieu sait tout et connait tout. Pour moi, (je dis bien pour moi) Il ne change pas ses plans au gré des situations qui se passe sur cette terre, car si c'était le cas, eh bien je ne pourrais pas lui faire une entière confiance, comme celle que j'ai en Lui à l'heure actuelle.

Donc pour moi jamais Dieu ne retirera son salut à quiconque, mais par rapport à tous les textes que j'ai lu et surtout en me basant sur la pensée de l'esprit plutôt qu'à l'écrit, je vois que c'est l'homme par lui même qui se retire du salut qui lui a été donné de manière entièrement gratuite.

Dieu ne prendra jamais avec Lui, quelqu'un qui ne veut pas, ou ne veut plus de Lui. Dans ce cas, cet homme deviendrait un esclave de Dieu, mais dans le mauvais sens du terme.

Je me suis permis d'écrire ici à cause des trois sujets postés qui en fait, apparaissent ne faire qu'un. Donc voilà j'ai maintenant donnée ma position sur le sujet du salut qui se reçoit et se garde par la foi, uniquement par elle, sans aucune oeuvre de loi d'aucune sorte.

Hébreux 10: 38 Et mon juste vivra par la foi ; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
39 Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.


Monique

Monique a écrit:
Mais cela ne veut pas dire que le croyant ne peut pas se retirer en arrière et refuser l'élection. Non cela veut tout simplement dire que Dieu sait tout. Il est omniscient.

Cela n'a pas de sens. L'élection n'est pas dans le NT quelque chose que l'homme accepte ou refuse, mais quelque chose que Dieu fait de manière unilatérale.

Monique a écrit:
Dieu ne prendra jamais avec Lui, quelqu'un qui ne veut pas, ou ne veut plus de Lui. Dans ce cas, cet homme deviendrait un esclave de Dieu, mais dans le mauvais sens du terme.

Sans précision, c'est une affirmation totalement gratuite, qui ne possède pas de fondement scripturaire. Ne "plus vouloir de Dieu" peut désigner au moins deux choses : soit abandonner une foi superficielle, soit être une réaction psychologique à une épreuve insupportable. Dans le second cas, cela ne nuit aucunement à l'élection de Dieu, par laquelle le chrétien né de l'Esprit est gardé par la puissance de Dieu, par la foi, pour le salut.
J'en sais quelque chose : j'ai maudit Dieu cent fois - je ne le dis pas avec fierté, mais comme un témoignage - et il ne m'a jamais permis d'abandonner la foi.

Votre conception de la foi me paraît être essentiellement psychologique.
Mais la foi qui trouve un terrain propice, c'est-à-dire un "coeur honnête et bon", s'enracine pour toujours et est indélogeable : il s'agit de dispositions spirituelles, éthiques, et pas psychologiques.
C'est ce qu'on lit dans la parabole du semeur, dont j'aime bien l'interprétation donnée par le Christ lui-même en Luc 8 :

11 Voici ce que signifie cette parabole: La semence, c'est la parole de Dieu.
12 Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent; puis le diable vient, et enlève de leur coeur la parole, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés.
13 Ceux qui sont sur le roc, ce sont ceux qui, lorsqu'ils entendent la parole, la reçoivent avec joie; mais ils n'ont point de racine, ils croient pour un temps, et ils succombent au moment de la tentation.
14 Ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole, s'en vont, et la laissent étouffer par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils ne portent point de fruit qui vienne à maturité.
15 Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole avec un coeur honnête et bon, la retiennent, et portent du fruit avec persévérance.

Ce texte est explicite et clair : ce qui est tombé dans la bonne terre correspond à ceux qui portent du fruit avec persévérance; leur réaction c'est de retenir la semence, qui est la parole de Dieu. Ceux-ci sont distingués de ceux qui sont sur le roc, et succombent au moment de la tentation, et dont la réaction a été seulement émotionnelle, c'est-à-dire recevoir avec joie, mais sans racine.

Beowulf a écrit:

Zacharie a écrit:Beowulf,

2 Timothée 2.19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau : Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Voilà le vrai "sceau" !

Donc, le sceau de l'Esprit de Ephésiens 1 est un faux sceau ?

Bonjour Beowulf,

Au tout premier verset de sa lettre aux Ephésiens, Paul s'adresse "aux saints (...) et aux fidèles en Jésus-Christ".

Bonjour

Ce que vous dites ou écrivez, dans ce post au dessus, c'est votre conviction: Elle n'est pas la mienne.

Ceci étant, par rapport à ce que vous dites ici:

[color=#0000ff]Votre conception de la foi me paraît être essentiellement psychologique.[/colo

Comme je l'ai dis à un autre membre du forum, j'apprécie que vous ne parliez que pour vous.

Et puis vous savez, quand quelque chose nous parait "être comme", cela montre bien que ce n'est pas nécessairement La Vérité.

Personnellement je sais que la foi est le Lien divin que Dieu a donné à l'homme pour se faire connaitre à Lui, ainsi que tous les principes divins qui sont en Lui et qu'on peut aussi appeler "Lois de Dieu", mais dans le bon sens.

Je sais ce que c'est que de vivre et de marcher par la foi, puisque c'est à l'intérieur d'Elle que la relation avec mon Sauveur et Seigneur se trouve. Je sais ce que c'est que d'être sauvé "sans les oeuvres" étant donné que je les ai malheureusement aussi connu ces oeuvres des hommes.

Il n'y a que celui qui est passé d'une rive à l'autre qui peut témoigner d'un avant et d'un après etde ce qui est bon et de ce qui est mauvais.

Or je peux témoigner ici devant tous que la foi de Jésus qui est en moi, n'est pas une foi d'ordre psychologique, car si c'était le cas ce ne serait plus de la foi, mais de la croyance.

Si maintenant vous dites que ma conception de la foi est essentiellement psychologique, alors à mon tour je pose alors la question de savoir de quelle origine est la votre, si vous ne savez pas reconnaitre la Véritable soit dit avec tout le respect que je vous porte bien qu'on ne se connaisse pas.

Voilà, Beowulf, j'ai répondu à votre post et je m'arrêterai ici, ne voulant pas entrer dans des discussions sans fin pour essayer de se convaincre l'un l'autre. Ca, ce n'est pas ma tasse de thé.

Respectueusement et cordialement.

Monique

Monique

Monique a écrit:Bonjour

Ce que vous dites ou écrivez, dans ce post au dessus, c'est votre conviction: Elle n'est pas la mienne.

Vous assénez vos convictions comme des vérités. Je vous répond sur le même registre.
Si cela vous déplaît, participez sur un autre mode. Ce que je vous réponds est honnête, argumenté et documenté.

Monique a écrit:
Ceci étant, par rapport à ce que vous dites ici:
[color=#0000ff]Votre conception de la foi me paraît être essentiellement psychologique.[/colo
Comme je l'ai dis à un autre membre du forum, j'apprécie que vous ne parliez que pour vous.
Et puis vous savez, quand quelque chose nous parait "être comme", cela montre bien que ce n'est pas nécessairement La Vérité.

C'est pour cela que j'ai écrit "me paraît", pour discuter précisément ce que vous dites de mon point de vue.
Ce que vous ne faites pas d'ailleurs vous-même, lorsque que vous écrivez par exemple "Mais cela ne veut pas dire que le croyant ne peut pas se retirer en arrière et refuser l'élection. Non cela veut tout simplement dire que Dieu sait tout. Il est omniscient." Là vous vous autorisez à nous enseigner "La Vérité", mais ne supportez pas qu'on ne soit pas d'accord avec vous.

Monique a écrit:
Il n'y a que celui qui est passé d'une rive à l'autre qui peut témoigner d'un avant et d'un après etde ce qui est bon et de ce qui est mauvais.

Tout dépend d'avant quoi et après quoi. Tous ceux qui ont fait des expériences religieuses prétendent être passé dans quelque chose de nouveau, mais tous ne sont pas convertis. Ceci dit sans présager de votre situation.

Monique a écrit:
Or je peux témoigner ici devant tous que la foi de Jésus qui est en moi, n'est pas une foi d'ordre psychologique, car si c'était le cas ce ne serait plus de la foi, mais de la croyance.
Si maintenant vous dites que ma conception de la foi est essentiellement psychologique, alors à mon tour je pose alors la question de savoir de quelle origine est la votre, si vous ne savez pas reconnaitre la Véritable soit dit avec tout le respect que je vous porte bien qu'on ne se connaisse pas.

Grand bien vous fasse, mais je n'ai pas dit que votre foi était psychologique, j'ai parlé de votre conception de la foi, celle qui ressort des opinions que vous professez : une foi que l'on peut perdre, ce n'est pas la foi spirituelle qui est dépeinte en Luc 8.
Et donc, si je ne suis pas d'accord avec vous, je ne sais pas "reconnaître le Véritable" ? Heureusement que vous le dites avec respect.

Monique a écrit:
Respectueusement et cordialement.

Après avoir mis en cause ma spiritualité en laissant sous-entendre que je ne sais pas reconnaître ce qui est Véritable.
C'est toujours un plaisir de vous lire.

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:

Zacharie a écrit:Beowulf,

2 Timothée 2.19 Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau : Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Voilà le vrai "sceau" !

Donc, le sceau de l'Esprit de Ephésiens 1 est un faux sceau ?

Bonjour Beowulf,

Au tout premier verset de sa lettre aux Ephésiens, Paul s'adresse "aux saints (...) et aux fidèles en Jésus-Christ".

Ce sur quoi j'ai moi-même insisté quand j'ai cité ce texte dans les discussions récentes sur "Nul ne peut perdre son salut", pour signifier que ce sont pas les simples professants qui sont élus, mais les saints et fidèles.
C'est-à-dire, à mon sens, ceux qui ont une foi telle que décrite en Luc 8,15, qui retient, s'enracine et persévère.

Mais vous ne répondez pas à la question : le sceau de l'Esprit est-il faux en Ephésiens 1 ?

Beowulf a écrit:

Mais vous ne répondez pas à la question : le sceau de l'Esprit est-il faux en Ephésiens 1 ?

La présence et l'oeuvre de l'Esprit dans notre vie sont un gage de notre héritable futur et le signe d'un sceau authentique.

Donc le sceau peut être ou devenir illusoire et donc faux  (voir aussi ce que je viens d'écrire dans le sujet consacré à Apocalypse 3.5).

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:

Mais vous ne répondez pas à la question : le sceau de l'Esprit est-il faux en Ephésiens 1 ?

La présence et l'oeuvre de l'Esprit dans notre vie sont un gage de notre héritable futur et le signe d'un sceau authentique.

Donc le sceau peut être ou devenir illusoire et donc faux  (voir aussi ce que je viens d'écrire dans le sujet consacré à Apocalypse 3.5).

Non, le sceau de l'Esprit n'est pas une illusion. En Ephésiens 1, les saints ont été scellés de l'Esprit (au passé). C'est quelque chose d'accompli.
Vous inventez ici une fausse idée d'un "faux sceau" parce que ce texte vous dérange, et que vous préférez votre doctrine impie à ce que dit l'Ecriture.

Philippiens 2.12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;

Zacharie a écrit:Philippiens 2.12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;

Oui, vous trouverez ce texte cité dans mon article "Le salut chrétien : une espérance dynamique de la foi", interprété dans le cadre d'une conception d'un salut qui n'est pas réalisé au présent, mais exige une foi persévérante. Mais je ne vois pas le rapport avec la discussion sur Ephésiens 1, texte à propos duquel vous blasphémez ouvertement.

Car nous y lisons que les saints et fidèles, ayant été élus, ont été scellés du Saint-Esprit promis. Vous faites donc de l'Esprit, le sceau dont Dieu lui-même a marqué ses élus, une illusion. Vous rendez-vous au moins compte de ce que vous affirmez, et de la fange spirituelle dans laquelle vous pataugez, faisant mentir la Parole de Dieu pour soutenir ce que vous affirmez ?

jpeg a écrit:Je suis assez d'accord avec votre dernier message sur le fait qu'on part des textes et on en déduit une réciproque dont le texte ne fait pas mention. Comme je pense que cette dénomination de chrétien juxtaposé à charnel, n'a pas grand sens. Je reconnais volontiers que je ne sais pas ce que veut dire l'expression évoquée en 1  Co 3.15, mais je ne la trouve pas plus claire dans une perspective de perte du salut.
Par rapport à la pratique, peut-être parce que je ne comprends pas le principe des tenants de la perte du salut et qui soutiennent conjointement la préservation du salut. Je ne comprends pas hormis la querelle de mot, l'idée. Si ici n'est évoqué que le salut personnel, autrement dit je pense que le salut peut se perdre mais pas le mien, finalement pratiquement parlant ça n'a aucune incidence. L'autre question de savoir si le salut peut se perdre du coup devient théorique ou disons valable que pour les autres, si finalement les élus sont sûrs de la preservation de leur salut. Mais peut-être ai je mal compris la différence?

Le sceau du Saint Esprit de Dieu peut être brisé:

- Le Saint Esprit de Dieu peut être attristé: Ephésiens 4.30.
- Il peut ensuite être éteint :1 Thessaloniciens 5.19.
- Si son temple est profané (par exemple par une conduite immorale), Il finira par abandonner l'ancien croyant : 1 Corinthiens 3.16-17.

Zacharie a écrit:
Le sceau du Saint Esprit de Dieu peut être brisé:

- Le Saint Esprit de Dieu peut être attristé: Ephésiens 4.30.
- Il peut ensuite être éteint :1 Thessaloniciens 5.19.
- Si son temple est profané (par exemple par une conduite immorale), Il finira par abandonner l'ancien croyant : 1 Corinthiens 3.16-17.

C'est une affirmation gratuite, qui ne possède aucun fondement biblique, et c'est contraire à la notion même de sceau, qui est un cachet qui sert d'authentification.
Attrister le Saint-Esprit, ou l'éteindre, sont des fautes qui ne sont jamais identifiées à l'apostasie, et "celui qui détruit le temple de Dieu" en 1 Co 3,16-17 n'est pas identifié avec le croyant lui-même.

D'ailleurs, aucun texte biblique ne parle d'un "sceau du Saint-Esprit". Mais si vous aviez lu correctement Ephésiens 1, vous auriez remarqué que c'est le Saint-Esprit lui-même qui est le sceau, et que celui-ci est un gage de l'héritage promis aux élus :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis, lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
Epître de Paul aux Ephésiens, Chapitre 1, versets 13-14

Un autre texte parle de ce sceau et se trouve en 2 Corinthiens :
Et celui qui nous affermit avec vous en Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, lequel nous a aussi marqués d'un sceau et a mis dans nos coeurs les arrhes de l'Esprit.
2nde épître de Paul aux Corinthiens, Chapitre 1, versets 21-22

La même idée est reprise ici, et c'est Dieu lui-même qui marque d'un sceau, donnant également les arrhes de l'Esprit. C'est exactement le même vocabulaire (les deux mêmes termes, "scellé" et "gage/arrhes") qu'on trouve dans le passage précédent.
Or, les arrhes sont un versement qu'on donne comme garantie lors de la conclusion d'un contrat. La somme en est donc que le Saint-Esprit est donné par Dieu lui-même à la fois aux élus comme sceau et arrhes, c'est-à-dire une double garantie, de l'héritage qui leur est promis.

En disant que le sceau de Dieu est révocable, vous dites aussi que les arrhes ne sont pas une garantie véritable, et vous faites de Dieu un menteur.
Ce qui n'est somme toute pas surprenant, puisque vous voulez obtenir votre salut par vos propres efforts; vous avez bien raison de vous inquiétez.

Bonjour Beowulf,

La présence et l'oeuvre du Saint Esprit de Dieu sont un gage (des arrhes ne sont qu'un acompte, pas un paiement complet) de notre héritage futur.

A de multiples reprises, Jésus nous dit dans l'Apocalypse que c'est "celui qui vaincra" (le verbe est au futur) qui obtiendra la vie éternelle.

En outre, tu ne réagis pas non plus à la possibilité d'être effacé du livre de vie (voir le fil sur Apocalypse 3.5).....

La Bible forme un tout.

Zacharie a écrit:Bonjour Beowulf,

La présence et l'oeuvre du Saint Esprit de Dieu sont un gage (des arrhes ne sont qu'un acompte, pas un paiement complet) de notre héritage futur.

OUI !

A de multiples reprises, Jésus nous dit dans l'Apocalypse que c'est "celui qui vaincra" (le verbe est au futur) qui obtiendra la vie éternelle.

OUI !
En outre, tu ne réagis pas non plus à la possibilité d'être effacé du livre de vie (voir le fil sur Apocalypse 3.5).....

OUI !

La Bible forme un tout.

A l'intérieur d'elle, se trouve l'Esprit de "La" prophétie: Qui dit Esprit, dit chose cachée et là, on sort de la lettre écrite.

La Prophétie est cachée aux sages et aux intelligents de ce monde.

Monique

----------

Tout à fait!