Adresse des prières

Frédéric a écrit:

Gadou a écrit:Ne vous arrive-t-il jamais de parler à Jésus dans votre cœur ?

Non.
Même le Père, ceci dit, je le prie soit à haute voix soit sans rien exprimer verbalement.

Jésus est dans nos coeurs et il habite en nous, il mange avec nous et il nous parle, nous cultivons la communion avec lui, nous sommes ses serviteurs, ses amis, ses enfants, nous invoquons son nom... La vie éternelle c'est de le connaître... mais nous ne lui parlerions pas dans notre coeur... On parlerait à tous les être humains, mais surtout pas à Jésus...

Surtout pas à Jésus, je n'irais pas jusque là.
Ceci dit, on peut raisonner en tout sens, le constat demeure qu'il n'existe dans le Nouveau Testament aucun exemple de fidèle parlant à Jésus en dehors de sa présence tangible, même les chrétiens des Actes et des Épîtres.
Et je me refuse à me livrer à une pratique clairement non-biblique touchant à un point aussi fondamental que notre relation à Dieu.
Cette absence de la prière à Jésus invisible et inaudible dans le Nouveau Testament me surprend et sa mise en pratique m'a beaucoup contrarié, mais je ne puis faire autrement.

J'ai largement fait le tour de ce que j'avais à dire sur cette question. Je vous laisse, les uns et les autres, poursuivre sans moi sur ce fil.

Frédéric a écrit:Je cite mes sources à 10h57.
D'après la Bible annotée le Codex Vaticanus ne porte pas "me", et c'est le manuscrit le plus ancien.
Il demeure que demander quelque chose à Jésus au nom de Jésus serait une aberration. Il est pourtant fréquent d'entendre des gens prier à haute voix et terminer par "En ton nom, amen"...

Excuse-moi: je n'avais pas lu ce message.

La Bible Segond 21 avec notes de référence dit que le codex Vaticanus contient le mot "me"...

Je ne pense pas que c'est une aberration dans les langues bibliques.

Beaucoup de traductions bibliques récentes ajoutent le mot "me".

Frédéric a écrit:

Jean Barbey a écrit:...Il va en falloir sans doute un peu plus pour asseoir la doctrine des prières au Christ.

Pour y voir une pratique biblique, il va falloir mettre le paquet, en effet.
Et de là à en faire une doctrine...

En principe, une pratique juste procède d'une doctrine saine, et une doctrine saine s'élabore à partir d'un travail d'exégèse et de théologie biblique.
La pratique est donc une conséquence de la doctrine et pas l'inverse, sans quoi on doit ensuite chercher à défendre des coutumes en déformant les Ecritures.
L'exemple de la Cène est à cet égard tout-à-fait instructif.

Jean Barbey a écrit:

Frédéric a écrit:

Jean Barbey a écrit:...Il va en falloir sans doute un peu plus pour asseoir la doctrine des prières au Christ.

Pour y voir une pratique biblique, il va falloir mettre le paquet, en effet.
Et de là à en faire une doctrine...

En principe, une pratique juste procède d'une doctrine saine, et une doctrine saine s'élabore à partir d'un travail d'exégèse et de théologie biblique.
La pratique est donc une conséquence de la doctrine et pas l'inverse, sans quoi on doit ensuite chercher à défendre des coutumes en déformant les Ecritures.
L'exemple de la Cène est à cet égard tout-à-fait instructif.

Bonjour,

De nombreux textes bibliques nous montrent que nous pouvons adresser nos prières à Jésus-Christ, par exemple en 2 Corinthiens 12.8-9.

Zacharie a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Frédéric a écrit:
Pour y voir une pratique biblique, il va falloir mettre le paquet, en effet.
Et de là à en faire une doctrine...

En principe, une pratique juste procède d'une doctrine saine, et une doctrine saine s'élabore à partir d'un travail d'exégèse et de théologie biblique.
La pratique est donc une conséquence de la doctrine et pas l'inverse, sans quoi on doit ensuite chercher à défendre des coutumes en déformant les Ecritures.
L'exemple de la Cène est à cet égard tout-à-fait instructif.

Bonjour,

De nombreux textes bibliques nous montrent que nous pouvons adresser nos prières à Jésus-Christ, par exemple en 2 Corinthiens 12.8-9.

Ce n'est pas en le répétant que ça va devenir vrai. Le texte que vous citez est en fait le seul candidat qui puisse s'apparenter clairement à une pratique de la prière dans la vie chrétienne (c'est-à-dire, en dehors d'une vision).

Examinons-le :
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
2nde épître de Paul aux Corinthiens, Chapitre 12, versets 8-9

L'apôtre ne dit pas explicitement qu'il a prié le Christ, mais le Seigneur, qui peut désigner Dieu en général.
Le Seigneur lui répond, certes, que sa puissance s'accomplit dans la faiblesse, et Paul l'interprète alors comme la puissance de Christ.
Ceci pourrait suggérer que le Seigneur de la prière est le Christ, mais c'est ajouter au texte.

Au mieux, vous avez donc un texte qui peut servir d'appui, mais qui ne le fait pas explicitement. Nous sommes loin des "nombreux textes bibliques qui nous montrent qu'on peut adresser nos prières à Jésus-Christ".

Jean Barbey a écrit:

Zacharie a écrit:

Jean Barbey a écrit:

En principe, une pratique juste procède d'une doctrine saine, et une doctrine saine s'élabore à partir d'un travail d'exégèse et de théologie biblique.
La pratique est donc une conséquence de la doctrine et pas l'inverse, sans quoi on doit ensuite chercher à défendre des coutumes en déformant les Ecritures.
L'exemple de la Cène est à cet égard tout-à-fait instructif.

Bonjour,

De nombreux textes bibliques nous montrent que nous pouvons adresser nos prières à Jésus-Christ, par exemple en 2 Corinthiens 12.8-9.

Ce n'est pas en le répétant que ça va devenir vrai. Le texte que vous citez est en fait le seul candidat qui puisse s'apparenter clairement à une pratique de la prière dans la vie chrétienne (c'est-à-dire, en dehors d'une vision).

Examinons-le :
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
2nde épître de Paul aux Corinthiens, Chapitre 12, versets 8-9

L'apôtre ne dit pas explicitement qu'il a prié le Christ, mais le Seigneur, qui peut désigner Dieu en général.
Le Seigneur lui répond, certes, que sa puissance s'accomplit dans la faiblesse, et Paul l'interprète alors comme la puissance de Christ.
Ceci pourrait suggérer que le Seigneur de la prière est le Christ, mais c'est ajouter au texte.

Au mieux, vous avez donc un texte qui peut servir d'appui, mais qui ne le fait pas explicitement. Nous sommes loin des "nombreux textes bibliques qui nous montrent qu'on peut adresser nos prières à Jésus-Christ".

L'apôtre Paul ne serait-il pas inspiré quand il interprète la réponse du Seigneur "ma puissance" comme étant "la puissance de Christ" ?

Zacharie a écrit:

Frédéric a écrit:Je cite mes sources à 10h57.
D'après la Bible annotée le Codex Vaticanus ne porte pas "me", et c'est le manuscrit le plus ancien.
Il demeure que demander quelque chose à Jésus au nom de Jésus serait une aberration. Il est pourtant fréquent d'entendre des gens prier à haute voix et terminer par "En ton nom, amen"...

Excuse-moi: je n'avais pas lu ce message.

La Bible Segond 21 avec notes de référence dit que le codex Vaticanus contient le mot "me"...

Je ne pense pas que c'est une aberration dans les langues bibliques.

Beaucoup de traductions bibliques récentes ajoutent le mot "me".

Le texte majoritaire ou byzantin contient aussi le "me", je pense que sa bizarrerie doit se comprendre dans le contexte hautement trinitaire du chapitre 14.

Zacharie a écrit:

L'apôtre Paul ne serait-il pas inspiré quand il interprète la réponse du Seigneur "ma puissance" comme étant "la puissance de Christ" ?

À mon avis, cela peut très bien dire "La puissance de Dieu en Christ".

J'aimerais aussi relever que la prière modèle, le Notre Père, ne contient aucune allusion à une prière à Jésus, bien au contraire. Car le "Notre" implique que c'est la prière que nous adressons avec Jésus Christ au Père, le sien et le nôtre. Le reste de la discussion sur ce sujet me semble du pinaillage

Zacharie a écrit:

Jean Barbey a écrit:

Zacharie a écrit:

Bonjour,

De nombreux textes bibliques nous montrent que nous pouvons adresser nos prières à Jésus-Christ, par exemple en 2 Corinthiens 12.8-9.

Ce n'est pas en le répétant que ça va devenir vrai. Le texte que vous citez est en fait le seul candidat qui puisse s'apparenter clairement à une pratique de la prière dans la vie chrétienne (c'est-à-dire, en dehors d'une vision).

Examinons-le :
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
2nde épître de Paul aux Corinthiens, Chapitre 12, versets 8-9

L'apôtre ne dit pas explicitement qu'il a prié le Christ, mais le Seigneur, qui peut désigner Dieu en général.
Le Seigneur lui répond, certes, que sa puissance s'accomplit dans la faiblesse, et Paul l'interprète alors comme la puissance de Christ.
Ceci pourrait suggérer que le Seigneur de la prière est le Christ, mais c'est ajouter au texte.

Au mieux, vous avez donc un texte qui peut servir d'appui, mais qui ne le fait pas explicitement. Nous sommes loin des "nombreux textes bibliques qui nous montrent qu'on peut adresser nos prières à Jésus-Christ".

L'apôtre Paul ne serait-il pas inspiré quand il interprète la réponse du Seigneur "ma puissance" comme étant "la puissance de Christ" ?

Pas exactement, Zacharie. Selon 2 Timothée 3,16, c'est l'Ecriture qui est inspirée (littéralement "soufflée de Dieu"), pas ses rédacteurs. Pour reformuler donc votre commentaire, oui ce passage est inspiré comme les autres.
Je ne le nie pas et je reconnais précisément que vous avez un texte qui peut servir d'appui, mais qu'il n'est pas décisif parce qu'en interprétant la puissance du Seigneur comme la puissance du Christ, l'apôtre ne dit pas explicitement que le Seigneur de la prière est le Christ, même si le rapprochement est tentant.
Ce n'est pas comme s'il avait dit "Trois fois j'ai prié le Seigneur Jésus [...]".

Yoda a écrit:Le reste de la discussion sur ce sujet me semble du pinaillage

Discuter sur le texte biblique sans en donner le sens, c'est stérile.
Prendre le texte biblique comme une règle extérieure à suivre sans que le coeur soit touché, c'est mortifère.

Les croyants aiment Jésus.
Quelqu'un qui n'aime pas Jésus, n'est pas un croyant.
Peut-on s'interdire de parler à quelqu'un qu'on aime et qui est là près de nous ?

Tant que votre réponse se borne à "il n'y a pas d'exemple dans la bible, c'est donc la règle."
C'est une réponse stérile, vaine et mortifère.

Il vous faut parler au coeur, montrer comment notre amour pour le Seigneur Jésus s'exprime parfaitement dans la demande faite au Père.
Montrez comment notre relation avec Jésus-Christ s'épanouit dans notre relation au Père !

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:Le reste de la discussion sur ce sujet me semble du pinaillage

Discuter sur le texte biblique sans en donner le sens, c'est stérile.
Prendre le texte biblique comme une règle extérieure à suivre sans que le coeur soit touché, c'est mortifère.

Les croyants aiment Jésus.
Quelqu'un qui n'aime pas Jésus, n'est pas un croyant.
Peut-on s'interdire de parler à quelqu'un qu'on aime et qui est là près de nous ?

Tant que votre réponse se borne à  "il n'y a pas d'exemple dans la bible, c'est donc la règle."
C'est une réponse stérile, vaine et mortifère.

Tout à fait d'accord.

Beowulf a écrit:

Au mieux, vous avez donc un texte qui peut servir d'appui, mais qui ne le fait pas explicitement. Nous sommes loin des "nombreux textes bibliques qui nous montrent qu'on peut adresser nos prières à Jésus-Christ".

Voici encore un teste biblique (et il y en a d'autres).

Quid de 2 Timothée 2.22 ?

Fuis les passions de la jeunesse et recherche la justice, la foi, l'amour, la paix avec ceux qui font appel au Seigneur d'un coeur pur.

Le contexte ne montre-t-il pas qu'il s'agit de Jésus ?

Et n'y a -t-il pas "un seul Seigneur" (Ephésiens 4.5) ?

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:

Au mieux, vous avez donc un texte qui peut servir d'appui, mais qui ne le fait pas explicitement. Nous sommes loin des "nombreux textes bibliques qui nous montrent qu'on peut adresser nos prières à Jésus-Christ".

Voici encore un teste biblique (et il y en a d'autres).

Quid de 2 Timothée 2.22 ?

Fuis les passions de la jeunesse et recherche la justice, la foi, l'amour, la paix avec ceux qui font appel au Seigneur d'un coeur pur.

Le contexte ne montre-t-il pas qu'il s'agit de Jésus ?

Il est question ici du Seigneur, et pas explicitement de Jésus-Christ. C'est le même problème qu'en 2 Corinthiens 12.
J'ai tendance à le lire comme vous, mais Jésus-Christ n'apparaît pas dans le contexte immédiat : en quoi l'usage de "Seigneur" ici se référerait-il clairement à lui ?

Zacharie a écrit:
Et n'y a -t-il pas "un seul Seigneur" (Ephésiens 4.5) ?

Oui, c'est Dieu, et c'est parce que Jésus-Christ est Dieu qu'on lui attribue le nom de Seigneur (à mon sens le "nom au-dessus de tout nom" de Ph 2).
Cela ne signifie pas que chaque usage de "Seigneur" dénote Jésus-Christ.

Zacharie, je ne suis pas foncièrement hostile à l'idée de prier Jésus-Christ, même si j'ai abandonné cette pratique il y a quelques années pour prier simplement Dieu au nom du Christ.
Mais force est de constater que, formellement en tous cas, Frédéric a raison : il n'y a pas d'exemple explicite probant de prière adressée à Jésus-Christ dans le Nouveau Testament.

L'impression gênante que me donne cette discussion sans fin - que je vais bientôt laisser de mon côté - est qu'on veut séparer, dans un sens ou dans l'autre, les personnes de la Trinité. Comme si prier Dieu le Père n'impliquait pas de prier en même temps le Fils et l'Esprit, ou comme si il fallait cultiver une spiritualité affective pour Jésus-Christ qui exclut le Père de notre intimité spirituelle d'avec Dieu, ce qui me fait penser à la "Jésulâtrie" que j'exècre. C'est avant tout à Dieu qu'on a affaire dans la prière, et "il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père" (1 Co 8,6).

Beowulf a écrit:

Zacharie, je ne suis pas foncièrement hostile à l'idée de prier Jésus-Christ, même si j'ai abandonné cette pratique il y a quelques années pour prier simplement Dieu au nom du Christ.
Mais force est de constater que, formellement en tous cas, Frédéric a raison : il n'y a pas d'exemple explicite probant de prière adressée à Jésus-Christ dans le Nouveau Testament.

Bien sûr, vous pouvez ne prier que le Père.

Mais voici un exemple biblique où l'on s'adresse à Jésus ?

1 Corinthiens 1.2 (DARBY) "et Sosthène, le frère, à l'assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ, et leur Seigneur et le nôtre:".

Pourquoi DARBY ajoute-t-il le mot "et" (surligné) ?

Invoquer "le nom" (Jésus) et invoquer "au nom", c'est 2 choses différentes !

Zacharie a écrit:Bien sûr, vous pouvez ne prier que le Père.

Je n'ai pas parlé du Père, mais de Dieu. Cette manière de séparer les personnes en Dieu pour ne prier qu'à l'une d'entre elles me paraît confiner au trithéisme ou à l'idolâtrie, et étrangère à une spiritualité saine.

Zacharie a écrit:
Mais voici un exemple biblique où l'on s'adresse à Jésus ?

1 Corinthiens 1.2 (DARBY) "et Sosthène, le frère, à l'assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ, et leur Seigneur et le nôtre:".

Pourquoi DARBY ajoute-t-il le mot "et" (surligné) ?

Invoquer "le nom" (Jésus) et invoquer "au nom", c'est 2 choses différentes !

Je n'ai pas compris ce qui signifie "invoquer au nom", et en quoi l'ajout du '"et" est déterminant ici, sinon que ce n'est plus du français. Invoquer le nom du Seigneur Jésus-Christ, est-ce prier ? je n'en suis pas certain, et si c'est  une référence à la prière, cela pourrait être la prière au nom du Seigneur Jésus-Christ, ce que bien sûr personne ne conteste et qui ne répond pas à la question.

Ceci étant dit, et peut-être pour commencer à finir sur ce sujet pour ma part, après réflexion il me semble qu'on pourrait se poser la question suivante, si on se concentre principalement sur les écrits pauliniens : lorsque l'apôtre Paul emploie le titre de "Seigneur", et en-dehors des citations ou références à l'AT, désigne-t-il toujours Jésus-Christ ?

En effet, dans les adresses de ses lettres, c'est son habitude de souhaiter à ses destinataires que "la grâce et paix leur soient données, de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ". Comme dit, en faisant ainsi il ne dépouille pas le Père de sa Seigneurie ni Jésus-Christ de sa divinité, mais force est de constater qu'il réserve en général le titre de Dieu au Père, et celui de Seigneur à Jésus-Christ.

Cette question n'est pas triviale, et demanderait un travail sérieux d'exégèse et de théologie biblique, de niveau master ou doctorat en théologie, à mon avis. Autant dire qu'en l'absence de connaissances de ce type, ou de la science infuse que possèdent certains qui n'ont pas besoin d'étudier, il me semble que trancher cette question ne relève pas de ce genre de discussion à bâtons rompus.