Adresse des prières

reflet a écrit:Après, je ne vois pas de problème à prier Jésus et l'Esprit Saint qui sont pleinement Dieu.

Comme Frédéric, je ne vois aucune bonne raison de le faire, la question de leur pleine divinité ne devrait pas entrer en compte. C'est comme toujours, pourquoi devrions nous accepter le détournement pour des raisons humaines ou traditionnelles? Si on prie le saint Esprit, pourquoi ne pas prier Marie? Je trouve que ce faisant on n'a plus aucune légitimité à critiquer le catholicisme sur ce point. Et le fait que Marie ne soit pas divine, ne change rien

Beaucoup, beaucoup de chants s'adressent à Jésus.
Que faites-vous avec À toi la gloire (ô Ressuscité) ?

jpeg a écrit:...Si on prie le saint Esprit, pourquoi ne pas prier Marie? Je trouve que ce faisant on n'a plus aucune légitimité à critiquer le catholicisme sur ce point. Et le fait que Marie ne soit pas divine, ne change rien

Là, Jpeg, il me semble que vous poussez le bouchon un peu trop loin...
Jésus et l'Esprit-Saint sont Dieu. Les prier est une erreur théologique qui dénote le grave déséquilibre trinitaire de la piété de chrétienté, y compris "réformée" et "réveillée". Prier Marie, c'est prier quelqu'un d'autre que Dieu, c'est donc de l'idolâtrie pure. Vous me rejoindrez sans doute là dessus...
Là où je vous rejoins, c'est que le point commun entre ces deux pratiques consiste à justifier des pratiques non bibliques issues de la tradition en coupant les cheveux en quatre des siècles durant.

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Yoda, tu écris :

Transformer Jésus en méchoui me semble bien plus conforme à un esprit détraqué.

Attention quand même de ne pas blasphémer !

Mais si tu me donnes un verset et UN SEUL du Nouveau Testament permettant ce délire je suis prêt à t'écouter.

Je citerais en premier lieu un passage dans un registre un peu différent : 1 Corinthiens 9 :9. « Dans la loi de Moïse il est écrit : «Tu n’emmuselleras pas le bœuf qui foule le grain» [Deutéronome 25:4]. Dieu s’occupe-t-il des bœufs ? ou parle-t-il entièrement pour nous ? Car c’est pour nous que cela est écrit, que celui qui laboure doit labourer avec espérance, et que celui qui foule le grain [doit le fouler] dans l’espérance d’y avoir part. Si nous avons semé pour vous des [biens] spirituels, est-ce beaucoup que nous moissonnions de vos [biens] charnels ? ».

Plus directement, nous lisons en 1 Pierre 1 : 17-21 : « si vous invoquez comme père celui qui, sans acception de personnes, juge selon l’œuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre séjour ici-bas, sachant que vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l’argent ou de l’or, mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache, préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous, qui, par lui, croyez en Dieu qui l’a ressuscité d’entre les morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu.

«Préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps » : en Exode 12 : 3-5, nous lisons entre autres que l’agneau a été mis en garde du 10ème au 14ème jour.

On pourrait trouver d'autres passages ...

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Yoda a écrit:
Mais si tu me donnes un verset et UN SEUL du Nouveau Testament permettant ce délire je suis prêt à t'écouter.

"En vérité je vous dit: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes ....les paroles que moi je vous au dites sont esprit et sont vie" (Jean 6v53et63)

"Tous ils ont mangé la même viande spirituelle et ils ont bu du même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait et le rocher était le Christ" (1Corinthiens 10v3et4)

gerardh a écrit:__

Yoda,  tu écris :

Transformer Jésus en méchoui me semble bien plus conforme à un esprit détraqué.

Attention quand même de ne pas blasphémer !

Mais si tu me donnes un verset et UN SEUL du Nouveau Testament permettant ce délire je suis prêt à t'écouter.

Je citerais en premier lieu un passage dans un registre un peu différent : 1 Corinthiens 9 :9. « Dans la loi de Moïse il est écrit : «Tu n’emmuselleras pas le bœuf qui foule le grain» [Deutéronome 25]. Dieu s’occupe-t-il des bœufs ? ou parle-t-il entièrement pour nous ? Car c’est pour nous que cela est écrit, que celui qui laboure doit labourer avec espérance, et que celui qui foule le grain [doit le fouler] dans l’espérance d’y avoir part. Si nous avons semé pour vous des [biens] spirituels, est-ce beaucoup que nous moissonnions de vos [biens] charnels ? ».

Plus directement, nous lisons en 1 Pierre 1 : 17-21 : « si vous invoquez comme père celui qui, sans acception de personnes, juge selon l’œuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre séjour ici-bas, sachant que vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l’argent ou de l’or,  mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache, préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous, qui, par lui, croyez en Dieu qui l’a ressuscité d’entre les morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu.

«Préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps » : en Exode 12 : 3-5, nous lisons entre autres que l’agneau a été mis en garde du 10ème au 14ème jour.

On pourrait trouver d'autres passages ...

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Mais aucun passage qui parle de rôti d'agneau!

francineregard a écrit:

Yoda a écrit:
Mais si tu me donnes un verset et UN SEUL du Nouveau Testament permettant ce délire je suis prêt à t'écouter.

"En vérité je vous dit: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes ....les paroles que moi je vous au dites sont esprit et sont vie" (Jean 6v53et63)

"Tous ils ont mangé la même viande spirituelle et ils ont bu du même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait et le rocher était le Christ" (1Corinthiens 10v3et4)

Tout à fait d'accord avec ça, mais cela n'a rien à voir avec la déclaration suivante de gerardh: "il faut le nourrir de Christ — de Christ agneau rôti,".

Frédéric a écrit:

jpeg a écrit:...Si on prie le saint Esprit, pourquoi ne pas prier Marie? Je trouve que ce faisant on n'a plus aucune légitimité à critiquer le catholicisme sur ce point. Et le fait que Marie ne soit pas divine, ne change rien

Là, Jpeg, il me semble que vous poussez le bouchon un peu trop loin...
Jésus et l'Esprit-Saint sont Dieu. Les prier est une erreur théologique qui dénote le grave déséquilibre trinitaire de la piété de chrétienté,

Je suis d'accord que c'est une erreur mais pas une idolâtrie.

Les propos de jpeg me rappelle un pasteur qui me disait que l'habitude de prier Jésus chez les chrétiens provenait d'une tentative d'imiter les catholiques avec leurs prières à Marie dans un excès de sentimentalisme.

Yoda a écrit:Tout à fait d'accord avec ça, mais cela n'a rien à voir avec la déclaration suivante de gerardh: "il faut le nourrir de Christ — de Christ agneau rôti,"

En fait, il faut appliquer le même principe. Il s'agit d'une nourriture spirituelle. Notre esprit, notre cœur peut entrer un peu dans la pensée des souffrances jusqu'à la mort que Christ a enduré pour nous.

À mon avis il faudrait définir précisément ce que nous appelons prière. Pour moi cela sous entend demande et cela doit se distinguer d'invocation (Viens Saint-Esprit!) ou de proclamation (Jésus-Christ est Seigneur) ainsi que de la louange. Pour ma part je m'adresse différemment à chaque membre de la triunité divine.

reflet a écrit:...un pasteur [...] me disait que l'habitude de prier Jésus chez les chrétiens provenait d'une tentative d'imiter les catholiques avec leurs prières à Marie dans un excès de sentimentalisme.

Je ne vois pas les choses de cette façon.
La prière distincte à chacune des trois personnes de la Trinité est un fait dans le catholicisme (et l'orthodoxie, notamment ; de façon différente). C'est donc cette pratique qui est passée à travers les filtres des Réformes (y compris anabaptiste) et des Réveils, pas la prière à Marie.
Le point commun entre l'erreur doctrinale et le déséquilibre spirituel qui consistent à prier le Fils et l'Esprit-Saint (parfois à la place du Père), d'une part, et d'autre part la prière à Marie, aux saints, aux anges ou à Qui-Sais-Je, c'est la difficulté tragique de la chrétienté, à travers les siècles, à accepter le monothéisme et à le concilier avec la divinité de Jésus et de l'Esprit-Saint. Malheureusement, la prière distincte aux trois personnes finit par donner lieu à un trithéisme qui a conduit certains à rejeter la divinité de Jésus et de l'Esprit-Saint.
Je suis toutefois ravi qu'un pasteur évangélique enseigne la prière exclusive au Père, pourvu qu'il n'ait pas succombé à la tentation de l'unitarisme strict (rejet de la divinité de jésus et de l'esprit-Saint).

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Yoda,

Je sais que l'on emploie le mot "prière" un peu dans tous les sens, notamment dans le sens de louange à Dieu.

Pour moi, la prière correspond à une demande ou requête à Dieu, pour soi ou pour autrui.

Il est des cas où l'on s'adresse à Dieu, sans autre précision : cela peut correspondre à une adresse à l'égard de la Trinité en général. C'est pourquoi il est plutôt souhaitable de qualifier le ou les destinataires des adresses.


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Yoda a écrit:À mon avis il faudrait définir précisément ce que nous appelons prière. Pour moi cela sous entend demande et cela doit se distinguer d'invocation (Viens Saint-Esprit!) ou de proclamation  (Jésus-Christ est Seigneur)  ainsi que de la louange. Pour ma part je m'adresse différemment à chaque membre de la triunité divine.

Ce qui est manifestement absent de l'Écriture, c'est toute forme de discours adressé au Fils invisible ou à l'Esprit-Saint, qu'il s'agisse de supplication, de louange &c...
Proclamer la gloire de Jésus à la troisième personne est en revanche tout à fait biblique, tant que Jésus n'est pas mis à la place du Père. Jésus n'est pas venu pour lui-même, mais pour révéler le Père, et il est bien malheureux que dans les honneurs que la chrétienté majoritaire rend à Jésus le Père soit effacé. C'est tout de même un comble, et c'est un point commun tragique avec l'idolâtrie.

gerardh a écrit:...il est plutôt souhaitable de qualifier le ou les destinataires des adresses...

Il faudrait donc réfléchir avant de prier pour savoir à qui l'on va s'adresser. On en vient donc à agir comme les polythéistes. Voilà où mènent les prières adressées à d'autres que le Père.

Yoda a écrit:À mon avis il faudrait définir précisément ce que nous appelons prière. Pour moi cela sous entend demande et cela doit se distinguer d'invocation (Viens Saint-Esprit!) ou de proclamation  (Jésus-Christ est Seigneur)  ainsi que de la louange. Pour ma part je m'adresse différemment à chaque membre de la triunité divine.

C'est une précision intéressante.

Frédéric a écrit:

reflet a écrit:...un pasteur [...] me disait que l'habitude de prier Jésus chez les chrétiens provenait d'une tentative d'imiter les catholiques avec leurs prières à Marie dans un excès de sentimentalisme.

Je ne vois pas les choses de cette façon. (...) Je suis toutefois ravi qu'un pasteur évangélique enseigne la prière exclusive au Père, pourvu qu'il n'ait pas succombé à la tentation de l'unitarisme strict (rejet de la divinité de jésus et de l'esprit-Saint).

Non, il est trinitaire. Par contre, il rejette - en bon réformée baptiste - tout ce qui est du domaine des sentiments et, parfois aussi, certaines manifestations de l'Esprit.

Frédéric a écrit:

gerardh a écrit:...il est plutôt souhaitable de qualifier le ou les destinataires des adresses...

Il faudrait donc réfléchir avant de prier pour savoir à qui l'on va s'adresser. On en vient donc à agir comme les polythéistes. Voilà où mènent les prières adressées à d'autres que le Père.

Je pense que l'on parle à Dieu selon l'inspiration du moment et les circonstances, et que c'est l'expression de notre relation intime avec la Trinité. Et si l'on adresse mal, je crois que le facteur saura redistribuer le courrier à la bonne personne et qu'il ne sera pas égaré.

Frédéric a écrit:
Il faudrait donc réfléchir avant de prier pour savoir à qui l'on va s'adresser. On en vient donc à agir comme les polythéistes. Voilà où mènent les prières adressées à d'autres que le Père.

Pourtant dans Jean 14 v 13 et 14 Jésus parle de demander , sans préciser a qui adresser la demande , mais par contre il dit que c'est lui qui répondra :
[quote="]14.13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14.14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. "[/quote]

Merci de citer ce verset, qui apporte de l'eau à mon moulin.
Jésus est en effet très clair : il nous donne l'instruction non pas de le prier, mais de prier le Père en son nom.
En bon monothéiste, le chrétien n'a pas à se demander à qui il doit s'adresser lorsqu'il prie.

Frédéric a écrit:Merci de citer ce verset, qui apporte de l'eau à mon moulin.
Jésus est en effet très clair : il nous donne l'instruction non pas de le prier, mais de prier le Père en son nom.
En bon monothéiste, le chrétien n'a pas à se demander à qui il doit s'adresser lorsqu'il prie.

tu ajoute a la parole ce qui n'y figure pas , selon ta propre conception .

Frédéric a écrit:Merci de citer ce verset, qui apporte de l'eau à mon moulin.
Jésus est en effet très clair : il nous donne l'instruction non pas de le prier, mais de prier le Père en son nom.
En bon monothéiste, le chrétien n'a pas à se demander à qui il doit s'adresser lorsqu'il prie.

Assez d'accord avec vous sur ce point, car cela éviterait ( peut-être ) que les autres croyants monothéistes, ( juifs et musulmans ) accusent les chrétiens d'être idolâtres et polythéistes .

Nous n'avons pas d'exemple biblique de prière adressée à Jésus ou au Saint-Esprit, c'est un fait, et le Christ recommande de s'adresser au Père, ce qui est donc la norme pour les chrétiens.

Mais si il ne nous est donné comme injonction que de prier Dieu le Père, nous avons aussi au moins un exemple de prière néo-testamentaire (en Actes 4,24-31) adressée comme dans l'AT à Dieu sans distinction de personnes, et dont voici un extrait :
Lorsqu'ils l'eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent : Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, [...] Et maintenant, Seigneur, vois leurs menaces, et donne à tes serviteurs d'annoncer ta parole avec une pleine assurance, en étendant ta main, pour qu'il se fasse des guérisons, des miracles et des prodiges, par le nom de ton saint serviteur Jésus. Quand ils eurent prié, le lieu où ils étaient assemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance.
Livre des Actes, Chapitre 4, versets 24-31

Il ne me paraît pas incongru de prier Dieu en s'adressant à lui dans son unité sans distinguer le Père du Fils ou de l'Esprit, comme on le fait ici en l'appelant tout simplement "Seigneur", ou comme on le faisait lorsque Dieu n'était pas révélé comme Père et Fils. Et qu'on puisse le faire signifie à mon sens que lorsque nous prions le Père, nous n'excluons pas non plus de notre requête le Fils et l'Esprit - de sorte que Jésus peut promettre de faire ce qu'on demandera (au Père) en son nom.

Si l'on voulait donc considérer à tout prix qu'en priant Dieu le Père, on ne s'adresse pas au Fils et à l'Esprit en même temps, cela me paraîtrait tout aussi problématique, et confiner par là-même aussi au trithéisme.

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NB : La situation de Jésus par rapport à Dieu, dans son humanité, est unique : il ne peut entrer comme homme dans un rapport à Dieu qu'avec le Père, parce qu'il ne peut dans son humanité être soumis à lui-même dans sa divinité, ce qui n'aurait aucun sens s'il n'est qu'une seule personne. C'est précisément parce que le Père est la "source de la divinité", comme l'exprime Frédéric ailleurs, que le Fils a pu s'incarner et dans son humanité entrer dans une relation authentique à Dieu comme Père. Cela signifie que nous ne pouvons pas non plus transposer de manière intégrale la relation du Christ à Dieu : pour nous le Fils est aussi notre Dieu, pour Jésus-Christ il ne peut en être ainsi.

AlainM a écrit:tu ajoute a la parole ce qui n'y figure pas , selon ta propre conception .

Ah ? J'ajoute quoi ?

Frédéric a écrit:

AlainM a écrit:tu ajoute a la parole ce qui n'y figure pas , selon ta propre conception .

Ah ? J'ajoute quoi ?

" de prier le Père " , ce n'est pasdans le texte biblique concernant le passage que j'avais cité

Jean Barbey a écrit:Mais si il ne nous est donné comme injonction que de prier Dieu le Père, nous avons aussi au moins un exemple de prière néo-testamentaire (en Actes 4,24-31) adressée comme dans l'AT à Dieu sans distinction de personnes, et dont voici un extrait :
Lorsqu'ils l'eurent entendu, ils élevèrent à Dieu la voix tous ensemble, et dirent : Seigneur, toi qui as fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, [...].

Ce qui est intéressant par rapport a ces versets c'est que Jésus est Seigneur ( et même Seigneur des seigneurs ) et la parole nous dit que c'est par lui et pour lui que sont toutes choses , donc on peut en déduire que cette prière peut très bien s'adresser a Jésus