Re: Vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Matthieu 10.22).

Zacharie Lun 16 Jan 2023 - 17:23

francineregard a écrit:

Après avoir cru, on peut perdre sa vie sur la terre, ne pas avoir travaillé réellement pour Dieu "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même, il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu," (1Corinthiens 3v15)

Bonjour Francine,

De quel ouvrage s'agit-il ?

Zacharie Lun 16 Jan 2023 - 17:55

Pas de salut sans persévérance:

1 Timothée 4.7 (...) Exerce-toi à la piété; 8 car l'exercice corporel est utile à peu de chose, tandis que la piété est utile à tout, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir. 9 C'est là une parole certaine et entièrement digne d'être reçue. 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
16 Veille sur toi-même et sur ton enseignement; persévère dans ces choses, car, en agissant ainsi, tu te sauveras toi-même, et tu sauveras ceux qui t'écoutent.

2 Thessaloniciens 1.3 Nous devons à votre sujet, frères, rendre continuellement grâces à Dieu, comme cela est juste, parce que votre foi fait de grands progrès, et que la charité de chacun de vous tous à l'égard des autres augmente de plus en plus. 4 Aussi nous glorifions-nous de vous dans les Eglises de Dieu, à cause de votre persévérance et de votre foi au milieu de toutes vos persécutions et des tribulations que vous avez à supporter. 5 C'est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez.

Ombre450 Lun 16 Jan 2023 - 19:52

Zacharie a écrit:Pas de salut sans persévérance:

1 Timothée 4.7 (...) Exerce-toi à la piété; 8 car l'exercice corporel est utile à peu de chose, tandis que la piété est utile à tout, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir. 9 C'est là une parole certaine et entièrement digne d'être reçue. 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.
16 Veille sur toi-même et sur ton enseignement; persévère dans ces choses, car, en agissant ainsi, tu te sauveras toi-même, et tu sauveras ceux qui t'écoutent.

2 Thessaloniciens 1.3 Nous devons à votre sujet, frères, rendre continuellement grâces à Dieu, comme cela est juste, parce que votre foi fait de grands progrès, et que la charité de chacun de vous tous à l'égard des autres augmente de plus en plus. 4 Aussi nous glorifions-nous de vous dans les Eglises de Dieu, à cause de votre persévérance et de votre foi au milieu de toutes vos persécutions et des tribulations que vous avez à supporter. 5 C'est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez.

en même temps il vas pas nous dire abandonner en route ... le but c'est de rester chrétien jusqu'au bout ...tu en avais un doute ?

francineregard Mar 17 Jan 2023 - 8:19

Ombre 450 a écrit:en même temps il vas pas nous dire abandonner en route ... le but c'est de rester chrétien jusqu'au bout

Comme tu as raison, Ombre 450, le Seigneur Jésus n'abandonnera jamais aucun des siens.

Mais c'est intéressant de revenir à la parabole du semeur
"Et celui qui a été semé dans les endroits rocailleux, c'est celui qui entend la parole et qui la reçoit aussitôt avec joie; mais il n'a pas de racine en lui-même; mais il n'est que pour un temps, et quand la tribulation ou la persécution survient à cause de la parole, il est aussitôt scandalisé"
Voilà quelqu'un qui a eu l'apparence d'être chrétien pendant un certain temps, mais il n'appartenait pas de cœur au Seigneur Jésus. cette personne n'était pas un enfant de Dieu et elle ne pouvait pas persévérer.

"Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts tu sera sauvé. Car du cœur on croit à justice et de la bouche on fait confession à salut" (Romains 10v9et10)

Beaucoup professent appartenir au Seigneur Jésus mais ne lui appartiennent pas de cœur: "Car ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur Seigneur qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon père qui est dans les cieux....Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité" (Matthieu 7v21à23)

Zacharie Mar 17 Jan 2023 - 10:30

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:

Après avoir cru, on peut perdre sa vie sur la terre, ne pas avoir travaillé réellement pour Dieu "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même, il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu," (1Corinthiens 3v15)

Bonjour Francine,

De quel ouvrage s'agit-il ?

**jpeg** Mar 17 Jan 2023 - 17:32

De toute façon tout ça est la preuve qu'il suffit de choisir les versets pour prouver quelque chose et son contraire.

Zacharie Mar 17 Jan 2023 - 18:16

jpeg a écrit:De toute façon tout ça est la preuve qu'il suffit de choisir les versets pour prouver quelque chose et son contraire.

C'est très grave et choquant, s'il s'agit de la même personne qui agit ainsi pour se défendre (par orgueil) plutôt que de défendre la Bible (qui forme un tout cohérent).

Invité Mar 17 Jan 2023 - 23:03

jpeg a écrit:De toute façon tout ça est la preuve qu'il suffit de choisir les versets pour prouver quelque chose et son contraire.

C'est pour cette raison que j'ai choisi de ne pas "prouver plus" mais "aimer plus". La Parole de Dieu, pour moi, est un chemin vers l'amour et non un outil pour mon ego afin de gagner des débats.

francineregard Mer 18 Jan 2023 - 7:57

Reflet a écrit: La Parole de Dieu, pour moi, est un chemin vers l'amour et non un outil pour mon ego afin de gagner des débats.

Le Seigneur seul sait ce qu'il y a dans les cœurs, est-ce qu'on écrit par amour, pour l'amour de Dieu et des frères et sœurs, pour le bonheur d'avoir communion les uns avec les autres parce que "notre communion est avec notre le Père et avec son Fils Jésus Christ (1Jean1v3); ou bien est-ce qu'on écrit pour le plaisir du débat.
Est-ce qu'on écrit "afin que votre joie soit accomplie" (1Jean1v4)?

Quand les posts sont agressifs, il est concevable d'avoir des doutes.

Zacharie Mer 18 Jan 2023 - 8:34

reflet a écrit:
jpeg a écrit:De toute façon tout ça est la preuve qu'il suffit de choisir les versets pour prouver quelque chose et son contraire.

C'est pour cette raison que j'ai choisi de ne pas "prouver plus" mais "aimer plus". La Parole de Dieu, pour moi, est un chemin vers l'amour et non un outil pour mon ego afin de gagner des débats.

Tu as tout à fait raison. L'humilité est une grande valeur aux yeux de Dieu.

Zacharie Jeu 19 Jan 2023 - 12:27

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:

Après avoir cru, on peut perdre sa vie sur la terre, ne pas avoir travaillé réellement pour Dieu "si l'ouvrage de quelqu'un vient à être consumé, il en éprouvera une perte, mais lui-même, il sera sauvé, toutefois comme à travers le feu," (1Corinthiens 3v15)

Bonjour Francine,

De quel ouvrage s'agit-il ?

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 12:35

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Francine,

De quel ouvrage s'agit-il ?

tu crois que si tu abandonne Dieu pour des raisons comme ne plus croire en l'incroyable ou que ta fille a été violée et variante Dieu t'abandonne ? parce que moi je trouve cela compréhensible et je me souviens que tout péchés sera pardonné et que cela me ferai mal au cœur que Paul serial killer de chretiens soit sauvé et pas celui qui doute ...et Dieu est plus grand que moi

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 12:50

c'est régulièrement le problème ... isoler un verset. la bible est un ensemble. pour la référence de départ le message est que un chretiens qui tient jusqu'au bout sera sauvé... pas que seul un chrétien qui tient jusqu'au bout sera sauvé ... sinon cela contredit plein de versets ... comme tout les péchés seront pardonnés y compris blasphémer contre le christ ... c'est pas rien ce verset ... et comme toujours dans la première version (tenir jusqu'au bout) je vois l'amour dans la seconde version (seul ceux qui meurt chrétien seront sauvé) je vois ni amour ni cohérence avec donc d'autres versets bibliques

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 13:03

désole de répondre en 3 fois mais je réfléchi pas en 10mn

en plus que le verset de départ s'adresse aux 12 pas a nous hein ... aucun de nous est hai de tous ou en cavale ... du moins en France a minima ... mais comme je l'ai dit même ceux qui sont persécutés en 2023 ...ils se cachent dans leur pays de fous furieux ...ils cavalent pas de ville en ville ...

**jpeg** Jeu 19 Jan 2023 - 15:13

reflet a écrit:
jpeg a écrit:De toute façon tout ça est la preuve qu'il suffit de choisir les versets pour prouver quelque chose et son contraire.

C'est pour cette raison que j'ai choisi de ne pas "prouver plus" mais "aimer plus". La Parole de Dieu, pour moi, est un chemin vers l'amour et non un outil pour mon ego afin de gagner des débats.

Tout à fait d'accord, en fait sans tomber dans le relativisme, je sais que ma théologie est discutable et tient tout autant de choix personnels ou de vécu, ou d'environement que de la lecture de la Bible. On peut dire que le Saint Esprit éclaire et c'est vrai mais au-delà de ça, y compris chez les charismatiques, des compréhensions différentes, de personnes dont on ne doute pas de l'appartenance à Christ.

Pour ma part, le salut est acquis une fois pour toute, mais il n'est ni seulement l'expression de la vie après la mort, ni l'engagement à attendre son salut sans oeuvrer tel que Dieu nous le demande. Je ne connais personne qui croit au "maintien" du salut qui prone l'idée de ne rien faire, pas plus que les croyants en la prédestination qui réfutent le besoin d'évangéliser pour que la bonne nouvelle soit connue.

Enfin pour moi dernier point, le salut appartient à Dieu, c'est lui notre potier, aussi plait à lui de choisir qui sera sauvé

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 15:20

jpeg a écrit:
reflet a écrit:
jpeg a écrit:De toute façon tout ça est la preuve qu'il suffit de choisir les versets pour prouver quelque chose et son contraire.

C'est pour cette raison que j'ai choisi de ne pas "prouver plus" mais "aimer plus". La Parole de Dieu, pour moi, est un chemin vers l'amour et non un outil pour mon ego afin de gagner des débats.
Tout à fait d'accord, en fait sans tomber dans le relativisme, je sais que ma théologie est discutable et tient tout autant de choix personnels ou de vécu, ou d'environement que de la lecture de la Bible. On peut dire que le Saint Esprit éclaire et c'est vrai mais au-delà de ça, y compris chez les charismatiques, des compréhensions différentes, de personnes dont on ne doute pas de l'appartenance à Christ.

Pour ma part, le salut est acquis une fois pour toute, mais il n'est ni seulement l'expression de la vie après la mort, ni l'engagement à attendre son salut sans oeuvrer tel que Dieu nous le demande. Je ne connais personne qui croit au "maintien" du salut qui prone l'idée de ne rien faire, pas plus que les croyants en la prédestination qui réfutent le besoin d'évangéliser pour que la bonne nouvelle soit connue.

Enfin pour moi dernier point, le salut appartient à Dieu, c'est lui notre potier, aussi plait à lui de choisir qui sera sauvé

bon ben maintenant tu en connais un ...moi ...romains 2 parle de personnes qui connaissent pas Dieu et qui sont une loi pour eux même ...donc ce qu'ils font a rien a voir avec la bible et ça passe

**jpeg** Jeu 19 Jan 2023 - 17:49

Ombre450 a écrit:

bon ben maintenant tu en connais un ...moi ...romains 2 parle de personnes qui connaissent pas Dieu et qui sont une loi pour eux même ...donc ce qu'ils font a rien a voir avec la bible et ça passe

En fait Romains 2 peut être interprété de multiples façons, mais dans tous les cas, ils ne font pas rien puisqu'ils écoutent leur conscience.

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 17:58

jpeg a écrit:
Ombre450 a écrit:

bon ben maintenant tu en connais un ...moi ...romains 2 parle de personnes qui connaissent pas Dieu et qui sont une loi pour eux même ...donc ce qu'ils font a rien a voir avec la bible et ça passe

En fait Romains 2 peut être interprété de multiples façons, mais dans tous les cas, ils ne font pas rien puisqu'ils écoutent leur conscience.

personne ne fait rien ...personne ... et ce que j'ai mis en gras parle de salut ...d’après l'auteur seul ceux qui persévèrent jusqu’à la fin sera sauvé ...je l'ai dis tu l'as lu et tu a validé son discours ...je donne des contre exemple ...que le verset de départ est hors contexte ...il s'adresse aux 12 pas a nous ...a moins que tu te sente haï par tous et en cavale ... que tous les péchés seront pardonnés même le blasphème contre le christ ... que d’après romains 2 même des gens qui connais ni la bible ni Dieu seront sauver ... mais bon personne entends a part Francine et yoda que la citation du verset est hors contexte ...

franchement tu défends cette thèse ? que seul ceux qui seront chretiens a leur mort seront sauvés ?

**jpeg** Jeu 19 Jan 2023 - 18:40

Ombre450 a écrit:
jpeg a écrit:
Ombre450 a écrit:

bon ben maintenant tu en connais un ...moi ...romains 2 parle de personnes qui connaissent pas Dieu et qui sont une loi pour eux même ...donc ce qu'ils font a rien a voir avec la bible et ça passe

En fait Romains 2 peut être interprété de multiples façons, mais dans tous les cas, ils ne font pas rien puisqu'ils écoutent leur conscience.

personne ne fait rien ...personne ... et ce que j'ai mis en gras parle de salut ...d’après l'auteur seul ceux qui persévèrent jusqu’à la fin sera sauvé ...je l'ai dis tu l'as lu et tu a validé son discours ...je donne des contre exemple ...que le verset de départ est hors contexte ...il s'adresse aux 12 pas a nous ...a moins que tu te sente haï par tous et en cavale ... que tous les péchés seront pardonnés même le blasphème contre le christ ... que d’après romains 2 même des gens qui connais ni la bible ni Dieu seront sauver ... mais bon personne entends a part Francine et yoda que la citation du verset est hors contexte ...

franchement tu défends cette thèse ? que seul ceux qui seront chretiens a leur mort seront sauvés ?

Réellement Romains 2 peut seulement dire que tout homme a les moyens de savoir ce qui est bon mais on lit après tous sont sous l'empire du péché... Je crois réellement que Paul ici ne fait que dire que les hommes sont sans excuse quand ils font le mal mais pas ce qu'ils sont sauvés en faisant le bien. De toute façon, le salut par les oeuvres n'a pour moi aucun sens, ce serait comme envisager qu'un bien répare un mal et qu'il faudrait une somme de bien pour être sauvé.

Sinon je pense que le salut ne se perd pas, puisqu'il est donné par Dieu.

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 19:06

jpeg a écrit:
Ombre450 a écrit:
jpeg a écrit:

En fait Romains 2 peut être interprété de multiples façons, mais dans tous les cas, ils ne font pas rien puisqu'ils écoutent leur conscience.

personne ne fait rien ...personne ... et ce que j'ai mis en gras parle de salut ...d’après l'auteur seul ceux qui persévèrent jusqu’à la fin sera sauvé ...je l'ai dis tu l'as lu et tu a validé son discours ...je donne des contre exemple ...que le verset de départ est hors contexte ...il s'adresse aux 12 pas a nous ...a moins que tu te sente haï par tous et en cavale ... que tous les péchés seront pardonnés même le blasphème contre le christ ... que d’après romains 2 même des gens qui connais ni la bible ni Dieu seront sauver ... mais bon personne entends a part Francine et yoda que la citation du verset est hors contexte ...

franchement tu défends cette thèse ? que seul ceux qui seront chretiens a leur mort seront sauvés ?
Réellement Romains 2 peut seulement dire que tout homme a les moyens de savoir ce qui est bon mais on lit après tous sont sous l'empire du péché... Je crois réellement que Paul ici ne fait que dire que les hommes sont sans excuse quand ils font le mal mais pas ce qu'ils sont sauvés en faisant le bien. De toute façon, le salut par les oeuvres n'a pour moi aucun sens, ce serait comme envisager qu'un bien répare un mal et qu'il faudrait une somme de bien pour être sauvé.

Sinon je pense que le salut ne se perd pas, puisqu'il est donné par Dieu.

bon la c'est autre chose

donc je vais te répondre mais cela explique pas le contre sens du versets et son interprétation ni les versets qui contredisent l’interprétation

tu as raison une bonne action ne racheté pas ...je prends comme exemple souvent le coup d'un tueur qui donne 1 million a la croix rouge ...on parlera pas au procès des 1 million parce que cela a rien a voir avec le crime ...ce sera pas une circonstance atténuante ... c'est pas comprendre la notion de justice (humaine ou divine)

pour Paul et romains 2

romains 2 10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!

au passage le grec c'est le païen
donc gloire honneur et paix ...je répète paix ...mais tu vas en enfer si tu es pas chrétien .... désolé c'est pas logique pour moi

**jpeg** Jeu 19 Jan 2023 - 19:21

honneur et paix ne veulent pas dire le salut... Qui ici n'a pas vu de non croyants qui sont méritants?

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 20:16

jpeg a écrit:honneur et paix ne veulent pas dire le salut... Qui ici n'a pas vu de non croyants qui sont méritants?

c'est pas le mérite qui compte c'est l'amour ...rien a voir
vouloir racheter ses faute donc mériter son salut est pas bon ...même absurde ... je viens de l'expliquer
mais aimer c'est faire les commandement du christ ...que tu connais la bible ou pas ... et Dieu vas pas dire "ok tu as fait ce que je demande (sa volonté) ...mais comme tu connais ni la bible ni le messie ben go vas en enfer ..." ...ça aussi c'est absurde
tu fais la volonté de Dieu que tu le connais ou pas c'est bon
c'est ça que dis romains 2

**jpeg** Jeu 19 Jan 2023 - 20:22

Ombre450 a écrit:
jpeg a écrit:honneur et paix ne veulent pas dire le salut... Qui ici n'a pas vu de non croyants qui sont méritants?

c'est pas le mérite qui compte c'est l'amour ...rien a voir
vouloir racheter ses faute donc mériter son salut est pas bon ...même absurde ... je viens de l'expliquer
mais aimer c'est faire les commandement du christ ...que tu connais la bible ou pas ... et Dieu vas pas dire "ok tu as fait ce que je demande (sa volonté) ...mais comme tu connais ni la bible ni le messie ben go vas en enfer ..." ...ça aussi c'est absurde
tu fais la volonté de Dieu que tu le connais ou pas c'est bon
c'est ça que dis romains 2

C'est comme ça que tu l'interprètes, je le sais. Ces personnes qui pratiquent parfois l'amour, comme moi pratiquent aussi la haine, le péché, personne ne fait que la volonté de Dieu, comme personne n'est qu'Amour (y compris chez les chrétiens).

Ombre450 Jeu 19 Jan 2023 - 20:36

jpeg a écrit:
Ombre450 a écrit:
jpeg a écrit:honneur et paix ne veulent pas dire le salut... Qui ici n'a pas vu de non croyants qui sont méritants?

c'est pas le mérite qui compte c'est l'amour ...rien a voir
vouloir racheter ses faute donc mériter son salut est pas bon ...même absurde ... je viens de l'expliquer
mais aimer c'est faire les commandement du christ ...que tu connais la bible ou pas ... et Dieu vas pas dire "ok tu as fait ce que je demande (sa volonté) ...mais comme tu connais ni la bible ni le messie ben go vas en enfer ..." ...ça aussi c'est absurde
tu fais la volonté de Dieu que tu le connais ou pas c'est bon
c'est ça que dis romains 2

C'est comme ça que tu l'interprètes, je le sais. Ces personnes qui pratiquent parfois l'amour, comme moi pratiquent aussi la haine, le péché, personne ne fait que la volonté de Dieu, comme personne n'est qu'Amour (y compris chez les chrétiens).

nous sommes tous pécheurs ...donc coupable donc condamnable ...
on est d'accord rien nous rachète sauf le christ ... le coup de la croix rouge
mais si tu aime c'est bon

tu dis oui on aime et on haï en même temps tous ...tu as raison ...tous même le meilleur des chretiens
pour nous il y a plus de condamnation (romains 8 1 )
pour les autres il y a le jugement dernier
pas basé sur le mérite mais sur l'amour ...les 2 ont rien a voir
le jugement est deja fait pour ceux qui ont entendu son message et l'ont rejeté (le bon message pas ce que dit les mouvement)
pour les autres ben se sera au jugement dernier
a quoi sert un jugement si la sentence est connu d'avance ? c'est absurde

les brebis et les chèvres juge sur l'amour que tu as eu envers les autres ...pas sur ton mérite
et pas sur tes connaissances bibliques
et d'ailleurs dans ce jugement on y est ... le plus petit des frères de Jésus c'est nous
donc forcement ceux qui sont jugés en Mathieu 25 c'est d'autres personnes
nous on est avec le christ dans la parabole

Zacharie Ven 20 Jan 2023 - 9:52

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Francine,

De quel ouvrage s'agit-il ?

Psaumes 121.3 Il ne permettra point que ton pied chancelle; Celui qui te garde ne sommeillera point. 8 L'Eternel gardera ton départ et ton arrivée, Dès maintenant et à jamais.

Quid de la fidélité de Job qui a tout perdu ?

Francine, raisonnes-tu comme un enfant de Dieu en invoquant 1 Corinthiens 3.15 ?

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