Adresse des prières

AlainM a écrit:" de prier le Père " , ce n'est pasdans le texte biblique concernant le passage que j'avais cité

C'est complètementaire de ce que Jésus enseigne lorsqu'il donne le Notre-Père.
De plus, lorsque Jésus nous recommande de prier en son nom, à qui notre prière peut-elle bien s'adresser, sinon au Père ? Prier Jésus au nom de Jésus n'aurait aucun sens.
Et voilà où nous en sommes avec ces pratiques traditionnelles religieuses qui consistent à prier Jésus et l'Esprit-Saint alors que ce n'est pas prescrit par l'Écriture : nous en sommes à tergiverser pour savoir qui prier, comme des polythéistes...

AlainM a écrit:

Jean Barbey a écrit:Mais si il ne nous est donné comme injonction que de prier Dieu le Père, nous avons aussi au moins un exemple de prière néo-testamentaire (en Actes 4,24-31) adressée comme dans l'AT à Dieu sans distinction de personnes, et dont voici un extrait :
Lorsqu'ils l'eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent : Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, [...].

Ce qui est intéressant par rapport a ces versets c'est que Jésus est Seigneur ( et même Seigneur des seigneurs ) et la parole nous dit que  c'est par lui et pour lui que sont toutes choses , donc on peut en déduire que cette prière peut très bien s'adresser a Jésus

Je n'irais pas jusque là, dans la mesure où la prière parle de "ton saint serviteur Jésus, que tu as oint" : il paraîtrait pour le moins étrange qu'on s'adresse à Jésus pour parler de son serviteur Jésus... Mais qu'on s'adresse à Dieu dans son unité en l'appelant "Seigneur", et qu'en faisant ainsi on s'adresse implicitement de cette manière aussi au Fils, cela ne me choque pas.

Ceci étant dit, je vous rejoins parfaitement sur ce que le mot "Seigneur" est attribué autant à Jésus qu'à Dieu dans les Actes, et dans le Nouveau Testament en général; c'est à mon sens une insistance sur sa divinité. Et dans les adresses de ses lettres, l'apôtre Paul distingue assez systématiquement le Père comme Dieu, de Jésus-Christ comme le Seigneur, sans pour autant dépouiller le Père de sa Seigneurie, ni le Christ de sa divinité.

Jean Barbey a écrit:. Mais qu'on s'adresse à Dieu dans son unité en l'appelant "Seigneur", et qu'en faisant ainsi on s'adresse implicitement de cette manière aussi au Fils, cela ne me choque pas.

Ceci étant dit, je vous rejoins parfaitement sur ce que le mot "Seigneur" est attribué autant à Jésus qu'à Dieu dans les Actes, et dans le Nouveau Testament en général; c'est à mon sens une insistance sur sa divinité. Et dans les adresses de ses lettres, l'apôtre Paul distingue assez systématiquement le Père comme Dieu, de Jésus-Christ comme le Seigneur, sans pour autant dépouiller le Père de sa Seigneurie, ni le Christ de sa divinité.

Très beau!

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Bonjour,

Prier Jésus est admis par les Écritures.

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Bonjour,

Dans nos versions du NT, nous mettons une astérisque * placée devant le mot "Seigneur" pour distinguer les cas où ce nom correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'AT.

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gerardh a écrit:__

Yoda,  tu écris :

Transformer Jésus en méchoui me semble bien plus conforme à un esprit détraqué.

Attention quand même de ne pas blasphémer !

Oui, c'est sûr que "méchoui", c'est blasphématoire, mais "agneau rôti", non

Vous devriez écrire un cantique sur le sujet, ça donnerait : "A l'agneau rôti, soit la gloire..."

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Jean Barbey,

Vous blasphémez vous aussi. Considérez bien cela.

Voir Lévitique, chapitres 1, 3, 4, 5, 6, 7 et 16.
Voir aussi Nombres 19.

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francineregard a écrit:

Yoda a écrit:
Mais si tu me donnes un verset et UN SEUL du Nouveau Testament permettant ce délire je suis prêt à t'écouter.

"En vérité je vous dit: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes ....les paroles que moi je vous au dites sont esprit et sont vie" (Jean 6v53et63)

"Tous ils ont mangé la même viande spirituelle et ils ont bu du même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait et le rocher était le Christ" (1Corinthiens 10v3et4)

Bonjour à tous,

Francine, comment DARBY a-t-il pu traduire le mot grec "broma" par "viande" (au lieu de "nourriture" ou "aliment") ?

Et est-ce la traduction de  DARBY qui permet de parler d'"agneau rôti" pour Jésus ?

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Dans nos versions du NT, nous mettons une astérisque * placée devant le mot "Seigneur" pour distinguer les cas où ce nom correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'AT.

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C'est sans doute une bonne idée, mais ne croyez vous pas qu'il vaudrait encore mieux, employer les termes, Le Dieu Très Haut, le Dieu Tout Puissant ou l'Eternel Dieu lorsque l'on parle du Père, cela enlèverait ainsi toute équivoque possible .  

Mais bon, ce que j'en dis ce n'est qu'un avis, rien de plus ....

C'est la même chose en ce qui concerne l'AT, où la plupart des versions modernes appellent Dieu, "Le Seigneur", et ici encore pour ma part, je préfère les traductions qui lorsqu'elles parlent du Créateur emploient toujours les termes "Eternel, Yahvé ou Jéhovah ".

Oui, je le sais, il est inutile de me le  faire remarquer, je suis un vieux ringard !

Frédéric a écrit:

AlainM a écrit:" de prier le Père " , ce n'est pasdans le texte biblique concernant le passage que j'avais cité

C'est complètementaire de ce que Jésus enseigne lorsqu'il donne le Notre-Père.
De plus, lorsque Jésus nous recommande de prier en son nom, à qui notre prière peut-elle bien s'adresser, sinon au Père ? Prier Jésus au nom de Jésus n'aurait aucun sens.
Et voilà où nous en sommes avec ces pratiques traditionnelles religieuses qui consistent à prier Jésus et l'Esprit-Saint alors que ce n'est pas prescrit par l'Écriture : nous en sommes à tergiverser pour savoir qui prier, comme des polythéistes...

Ben oui !

Zacharie a écrit:

francineregard a écrit:

Yoda a écrit:
Mais si tu me donnes un verset et UN SEUL du Nouveau Testament permettant ce délire je suis prêt à t'écouter.

"En vérité je vous dit: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes ....les paroles que moi je vous au dites sont esprit et sont vie" (Jean 6v53et63)

"Tous ils ont mangé la même viande spirituelle et ils ont bu du même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait et le rocher était le Christ" (1Corinthiens 10v3et4)

Bonjour à tous,

Francine, comment DARBY a-t-il pu traduire le mot grec "broma" par "viande" (au lieu de "nourriture" ou "aliment") ?

Et est-ce la traduction de  DARBY qui permet de parler d'"agneau rôti" pour Jésus ?

C'est vrai que c'est étonnant cette traduction, Segond, pour sa part,  traduit par "aliment spirituel"  et, au désert,  dans l'AT cet aliment spirituel c'était de la manne,et pas de la viande !

Et lorsqu'ils ont eu de la viande avec les cailles, c'est parce qu'ils avaient offensé et Dieu par leurs reproches....alors ils ont eu les cailles  et beaucoup en sont morts !

Alors je pense que, si l'on veut faire une comparation d'ordre symbolique, il vaut certainement mieux comparer Jésus à la manne, nourriture divine qu'aux cailles qui furent un jugement pour un peuple rebelle !

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Dans nos versions du NT, nous mettons une astérisque * placée devant le mot "Seigneur" pour distinguer les cas où ce nom correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'AT.

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Et dans les faits ça changerait quoi? Jésus n'est-il pas aussi Jéhovah? Le Nouveau Testament adresse à Jésus des textes du Premier Testament qui s'adressent à L’Éternel.

Le sanglier a écrit:Alors je pense que, si l'on veut faire une comparation d'ordre symbolique, il vaut certainement mieux comparer Jésus à la manne, nourriture divine qu'aux cailles qui furent un jugement pour un peuple rebelle !

Jésus s'étant appelé lui même le Pain de Vie , lorsque les juifs lui ont parlé de la manne , il est incontestable qu'il ne s'agit pas de viande

Jean 6.31 Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6.33 car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

Zacharie a écrit:
Bonjour à tous,

Francine, comment DARBY a-t-il pu traduire le mot grec "broma" par "viande" (au lieu de "nourriture" ou "aliment") ?

Et est-ce la traduction de  DARBY qui permet de parler d'"agneau rôti" pour Jésus ?

La traduction Darby en français date un peu. Or, le mot "viande" possédait dans le temps le sens général "d'aliment" ou de "nourriture", comme tout bon dictionnaire le confirme. C'est sans doute ce sens qui est entendu dans cette version.

D'ailleurs, dans un contexte proche l'apôtre utilise deux mots différents pour parler "d'aliment" et de "viande", en 1 Corinthiens 8,13 :
C'est pourquoi, si la viande (brôma) est une occasion de chute pour mon frère, je ne mangerai pas de chair (krea), à jamais, pour ne pas être une occasion de chute pour mon frère.
1 Corinthiens 8, verset 13 (version Darby)

Ainsi, ce que nous appelons "viande" aujourd'hui et dans cette discussion, est appelé "chair" chez Darby.
C'est donc un contresens que de vouloir utiliser le "viande" de cette traduction pour soutenir cette idée "d'agneau rôti".

Ce qui n'enlève rien à l'idée que dans un sens spirituel, le corps et le sang du Christ sont un aliment et un breuvage qu'il nous faut consommer par la foi (Jean 6), parce que la mort de Jésus régénère la vie de l'esprit, comme la nourriture et la boisson régénèrent la vie du corps.

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Yoda,

Quand on parle du Seigneur Jésus, ce n'est pas le même sens que quand on parle de Jéhovah, même si les termes sont liés.

Il serait mieux maintenant de traduire le mot "viande", assez daté, par "aliment".

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Jean Barbey a écrit:...Si l'on voulait donc considérer à tout prix qu'en priant Dieu le Père, on ne s'adresse pas au Fils et à l'Esprit en même temps, cela me paraîtrait tout aussi problématique, et confiner par là-même aussi au trithéisme...

Tout à fait. Le Père, Jésus et l'Esprit Saint sont un en Dieu. Toutefois, force est de constater que Jésus nous demande de prier le Père, et qu'il n'existe aucun exemple biblique de prière adressée à Jésus invisible ou à l'Esprit Saint.

Frédéric a écrit:

Jean Barbey a écrit:...Si l'on voulait donc considérer à tout prix qu'en priant Dieu le Père, on ne s'adresse pas au Fils et à l'Esprit en même temps, cela me paraîtrait tout aussi problématique, et confiner par là-même aussi au trithéisme...

Tout à fait. Le Père, Jésus et l'Esprit Saint sont un en Dieu.  Toutefois, force est de constater que Jésus nous demande de prier le Père, et qu'il n'existe aucun exemple biblique de prière adressée à Jésus invisible ou à l'Esprit Saint.

Oui, si "Jésus" se réfère ici à la personne du Fils de Dieu, et pas seulement à "l'homme" Jésus. Je crois que c'est ce qui me poserait le plus de problème dans la relation qu'on déploie au Christ, au-delà même de la prière : remplacer Dieu par un homme, la foi inculquée par l'Esprit-Saint par l'affection d'une figure temporelle. Mais sur l'absence d'exemples bibliques de prière adressée à Jésus ou à l'Esprit, je suis précisément tombé d'accord avec vous sur ce sujet lorsque j'ai écrit :

Jean Barbey a écrit:Nous n'avons pas d'exemple biblique de prière adressée à Jésus ou au Saint-Esprit, c'est un fait, et le Christ recommande de s'adresser au Père, ce qui est donc la norme pour les chrétiens.

L'exemple que j'ai cité est, comme je l'ai dit explicitement, un exemple d'une prière adressée à Dieu directement, pour souligner d'une part qu'il est licite de le faire, d'autre part que c'est d'abord Dieu que nous prions, et qu'en priant celui qui est Dieu et Père de celui qui est Homme et Fils, nous n'excluons pas à mon sens le Fils et l'Esprit de notre adresse, comme si nous pouvions les concevoir comme séparables.

Ceci étant dit, il n'existe pas non plus de défense de prier le Fils ou l'Esprit dans le Nouveau Testament. Et je me demande jusqu'à quel point l'expression du désir de l'apôtre Jean en Apocalypse 22,20 ("Amen! Viens, Seigneur Jésus"), ne pourrait pas être considérée comme une prière.

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Bonjour,

Il y a effectivement Apocalypse 22 : 20, mais il y a aussi Actes 7 :59-60 et 2 Corinthiens 12 : 8-9.

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gerardh a écrit:...Apocalypse 22 : 20...i Actes 7 :59-60 et 2 Corinthiens 12 : 8-9.

Tout le texte de l'Apocalypse présente une série de visions accordées à Jean par Jésus, qui s'entretient avec lui depuis le premier chapitre.
Ici, Jésus parle : "Je viens bientôt" et Jean répond : "Amen ! Viens, Seigneur Jésus !". Il s'agit d'un dialogue. Ce n'est donc pas un exemple convainquant de prière adressée à Jésus invisible.

Actes 7:59-60, c'est le récit de la lapidation d'Étienne. Ce dernier, en expirant, s'exclame "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit !". Là, Jésus s'est rendu visible dans une apparition. Il ne s'agit donc pas non plus d'une prière adressée à Jésus invisible... puisqu'il est visible, précisément.

En II Corinthiens 12:8-9, Paul nous dit que trois fois, il a prié le Seigneur. Rien ne permet de dire que par Seigneur, il faille comprendre Jésus et non le Père. Certes, Darby, dans sa traduction, met un astérisque devant le mot "Seigneur" s'il décide qu'il s'agit de Jésus et ne le met pas s'il considère qu'il s'agit du Père ; ou l'inverse, peu importe. Toujours est-il que dans cette prière de Paul, Darby considère qu'il s'agit de Jésus. Grand bien lui fasse. Cette décision arbitraire n'engage que Darby et ses thuriféraires.
S'acharner à voir dans II Corinthiens 8-9 une prière à Jésus ne prouve qu'une chose, l'attachement sectaire des tenants de l'argument "astérisque" pour la parole de Darby.

Apocalypse 5.12 Ils disaient d'une voix forte : L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Zacharie a écrit:Apocalypse 5.12 Ils disaient d'une voix forte : L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

AMEN !!!

Frédéric a écrit:

gerardh a écrit:...Apocalypse 22 : 20...i Actes 7 :59-60 et 2 Corinthiens 12 : 8-9.

Tout le texte de l'Apocalypse présente une série de visions accordées à Jean par Jésus, qui s'entretient avec lui depuis le premier chapitre.
Ici, Jésus parle : "Je viens bientôt" et Jean répond : "Amen ! Viens, Seigneur Jésus !". Il s'agit d'un dialogue. Ce n'est donc pas un exemple convainquant de prière adressée à Jésus invisible.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur cette lecture de l'Apocalypse. La révélation n'est pas donnée semble-t-il directement par Jésus, mais par "l'envoi de son ange" (Ap 1,1). Il me semble par conséquent douteux que les visions soient un dialogue de Jésus avec Jean, lequel s'entretient plutôt avec l'ange. L'apôtre pourrait donc réagir plutôt en Ap 22,20 au contenu de la révélation.

Frédéric a écrit:
Actes 7:59-60, c'est le récit de la lapidation d'Étienne. Ce dernier, en expirant, s'exclame "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit !". Là, Jésus s'est rendu visible dans une apparition. Il ne s'agit donc pas non plus d'une prière adressée à Jésus invisible... puisqu'il est visible, précisément.

J'avais manqué la distinction entre Jésus visible et Jésus invisible. Pour bien vous comprendre : ne seraient-ce donc pas des prières parce que Jésus est visible ? Ou bien ne serait-il douteux de prier Jésus que lorsqu'il est invisible ? Ou bien autre chose ?

Frédéric a écrit:
S'acharner à voir dans II Corinthiens 8-9 une prière à Jésus ne prouve qu'une chose, l'attachement sectaire des tenants de l'argument "astérisque" pour la parole de Darby.

Evidemment. Le "Seigneur" du Nouveau Testament traduit invariablement "κυριος" (kurios), et à moins de prétendre à une traduction inspirée, il n'y a aucun moyen de discerner si il désigne Dieu en général ou spécifiquement Jésus-Christ, sauf peut-être lors de citations de l'Ancien Testament.

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Bonjour,

Apocalypse 22:20 ne serait pas un exemple convainquant de prière adressée à Jésus. Je suppose que le verset 17 ne l'est pas davantage ! Que sont-ce, si ce ne sont pas des adresses au Seigneur Jésus ?

En Actes 7 :59-60, Jésus est-il visible ou invisible aux yeux d'Etienne ? En tout cas, la nuance est subtile...

En 2 Corinthiens 12, il me semble devoir être aveugle pour ne pas voir que Paul s'adresse au Seigneur Jésus lui-même, comme en atteste l'ensemble du paragraphe, et notamment les versets 9b -10.

On pourrait citer aussi la scène où Jésus apparaît à Paul sur le chemin de Damas, et notamment Actes 9 :11.

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gerardh a écrit:...Apocalypse 22:20 ne serait pas un exemple convainquant de prière adressée à Jésus. Je suppose que le verset 17 ne l'est pas davantage ! Que sont-ce, si ce ne sont pas des adresses au Seigneur Jésus ?

Jean Barbey a écrit:...Il me semble [...] douteux que les visions soient un dialogue de Jésus avec Jean, lequel s'entretient plutôt avec l'ange. L'apôtre pourrait donc réagir plutôt en Ap 22,20 au contenu de la révélation...

En Apocalypse 22:16 et 17, Jésus parle et l’esprit et l’épouse répondent. Il s’agit d’un dialogue dans lequel Jésus est présent de façon tangible, à moins d’y voir globalement une vision. Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’une prière adressée à Jésus invisible et inaudible. Idem au verset 20. Jésus dit « Je viens bientôt », et Jean répond.

Jean Barbey a écrit:...Pour bien vous comprendre : ne seraient-ce donc pas des prières parce que Jésus est visible ? Ou bien ne serait-il douteux de prier Jésus que lorsqu'il est invisible ? Ou bien autre chose ?

Je me contente de constater qu’il ne se trouve dans la Bible aucun exemple de prière adressée à l’Esprit Saint, et qu'il ne s’y trouve non plus aucun exemple de quelqu’un qui s’adresserait à Jésus s’il n’est pas présent de façon tangible.

Jean Barbey a écrit:...il n'existe pas non plus de défense de prier le Fils ou l'Esprit dans le Nouveau Testament...

Certes. C’est juste une pratique non-biblique. Je me garde bien de dire que c’est interdit, comme on voudra noter que je me garde bien de dire quelle est ma propre pratique. Les prières adressées à Jésus et à l’Esprit Saint ne sont pas des actes d’idolâtrie, puisqu’ils sont Dieu (je me répète). Ce sont juste des pratiques enseignées non pas par la Bible mais par la tradition, comme tant d’autres.
Ces pratiques non prescrites bibliquement foisonnent dans les Églises évangéliques, notamment en matière de culte et d’ecclésiologie. Certaines sont d'ordre pratique, plutôt anodines. D'autres touchent à la fidélité et à la piété, ce qui est plus inquiétant. C’est un autre débat.

gerardh a écrit:En Actes 7 :59-60, Jésus est-il visible ou invisible aux yeux d'Etienne ?...

Visible : au verset 56, les cieux s’ouvrent et Jésus apparaît à Étienne.

gerardh a écrit:...On pourrait citer aussi la scène où Jésus apparaît à Paul sur le chemin de Damas, et notamment Actes 9 :11...

…Empressons-nous d'examiner ces passages, en effet, à l’appui de mes observation.
En Actes 9:4 à 6, sur le chemin de Damas, Jésus parle à Paul. Il est donc présent de façon tangible, ce qui permet à Paul de lui répondre.
Au verset 10, Jésus apparaît dans une vision à Ananias, il lui parle et au verset 11 Ananias répond.
Nous en revenons donc toujours à la même constatation.

gerardh a écrit:...En 2 Corinthiens 12, il me semble devoir être aveugle pour ne pas voir que Paul s'adresse au Seigneur Jésus lui-même, comme en atteste l'ensemble du paragraphe, et notamment les versets 9b 10...

En II Corinthiens 12:7 à 11, nous lisons…
...Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter, pour que je ne sois pas enflé d'orgueil. Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse ». Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi. C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les privations, dans les persécutions, dans les angoisses, pour Christ ; en effet quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.

J’ai d’excellentes lunettes, je comprends bien le français, je me défends plutôt pas mal en grec néo-testamentaire, et non, vraiment, je ne vois là aucune raison de considérer que Paul adresse sa demande de guérison à Jésus plutôt qu’au Père.
Certes, il n’est pas dit explicitement non plus que Paul s’adresse ici au Père plutôt qu’à Jésus. Je note toutefois que si tel était le cas, ce serait une occurrence parfaitement unique dans tout le recueil biblique de propos adressés à Jésus non présent de façon tangible, une exception considérable. Pour établir l'existence d'une exception considérable, il faut des éléments probants, absents ici. Sans les astérisques de Darby et leur corollaire, l’attachement sectaire des darbystes pour leur gourou, nous ne serions pas amenés à tergiverser à propos de ce verset, quant à savoir si Paul prie Jésus ou le Père.

Frédéric a écrit:

gerardh a écrit:...Apocalypse 22:20 ne serait pas un exemple convainquant de prière adressée à Jésus. Je suppose que le verset 17 ne l'est pas davantage ! Que sont-ce, si ce ne sont pas des adresses au Seigneur Jésus ?

Jean Barbey a écrit:...Il me semble [...] douteux que les visions soient un dialogue de Jésus avec Jean, lequel s'entretient plutôt avec l'ange. L'apôtre pourrait donc réagir plutôt en Ap 22,20 au contenu de la révélation...

En Apocalypse 22:16 et 17, Jésus parle et l’esprit et l’épouse répondent. Il s’agit d’un dialogue dans lequel Jésus est présent de façon tangible, à moins d’y voir globalement une vision. Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’une prière adressée à Jésus invisible et inaudible. Idem au verset 20. Jésus dit « Je viens bientôt », et Jean répond.

Evidemment qu'on peut y voir une vision : la révélation est transmise par une vision qui commence en Ap 1,10, et dont tous les éléments sont connexes. Jésus s'est déjà adressé à Jean (Chapitres 2 et 3) et il n'y a donc rien que de naturel de le concevoir ainsi.
Rien ne permet de dire en Ap 22,16-17 que l'Esprit et l'épouse répondent, et il n'existe non plus aucun élément probant permettant de voir dans l'Apocalypse un dialogue entre Jésus et Jean.

Le seul texte sur lequel vous appuyez cette idée est précisément celui qui est discuté, et il n'y est pas dit explicitement que Jean répond à Jésus !
Votre argument est donc une pétition de principe qui me paraît ne servir que votre idée préconçue qu'il ne peut s'agir ici d'une prière.
Vous rejetez d'ailleurs vous-même le texte de 2 Corinthiens 12 parce qu'il ne dit pas explicitement que Paul prie Jésus, et qu'il s'agirait d'une exception considérable. Souffrez qu'on utilise le même argument avec vous pour l'Apocalypse...

Frédéric a écrit:

Jean Barbey a écrit:...Pour bien vous comprendre : ne seraient-ce donc pas des prières parce que Jésus est visible ? Ou bien ne serait-il douteux de prier Jésus que lorsqu'il est invisible ? Ou bien autre chose ?

Je me contente de constater qu’il ne se trouve dans la Bible aucun exemple de prière adressée à l’Esprit Saint, et qu'il ne s’y trouve non plus aucun exemple de quelqu’un qui s’adresserait à Jésus s’il n’est pas présent de façon tangible.

Donc si je comprends bien, si Jésus est visible - donc "présent de façon tangible" - selon vous ce ne peut être une prière ?

Frédéric a écrit:

Jean Barbey a écrit:...il n'existe pas non plus de défense de prier le Fils ou l'Esprit dans le Nouveau Testament...

Certes. C’est juste une pratique non-biblique. Je me garde bien de dire que c’est interdit, comme on voudra noter que je me garde bien de dire quelle est ma propre pratique. Les prières adressées à Jésus et à l’Esprit Saint ne sont pas des actes d’idolâtrie, puisqu’ils sont Dieu (je me répète). Ce sont juste des pratiques enseignées non pas par la Bible mais par la tradition, comme tant d’autres.
Ces pratiques non prescrites bibliquement foisonnent dans les Églises évangéliques, notamment en matière de culte et d’ecclésiologie. Certaines sont d'ordre pratique, plutôt anodines. D'autres touchent à la fidélité et à la piété, ce qui est plus inquiétant. C’est un autre débat.

Oui, des pratiques ou des doctrines enseignées par la tradition et non par l'Ecriture. Un peu comme la "présence réelle" du Christ sous les espèces de la Cène, au sens d'une présence distincte de l'omniprésence divine du Fils.