FORUM CHRETIEN.... LA SOURCE D'EAU VIVE !
Bonjour et bienvenue sur le forum chrétien protestant " La source d'eau vive". Merci de vous présenter dans le forum dédié. A très vite !

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

FORUM CHRETIEN.... LA SOURCE D'EAU VIVE !
Bonjour et bienvenue sur le forum chrétien protestant " La source d'eau vive". Merci de vous présenter dans le forum dédié. A très vite !
Le Deal du moment : -29%
PC portable – MEDION 15,6″ FHD Intel i7 ...
Voir le deal
499.99 €

Adresse des prières

+5
Le sanglier des Ardennes
Yoda
jpeg
Zacharie
gerardh
9 participants

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Lun 13 Fév 2023 - 16:08

Jean Barbey a écrit:...Rien ne permet de dire en Ap 22,16-17 que l'Esprit et l'épouse répondent, et il n'existe non plus aucun élément probant permettant de voir dans l'Apocalypse un dialogue entre Jésus et Jean...
Il demeure que dans le Nouveau Testament, lorsque quelqu'un s'adresse à Jésus, soit il est présent dans l'Incarnation, soit il s'est rendu visible, soit il vient de parler (dorénavant, par commodité, pour ces deux derniers cas je parlerai de "christophanie").

Jean Barbey a écrit:Le seul texte sur lequel vous appuyez cette idée...
Je ne m'appuie sur aucun texte. Je constate par défaut qu'aucun texte ne fait état de propos adressés à Jésus s'il n'est pas présent dans l'Incarnation ou dans une christophanie. Je reprends les textes que l'on me cite pour appuyer la pratique de la prière à Jésus, pour faire à chaque fois le même constat : il s'agit d'une christophanie.

Jean Barbey a écrit:Votre argument est donc une pétition de principe qui me paraît ne servir que votre idée préconçue qu'il ne peut s'agir ici d'une prière.
Pour moi, la question n'est pas prière ou pas prière. Il s'agit de propos adressés à Jésus manifesté dans une christophanie. Et pour ce qui est de mon idée préconçue, elle a été pendant des dizaines d'années que la prière à Jésus était une pratique biblique, jusqu'à ce que je découvre ce dont je fais part ici.

Jean Barbey a écrit:Vous rejetez d'ailleurs vous-même le texte de 2 Corinthiens 12 parce qu'il ne dit pas explicitement que Paul prie Jésus, et qu'il s'agirait d'une exception considérable...
J'ai dit le contraire : on voudrait faire de ce texte une exception considérable en y voyant une prière à Jésus, mais faute d'éléments probants, il est impossible d'y voir une exception considérable.

Jean Barbey a écrit:...Souffrez qu'on utilise le même argument avec vous pour l'Apocalypse...
Pas d'exception considérable en Apocalypse 22 non plus, puisque là comme ailleurs un fidèle s'adresse à Jésus après que Jésus lui-même a parlé.

Jean Barbey a écrit:Donc si je comprends bien, si Jésus est visible - donc "présent de façon tangible" - selon vous ce ne peut être une prière ?
Si, les fidèles qui vu Jésus manifesté dans l'Incarnation ou dans une christophanie ont pu lui adresser la parole. Que l'on appelle ces propos "prière" parce qu'ils s'adressent à Dieu ou que l'on réserve le mot "prière" à des requêtes n'est pas du tout la question ici, en tout cas pas de mon point de vue. Mon propos n'est pas l'usage du mot "prière", mais la pratique de la prière à Jésus hors présence tangible.

Jean Barbey a écrit:Oui, des pratiques ou des doctrines enseignées par la tradition et non par l'Ecriture. Un peu comme la "présence réelle" du Christ sous les espèces de la Cène, au sens d'une présence distincte de l'omniprésence divine du Fils.
Ce n'est pas la croyance non-biblique la plus emblématique ayant cours chez les évangéliques, me semble-t-il. Je n'ai croisé des personnes croyant à la présence réelle de Jésus dans les espèces de la "cène" que chez les catholiques, les orthodoxes, les anglicans et les luthériens. Je pensais à d'autres pratiques cultuelles ou croyances qui seraient hors-sujet ici.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  gerardh Lun 13 Fév 2023 - 16:36

__

Bonjour,

Je me réjouis d'avoir appris l'existence du mot "christophanie".

__

gerardh

Messages : 5887
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Le sanglier des Ardennes Lun 13 Fév 2023 - 17:28

Zacharie a écrit:Apocalypse 5.12 Ils disaient d'une voix forte : L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Il est en effet parlé ici de" l'agneau qui a été immolé et qui est digne de recevoir la sagesse, la force , l'honneur, la gloire .... et la louange !"

Est-ce un choix volontaire de Jean ou simplement un oubli de sa part, de ne pas avoir ajouté "et l'adoration"

Cela ne nous renverrait -il pas plutôt directement à la conclusion du livre de l'apocalypse , chapitre 22, versets 7 à 9 :

" Et voici, je viens bientôt , heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre ! C'est moi Jean qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'ai entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait pour l'adorer. Mais il me dit: garde toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent la parole de ce livre  Adore Dieu !"
Le sanglier des Ardennes
Le sanglier des Ardennes

Messages : 1207
Date d'inscription : 09/11/2012
Age : 71
Localisation : dans le Morvan

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Lun 13 Fév 2023 - 17:38

Le sanglier a écrit:...Est-ce un choix volontaire de Jean ou simplement un oubli de sa part, de ne pas avoir ajouté "et l'adoration"...
Quoi qu'il en soit, Jésus étant Dieu, l'adoration lui est due, comme nous le rappelle Philippiens 2:9-11...

C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


Jésus, lorsqu'il se manifeste de façon tangible, mérite au plus haut point la louange et l'adoration.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Le sanglier des Ardennes Lun 13 Fév 2023 - 18:49

Frédéric a écrit:
Le sanglier a écrit:...Est-ce un choix volontaire de Jean ou simplement un oubli de sa part, de ne pas avoir ajouté "et l'adoration"...
Quoi qu'il en soit, Jésus étant Dieu, l'adoration lui est due, comme nous le rappelle Philippiens 2:9-11...

C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.


Jésus, lorsqu'il se manifeste de façon tangible, mérite au plus haut point la louange et l'adoration.

Ce verset parle en effet de fléchir le genou devant Jésus en tant que Seigneur, à la gloire de Dieu le Père, mais pourtant il ne dit pas textuellement que l'on doit l'adorer .

Or on se prosterne bien devant un roi, mais pourtant on ne l'adore pas !
Le sanglier des Ardennes
Le sanglier des Ardennes

Messages : 1207
Date d'inscription : 09/11/2012
Age : 71
Localisation : dans le Morvan

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  AlainM Lun 13 Fév 2023 - 23:27

Frédéric a écrit:

Jésus, lorsqu'il se manifeste de façon tangible, mérite au plus haut point la louange et l'adoration.

pourquoi lorsqu'il se manifeste seulement comme s'il devait faire quelque chose pour le mériter et non pas tout simplement  parce qu'Il Est
AlainM
AlainM

Messages : 1739
Date d'inscription : 16/07/2013
Age : 61

http://leprado-sochaux.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Beowulf Mar 14 Fév 2023 - 8:45

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:...Rien ne permet de dire en Ap 22,16-17 que l'Esprit et l'épouse répondent, et il n'existe non plus aucun élément probant permettant de voir dans l'Apocalypse un dialogue entre Jésus et Jean...
Il demeure que dans le Nouveau Testament, lorsque quelqu'un s'adresse à Jésus, soit il est présent dans l'Incarnation, soit il s'est rendu visible, soit il vient de parler (dorénavant, par commodité, pour ces deux derniers cas je parlerai de "christophanie").

Peut-être, mais dans l'extrait que vous citez, je ne parle pas de cela : j''adresse votre théorie de l'Apocalypse comme dialogue entre Jésus et Jean, qui ne tient pas pour soutenir à elle seule que Jean répond à Jésus en Ap 22,20.

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:Le seul texte sur lequel vous appuyez cette idée...
Je ne m'appuie sur aucun texte. Je constate par défaut qu'aucun texte ne fait état de propos adressés à Jésus s'il n'est pas présent dans l'Incarnation ou dans une christophanie. Je reprends les textes que l'on me cite pour appuyer la pratique de la prière à Jésus, pour faire à chaque fois le même constat : il s'agit d'une christophanie.

Frédéric, vous tronquez mes propos pour leur faire dire autre chose. Je parle ici du texte sur lequel vous vous appuyez pour soutenir que l'Apocalypse est un dialogue ! Soit vous ne faites pas l'effort de me lire correctement, soit vous déformez volontairement mes propos, ce qui ne vous honore pas.

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:Votre argument est donc une pétition de principe qui me paraît ne servir que votre idée préconçue qu'il ne peut s'agir ici d'une prière.
Pour moi, la question n'est pas prière ou pas prière. Il s'agit de propos adressés à Jésus manifesté dans une christophanie. Et pour ce qui est de mon idée préconçue, elle a été pendant des dizaines d'années que la prière à Jésus était une pratique biblique, jusqu'à ce que je découvre ce dont je fais part ici.

Allons bon, je croyais que nous discutions dans ce fil de l'opportunité des prières adressées à Jésus. Le texte d'Ap 22,20 a été introduit par moi-même, puis par gerardh, pour suggérer qu'il pourrait s'agir d'une prière. C'est à partir de là que vous argumentez qu'il s'agit d'un dialogue pour nier qu'il puisse s'agir d'une prière...

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:Vous rejetez d'ailleurs vous-même le texte de 2 Corinthiens 12 parce qu'il ne dit pas explicitement que Paul prie Jésus, et qu'il s'agirait d'une exception considérable...
J'ai dit le contraire : on voudrait faire de ce texte une exception considérable en y voyant une prière à Jésus, mais faute d'éléments probants, il est impossible d'y voir une exception considérable.

C'est-à-dire, au motif qu'il s'agirait d'une exception considérable, ce que vous ne croyez pas au contraire; je l'ai bien compris et c'est ce que j'exprime dans cette phrase en commençant par "Vous rejetez d'ailleurs vous-même le texte de 2 Co 12" !
Et c'est ce que je vous renvoie : vous voudriez faire du texte d'Ap 22,20 une exception qui permet d'établir que le récit est un dialogue, mais il n'y a aucun élément probant : ce ne peut donc être une exception au reste des paroles de Jean ! Décidément.

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:Donc si je comprends bien, si Jésus est visible - donc "présent de façon tangible" - selon vous ce ne peut être une prière ?
Si, les fidèles qui vu Jésus manifesté dans l'Incarnation ou dans une christophanie ont pu lui adresser la parole. Que l'on appelle ces propos "prière" parce qu'ils s'adressent à Dieu ou que l'on réserve le mot "prière" à des requêtes n'est pas du tout la question ici, en tout cas pas de mon point de vue. Mon propos n'est pas l'usage du mot "prière", mais la pratique de la prière à Jésus hors présence tangible.

Mais c'est précisément ça que je vous demandais d'expliciter. Il me semblait que vous discutiez la question de la prière à Jésus en général, alors qu'il semblerait que ce qui vous pose problème, maintenant qu'on a introduit des textes qui parlent de paroles adressées au Christ ressuscité, c'est l'adresse à Jésus lorsqu'il est invisible. Je ne crois pas que vous l'ayez précisé auparavant.

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:Oui, des pratiques ou des doctrines enseignées par la tradition et non par l'Ecriture. Un peu comme la "présence réelle" du Christ sous les espèces de la Cène, au sens d'une présence distincte de l'omniprésence divine du Fils.
Ce n'est pas la croyance non-biblique la plus emblématique ayant cours chez les évangéliques, me semble-t-il. Je n'ai croisé des personnes croyant à la présence réelle de Jésus dans les espèces de la "cène" que chez les catholiques, les orthodoxes, les anglicans et les luthériens. Je pensais à d'autres pratiques cultuelles ou croyances qui seraient hors-sujet ici.

Non, mais cette croyance, directement tirée du Moyen-Âge catholique, est à mon sens un reliquat de pensée magique plus nuisible à la spiritualité que l'adresse des prières à Jésus-Christ, et qui persiste par contre en milieu évangélique dans l'idée d'une présence "particulière" du Christ dans la Cène, différente de l'omniprésence divine du Fils. Cette doctrine ne présente aucun fondement biblique, et fait de la Cène le lieu d'une recherche de la "présence de Dieu", qui détourne les chrétiens de son objectif initial.
Beowulf
Beowulf

Messages : 1009
Date d'inscription : 04/08/2020
Age : 47
Localisation : Strasbourg

http://theologie-protestante.fr

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  gerardh Mar 14 Fév 2023 - 9:01

__

Bonjour,

La version Darby indique "bénédiction" à la fin d'Apocalypse 5 :12. Mais quelques commentaires de ces milieux mentionnent "louange".

Il en est de même des versions Martin ou Segond.

Les versions anglaises (KJV, English Revised Version) indiquent "blessing". Le mot "blessing" est généralement traduit par "bénédiction", mais il peut y avoir d'autres traductions.

__

gerardh

Messages : 5887
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 9:07

Jean Barbey a écrit:....j''adresse votre théorie de l'Apocalypse comme dialogue entre Jésus et Jean, qui ne tient pas pour soutenir à elle seule que Jean répond à Jésus en Ap 22,20.  [...] Je parle ici du texte sur lequel vous vous appuyez pour soutenir que l'Apocalypse est un dialogue ! [...] Le texte d'Ap 22,20 a été introduit par moi-même, puis par gerardh, pour suggérer qu'il pourrait s'agir d'une prière. C'est à partir de là que vous argumentez qu'il s'agit d'un dialogue pour nier qu'il puisse s'agir d'une prière...[...] vous voudriez faire du texte d'Ap 22,20 une exception qui permet d'établir que le récit est un dialogue....
Même en admettant que l'Apocalypse dans son ensemble n'est pas un dialogue entre Jean et Jésus, il demeure qu'en 22:17 et 20, les propos qui s'adressent à Jésus (et je ne nie pas le fait qu'il s'agit de prières, cela n'est pas mon propos, bis repetita) interviennent juste après que Jésus lui-même à parlé. Je ne vois là rien d'exceptionnel, puisque cela est manifestement la règle tout au long du Nouveau Testament : nul ne s'adresse jamais à Jésus si sa présence n'est pas manifeste. Donc de nos jours, dans une situation où Jésus ne se manifestement pas dans une christophanie (pour ma part je n'en ai, en quarante-cinq ans de vie chrétienne et en cinquante-cinq ans de vie tout court, jamais été bénéficiaire), prier Jésus, ou s'adresser à lui selon un mode que l'on se plairait à appeler autrement que "prière", ne correspond pas à l'exemple biblique. Ceci ne signifie bien sûr pas que c'est interdit.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 9:18

gerardh a écrit:...Apocalypse 5 :12...
Permettez-moi de vous suggérer, Gérard, de citer in extenso les versets que vous mentionnez, ceci pour faciliter la lecture de vos propos et des discussions qui s'ensuivent.

L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

C'est une très belle déclaration à la gloire de Dieu-le-Fils, que j'aime bien proclamer à la fin d'un culte, par exemple.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Beowulf Mar 14 Fév 2023 - 9:19

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:....j''adresse votre théorie de l'Apocalypse comme dialogue entre Jésus et Jean, qui ne tient pas pour soutenir à elle seule que Jean répond à Jésus en Ap 22,20.  [...] Je parle ici du texte sur lequel vous vous appuyez pour soutenir que l'Apocalypse est un dialogue ! [...] Le texte d'Ap 22,20 a été introduit par moi-même, puis par gerardh, pour suggérer qu'il pourrait s'agir d'une prière. C'est à partir de là que vous argumentez qu'il s'agit d'un dialogue pour nier qu'il puisse s'agir d'une prière...[...] vous voudriez faire du texte d'Ap 22,20 une exception qui permet d'établir que le récit est un dialogue....
Même en admettant que l'Apocalypse dans son ensemble n'est pas un dialogue entre Jean et Jésus, il demeure qu'en 22:17 et 20, les propos qui s'adressent à Jésus (et je ne nie pas le fait qu'il s'agit de prières, cela n'est pas mon propos, bis repetita) interviennent juste après que Jésus lui-même à parlé. Je ne vois là rien d'exceptionnel, puisque cela est manifestement la règle tout au long du Nouveau Testament : nul ne s'adresse jamais à Jésus si sa présence n'est pas manifeste. Donc de nos jours, dans une situation où Jésus ne se manifestement pas dans une christophanie (pour ma part je n'en ai, en quarante-cinq ans de vie chrétienne et en cinquante-cinq ans de vie tout court, jamais été bénéficiaire), prier Jésus, ou s'adresser à lui selon un mode que l'on se plairait à appeler autrement que "prière", ne correspond pas à l'exemple biblique. Ceci ne signifie bien sûr pas que c'est interdit.

D'accord, on s'adresse à Jésus après qu'il ait parlé. Et dans le NT, on ne s'adresse à lui explicitement que lorsqu'il est visible.
Ce n'était pas notre discussion mais félicitations, vous en avez redéfini tous les termes de manière à avoir raison.
Beowulf
Beowulf

Messages : 1009
Date d'inscription : 04/08/2020
Age : 47
Localisation : Strasbourg

http://theologie-protestante.fr

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 9:30

Jean Barbey a écrit:D'accord, on s'adresse à Jésus après qu'il ait parlé. Et dans le NT, on ne s'adresse à lui explicitement que lorsqu'il est visible.
Ce n'était pas notre discussion mais félicitations, vous en avez redéfini tous les termes de manière à avoir raison.
À l'initiative de ce fil, mes propos étaient les suivants...
Frédéric a écrit:Il n'y a dans la Bible aucun exemple de prière adressée au Saint-Esprit, et aucun exemple de prière adressée à Jésus lorsqu'il n'est pas présent de façon visible. Par conséquent, les prières adressées à d'autres que le Père sont des pratiques non-bibliques [...]
Lorsque les disciples demandent à Jésus de leur apprendre à prier, il leur répond : lorsque vous priez, dites : "Notre Père...".
Je réitère mes affirmations et j'en maintiens les termes.
Jean Barbey a écrit:D'accord ... félicitations...
Purée, vous allez passer une sale journée !!!
Vous avez toute ma compassion...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Zacharie Mar 14 Fév 2023 - 10:10

Jean 14.14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. (TOB 2010, NFC 2019 et Nouveau Testament interlinéaire grec-français 2015).

Selon Jésus Lui-même, les prières (demandes) peuvent donc aussi Lui être adressées.

Zacharie

Messages : 3442
Date d'inscription : 07/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Beowulf Mar 14 Fév 2023 - 10:28

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:D'accord, on s'adresse à Jésus après qu'il ait parlé. Et dans le NT, on ne s'adresse à lui explicitement que lorsqu'il est visible.
Ce n'était pas notre discussion mais félicitations, vous en avez redéfini tous les termes de manière à avoir raison.
À l'initiative de ce fil, mes propos étaient les suivants...
Frédéric a écrit:Il n'y a dans la Bible aucun exemple de prière adressée au Saint-Esprit, et aucun exemple de prière adressée à Jésus lorsqu'il n'est pas présent de façon visible. Par conséquent, les prières adressées à d'autres que le Père sont des pratiques non-bibliques [...]
Lorsque les disciples demandent à Jésus de leur apprendre à prier, il leur répond : lorsque vous priez, dites : "Notre Père...".
Je réitère mes affirmations et j'en maintiens les termes.

Décidément, il vous faut faire plus d'efforts pour me lire correctement.
J'ai écrit "ce n'était pas notre discussion", laquelle porte ici sur le possible contre-exemple d'Ap 22,20.

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:D'accord ... félicitations...
Purée, vous allez passer une sale journée !!!
Vous avez toute ma compassion...

Je n'ai pas compris.
Beowulf
Beowulf

Messages : 1009
Date d'inscription : 04/08/2020
Age : 47
Localisation : Strasbourg

http://theologie-protestante.fr

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  gerardh Mar 14 Fév 2023 - 10:30

__

Cher Frédéric,

Je me réjouis du nouveau ton que vous employez à mon égard.

__

gerardh

Messages : 5887
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Beowulf Mar 14 Fév 2023 - 10:34

Zacharie a écrit:Jean 14.14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. (TOB 2010, NFC 2019 et Nouveau Testament interlinéaire grec-français 2015).

Selon Jésus Lui-même, les prières (demandes) peuvent donc aussi Lui être adressées.

Malheureusement, ce "με" semble être absent de plusieurs manuscrits, selon l'apparat critique du Nestle-Aland 28.
Il va en falloir sans doute un peu plus pour asseoir la doctrine des prières au Christ.
Beowulf
Beowulf

Messages : 1009
Date d'inscription : 04/08/2020
Age : 47
Localisation : Strasbourg

http://theologie-protestante.fr

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  gerardh Mar 14 Fév 2023 - 10:43

__

Bonjour à tous, quelques éléments, à mon sens non décisifs :

« Et quoi que vous demandiez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai » (Jean 14:13-14).

Il est caractéristique que le Seigneur Jésus ne dit pas à qui doivent être adressées les prières en Son nom. À cet égard, il est peut-être intéressant de savoir que les meilleurs anciens manuscrits lisent au verset 14 : « Si vous me demandez quelque chose en mon nom… ». Notre prière s’adresse à Dieu, et le Père et le Fils sont si absolument un, que ce qui concerne le Père concerne aussi le Fils. Le Seigneur Jésus est Dieu, Il est Dieu le Fils. Que nous prions le Père ou le Fils, nous prions Dieu. Et quand Il dit : « moi, je le ferai », ce n’est qu’une preuve supplémentaire de Sa Divinité dans cet évangile, de Son unité complète avec le Père.

__

gerardh

Messages : 5887
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 10:44

Zacharie a écrit:Jean 14.14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. (TOB 2010, NFC 2019 et Nouveau Testament interlinéaire grec-français 2015).
Lemaistre de Sacy, Darby, Segond et ses multiples révisions, Synodale, Martin, Ostervald, Lausanne, Oltramare, la Bible annotée et Chouraqui portent "Si vous demandez quelque chose en mon nom", et non "Si vous ME demendez quelque chose en mon nom". De nombreuses traductions catholiques, en revanche, portent "Si vous me demandez..", ceci à la suite de la Vulgate, la Bible en latin traduite par Jérôme de Stridon au cinquième siècle, à partir de manuscrits eux-mêmes tardifs.
Donc la fiabilité de ces traductions, à cet égard, est insuffisante pour étayer une argumentation.
Il demeure que la phrase "Si vous ME demandez quelque chose en mon nom", demander quelque chose à Jésus au nom de Jésus, est aberrante. On adresse une requête à un interlocuteur au nom d'un tiers médiateur, pas au nom de l'interlocuteur lui-même, ce qui ne servirait à rien. Or, Jésus est bien notre médiateur (I Timothée 2:5).
Les manuscrits les plus anciens et retenus le plus fréquemment, quant à ce passage, semblent donc en effet les plus fiables.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 10:57

gerardh a écrit:...les meilleurs anciens manuscrits lisent au verset 14 : « Si vous me demandez quelque chose en mon nom… »...
En effet, la Bible annotée, que je viens de consulter, et qui rejette cette traduction comme "inacceptable", précise que l'on trouve "Si vous ME demandez..." dans les manuscrits B et dans quelques majuscules, souvent peu fiables, mais aussi dans le Codex Sinaïticus, relativement ancien. Il demeure que le sens de la phrase "Si vous me demandez quelque chose en mon nom" est inepte.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 10:59

gerardh a écrit:...Je me réjouis du nouveau ton que vous employez à mon égard...
J'ai même pensé à vous dimanche dernier : j'étais au Chambon-sur-Lignon !
M'enfin je n'ai pas poussé la mansuétude jusqu'à vous rendre visite...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 11:00

Jean Barbey a écrit:...Il va en falloir sans doute un peu plus pour asseoir la doctrine des prières au Christ.
Pour y voir une pratique biblique, il va falloir mettre le paquet, en effet.
Et de là à en faire une doctrine...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Gadou Mar 14 Fév 2023 - 12:02

Frédéric a écrit:
Jean Barbey a écrit:...Il va en falloir sans doute un peu plus pour asseoir la doctrine des prières au Christ.
Pour y voir une pratique biblique, il va falloir mettre le paquet, en effet.
Et de là à en faire une doctrine...
Pensez-vous que ce soit un péché d'adresser une prière à Jésus ?

Jean 14:23 Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Apocalypse 3,14-21 "Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu: ...Voici, je me tiens à la porte, et je frappe; si quelqu'un entend ma voix et m'ouvre la porte, j'entrerai chez lui, et je souperai avec lui, et lui avec moi."

Ne vous arrive-t-il jamais de parler à Jésus dans votre coeur ?

Je pense que la nuance est bien plus profonde que cette surface que sont les mots.
Nous ne connaissons le Père qu'à travers Jésus-Christ, nous ne venons au Père que par Jésus-Christ.
En Jésus-Christ nous voyons le Père, et c'est pour cela qu'il nous exhorte à s'adresser directement au Père.

Ce n'est pas comme si nous avions Jésus d'un côté et le Père de l'autre, et que nous détournions notre regard de Jésus pour nous adresser au Père.
Si c'était le cas, notre prière ne serait pas écouté.
Mais nous nous adressons au Père en ayant Jésus devant nos yeux comme lumière et vérité du Père.

Que signifierait prier Jésus sans prier le Père ?
Cela voudrait dire que les yeux de notre coeur voient la personne de Jésus, mais ne discernent pas le Père qui est en lui et dans lequel il est.
Cela signifierait qu'on s'adresse à un homme parfait mais pas au Dieu créateur de l'univers.
Oui ce serait un péché.

Gadou

Messages : 2897
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 12:09

Gadou a écrit:Pensez-vous que ce soit un péché d'adresser une prière à Jésus ?
Non.
C'est une erreur théologique, une pratique due à la tradition. Je ne pense pas que ceux qui prient Jésus commettent un péché. À vrai dire, je n'en pense rien. Dieu seul est juge de nos actes.
Gadou a écrit:Ne vous arrive-t-il jamais de parler à Jésus dans votre cœur ?
Non.
Même le Père, ceci dit, je le prie soit à haute voix soit sans rien exprimer verbalement.
Conformément au modèle biblique et aux instructions de Jésus, je prie le Père, en pleine conscience du fait que je peux le faire uniquement en vertu des mérites et de la médiation de Jésus.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Zacharie Mar 14 Fév 2023 - 13:13

Frédéric a écrit:
Les manuscrits les plus anciens et retenus le plus fréquemment, quant à ce passage, semblent donc en effet les plus fiables.

Tu ne cites pas tes sources...

C'est le contraire de ce que tu affirmes: d'après la Bible Segond 21 avec notes de référence, le "me" se trouve dans le codex Sinaïticus et le codex Vaticanus.  Il est absent du "Texte Reçu" (plus récent).

Zacharie

Messages : 3442
Date d'inscription : 07/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Invité Mar 14 Fév 2023 - 13:38

Je cite mes sources à 10h57.
D'après la Bible annotée le Codex Vaticanus ne porte pas "me", et c'est le manuscrit le plus ancien.
Il demeure que demander quelque chose à Jésus au nom de Jésus serait une aberration. Il est pourtant fréquent d'entendre des gens prier à haute voix et terminer par "En ton nom, amen"...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Adresse des prières - Page 4 Empty Re: Adresse des prières

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum