Que pensez-vous de Lot

Bonjour,

Il est vrai que ce sujet concernant la vie de Lot le juste, soulève quelques questions ?

Si Abraham et Lot ont le même Dieu, la même foi en Lui, ont reçu la même justification, pourquoi leurs voies se séparent t'elles ?

N'est-ce pas le désir de tout enfant de Dieu de vivre et de se retrouver avec ceux de la foi ?

Est-ce le même esprit qu'avait Abraham, que Lot a retrouvé à Sodome et Gomorrhe, dont il est dit qu'ils étaient méchants et de grand pécheur contre l'Eternel ?

Lorsque Abraham eut délivré Lot de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui, Melchisédech se présenta à Abraham seul.

C'est Abraham seul qui a béni l'Eternel.

Pour Lot bien qu'étant présent, on ne l'entend pas, on ne sait pas où il est dans ce moment ?

La seule chose qu'on voit de Lot, c'est qu'il est repartit avec le roi de Sodome et se sépare à nouveau d'Abraham.  

Lot retourne à Sodome, où il faudra à nouveau que des anges viennent à son secours, dans un monde où il a établit sa demeure.


Philippe

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Bonjour lipus,

Lot était un homme charnel. Voir 1 Corinthiens 2 : 14 à 3: 3. Il s'ensuit donc 1 Corinthiens 3 :15;

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Bonjour.

Permettez-moi de poser une question qui pourrait sembler naïve :

Entre le moment où le récit de l'histoire de Lot a été publié dans l'Ancien Testament et le moment où Pierre en a parlé comme du "juste Lot" il s'est écoulé plusieurs siècles.

Voici ma question : comment le personnage de Lot était-il considéré dans les communautés juives avant que Pierre n'en parle ?

Deux possibilités :

1) Lot était déjà considéré comme juste si bien que personne ne s'est étonné que Pierre le qualifie comme tel.

2) Lot n'était pas considéré comme quelqu'un d'exemplaire et les propos de Pierre ont alors constitué quelque chose de nouveau.

Y a-t-il un moyen de savoir comment Lot était considéré avant que Pierre n'en parle ?

Sur Wikipédia on peut lire ceci : "Loth dans la tradition juive

La tradition rabbinique fait souvent de Loth un symbole de l'homme pécheur."

Je me méfie beaucoup de Wikipédia alors ce serait intéressant de savoir comment ce personnage était considéré par les Juifs, par exemple dans le Talmud ou la Mishna.

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Bonjour Vigilant,

Il y a deux passages de la Parole qui parlent de Lot.

A mon avis il ne convient pas d'aller plus loin que ce que dit la Parole.

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Bonjour Gérard,

Si Lot et l'homme charnel, pourquoi Pierre parle de, Lot le juste ?

Pour Abraham, on a le témoignage de l'œuvre de l'Eternel dans sa vie ainsi que la voie dans laquelle Abraham a marché.

Il nous est présenté sa justification. Genèse 15:6  Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

Pour Lot, on voit effectivement tout le secours de Dieu envers lui a plusieurs reprises. Mais pour ce qui est de sa vie, c'est un mélange entre les choses d'en haut et les choses de ce monde. C'est un chrétien mélangé.

La question qui reste en suspend est : Où est-ce que Pierre a vu la justification de Lot ?

Est-ce qu'un justifié vit ce que Lot a vécu avec ses deux filles ?


Philippe

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Lipus, tu écris :

Si Lot et l'homme charnel, pourquoi Pierre parle de Lot le juste ?

Il était à la fois juste et charnel : ce n’est pas incompatible.

Pour Lot, pour ce qui est de sa vie, c'est un mélange entre les choses d'en haut et les choses de ce monde. C'est un chrétien mélangé.

En effet, si ce n’est que ce n’est qu’en Actes 2 que l’Eglise a  été instituée : on ne peut donc pas dire que Lot, qui était certes un croyant, était un chrétien.

Pour Abraham, nous est présentée sa justification. Genèse 15:6  Abram eut confiance (plutôt : crut) en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

La foi de Lot était certes beaucoup plus faible que celle d’Abraham. C’est pourquoi il sera sauvé « comme à travers le feu » (1 Corinthiens 3 : 15).

La question qui reste en suspend est : Où est-ce que Pierre a vu la justification de Lot ?

C’est le Saint Esprit qui lui a indiqué cela.

Est-ce qu'un justifié vit ce que Lot a vécu avec ses deux filles ?

Ce sont ses deux filles qui sont coupables. Lot n’a rien à se reprocher sinon d’avoir trop bu. En tout cas un justifié peut aussi mal se comporter : c’est le cas de tout croyant (pas toi ?).

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Que vous dire Gérard ?

Pour vous un justifié, donc un homme qui a reçu la Justice de Dieu selon l'Esprit et un homme charnel sont compatibles !!?

Or dans votre post précédent vous dites l'inverse en citant le texte de 1 Corinthiens, dans lequel il est fait mention que l'homme animal de reçoit pas les choses de l'Esprit.  

1 Corinthiens 2:14  Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge

Où est votre cohérence ???

Vos réponses sont faites en automatique, ne prenant même pas le sérieux pour tout ce qui touche à la personne de Dieu.

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Ensuite vous comparer la vie de Lot avec un texte de 1 corinthiens 3

Vous dites :
La foi de Lot était certes beaucoup plus faible que celle d’Abraham. C’est pourquoi il sera sauvé « comme à travers le feu » (1 Corinthiens 3 : 15).

Voici le texte :

1 Corinthiens 3:12  Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13  l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
14  Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15  Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Vous n'avez sûrement encore une fois pas lu le texte que vous évoqué.

Car dans ce passage il est question d'un ouvrier de Dieu en rapport à l'œuvre de Dieu.

Vous mélanger tout, quitte à cité encore et encore les écritures en faux.

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A la question que J'évoqué concernant : Ou est-ce que Pierre à vu la Justification de Lot ?

Vous répondez : C'est le Saint-Esprit qui lui a indiqué cela.

Vous impliqué la Personne du Saint-Esprit dans vous propos, il faut avoir des éléments précis pour affirmé cela comme vous le faites.

Qui vous a dit que c'était le Saint-Esprit Gérard ?


Philippe

lipus a écrit:
Pour vous un justifié, donc un homme qui a reçu la Justice de Dieu selon l'Esprit et un homme charnel sont compatibles !!?

Tout à fait, on le voit tous les jours !

Gadou,
Ce que vous citez aller avec la suite que vous omettez de cité astucieusement.

Philippe

lipus a écrit:Gadou,
Ce que vous citez aller avec la suite que vous omettez de cité astucieusement.

Charnel et animal n'est pas la même chose.
Animal c'est quelqu'un qui n'a pas l'Esprit de Dieu.
Charnel c'est quelqu'un qui ne vit pas par l'Esprit de Dieu.

Quand on a cru au Seigneur Jésus on devient enfant de Dieu, et on peut agir par l'Esprit.
Mais les chrétiens n'agissent pas uniquement par l'Esprit, il leur arrive plus ou moins souvent d'agir aussi par la chair.

Par contre, les incrédule n'agissent que par la chair, il ne peuvent jamais agir par l'Esprit, ils sont animal.

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Lipus,

Gadou a raison. Un homme animal est un homme animé seulement pas son âme créée, sans l’enseignement et la puissance du Saint Esprit. Un homme charnel peut être quand même un chrétien.

On peut aussi traduire l’ouvrage aussi bien que l’œuvre. Il s’agit de l’ouvrage de quelqu’un, pas forcément un conducteur.

A la question que j'évoque concernant : Ou est-ce que Pierre à vu la Justification de Lot ?
Vous répondez : C'est le Saint-Esprit qui lui a indiqué cela. Vous impliquez la Personne du Saint-Esprit dans vos propos, il faut avoir des éléments précis pour affirmer cela comme vous le faites. Qui vous a dit que c'était le Saint-Esprit, Gérard ?

C’est le Saint Esprit qui doit être le conducteur des chrétiens, bien qu’il puisse partiellement en être empêché du fait de nos faiblesses. Mais ce ne peut pas être le cas lorsqu’il s’agit d’un texte biblique, lequel est totalement inspiré.

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C'est assez ironique que Monique et Lipus, qui refusent les oeuvres de foi, cherchent des oeuvres pour la justification de Loth...
Loth a suivi Abraham, Loth a fuis Sodome, car il croyais en Dieu.
Qu'est-ce que Isaac a fait par la foi ? Il a habité sous une tente.

C'est Dieu qui connaît les coeurs.
La foi n'implique pas une vie parfaite à cause de la chair.
Mais la foi implique toujours des actes particuliers qui plaisent à Dieu et que le monde méprise.

Vigilant a écrit:
Voici ma question : comment le personnage de Lot était-il considéré dans les communautés juives avant que Pierre n'en parle ?

Résultat de la question sur chatGPT

Voici quelques éléments de la tradition rabbinique concernant Loth :

Justice de Loth : Selon la tradition rabbinique, Loth était considéré comme un homme juste, bien qu'il ait commis quelques erreurs. Il était généreux envers les pauvres et les nécessiteux et s'efforçait de maintenir la paix parmi les gens de sa ville, Sodome.

Hospitalité : La tradition rabbinique met l'accent sur l'importance de l'hospitalité, qui est illustrée dans l'histoire de Loth offrant l'hospitalité aux anges envoyés par Dieu pour détruire Sodome. La tradition rabbinique souligne que l'hospitalité est une vertu fondamentale dans le judaïsme et que Loth est cité comme exemple positif dans ce domaine.

Merci beaucoup pour tes recherches, Gadou.
(et merci à chatGPT)

La question suivante est de savoir s'il faut se fier à cette tradition rabbinique, ou bien s'il faut plutôt s'en méfier.

Une idée là-dessus ?

Vigilant a écrit:
La question suivante est de savoir s'il faut se fier à cette tradition rabbinique, ou bien s'il faut plutôt s'en méfier.

Par rapport à l'interprétation de la loi, il vaut mieux s'en méfier, Jésus la condamne vivement.

Par rapport aux histoires, je pense qu'elles sont aussi critiquées par Pierre et Paul:
Tite 1:14 ne s'attachant pas aux fables judaïques et aux commandements des hommes qui se détournent de la vérité.
1 Timothée 4:7 Mais rejette les fables profanes et de vieilles femmes, et exerce-toi toi-même à la piété:
1 Timothée 1:4 et de ne pas s'attacher aux fables et aux généalogies interminables, qui produisent des disputes plutôt que l'administration de Dieu, qui est par la foi....
2 Pierre 1:16 Car ce n'est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté.

A mon avis le texte biblique est suffisant pour ce qu'on a à apprendre, pour ce qui est utile à notre foi et à notre joie.

Merci pour ta réponse, Gadou, et pour tes recherches bibliques aussi.

Gadou a écrit:C'est assez ironique que Monique et Lipus, qui refusent les oeuvres de foi, cherchent des oeuvres pour la justification de Loth...
Loth a suivi Abraham, Loth a fuis Sodome, car il croyais en Dieu.
Qu'est-ce que Isaac a fait par la foi ? Il a habité sous une tente.

C'est Dieu qui connaît les coeurs.
La foi n'implique pas une vie parfaite à cause de la chair.
Mais la foi implique toujours des actes particuliers qui plaisent à Dieu et que le monde méprise.

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Bonjour

Il semble que vous n'ayez pas compris le sens d'une question que j'ai précédemment posée ou bien vous faites semblant d ene pas l'avoir comprise.

J'avais écris:
Aujourd'hui il me manque du temps pour faire une recherche dans la bible, alors puis-je demander à chacun qui lisez ce sujet, de chercher un endroit dans le livre de la Genèse où il est écrit que Lot a fait mention de l'Eternel, ou d'un dialogue qu'il y aurait eu entre les deux et de le poster ici.

Merci d'avance.

Monique

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Ceci étant, au dessus vous écrivez: Monique qui refuse les oeuvres de foi, cherchent des oeuvres pour la justification de Loth.

Alors encore une fois vous vous méprenez totalement ou interprétez mal ce que j'écris.

D'abord je n'ai jamais refusé les oeuvres issues de la foi, car cherchez dans mes posts et vous verrez qu'à maintes reprises j'ai cité ce textede Ephésiens 2. Ces oeuvres que nous faisons ne sont pas les notres, mais elles sont de Christ puisque c'est en Christ que nous avons été créés et c'est en Lui que nous sommes.

Ensuite je n'ai jamais dit que je cherchais des oeuvres "pour" la justification de Loth, car justement je n'en vois pas une seule. Ce n'est pas le fait de dire à ses gendres qu'il sait que Dieu va détruire la ville qui est une oeuvre en soi.

Ensuite ce ne sont pas les oeuvres qui prouvent que nous avons la foi. La foi n'a rien à prouver.

Pour moi, et ça m'embêterai qu'on doive y revenir encore mille fois dessus, le passage qui est pour moi essentiel c'est celui de Ephésiens 2 dans toutes les traductions, hormis la Segond qui, traduite de cette manière demande effectivement la participation de l'homme mettant complètement de côté que les oeuvres que nous faisons, ne sont pas les notres mais celles de Jésus Christ et c'est Lui en nous par le saint Esprit qui permet que nous fassions "ses oeuvres".

Voilà! Est ce que dit de cette manière, ça vous va mieux ?

Monique

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous y marchions.

Ephésiens 2

Version Martin

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

Afin que nous marchions à l'intérieur des oeuvres de Dieu ayant été "[color:cff2=#0000ff]en Jésus Christ".

Monique

Monique a écrit: Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

Afin que nous marchions à l'intérieur des oeuvres de Dieu ayant été "[color:ced9=#0000ff]en Jésus Christ".

Qui c'est qui marche ?

Bonjour Gadou,


Gadou vous demandez : Qui c'est qui marche ?

Je penses que le texte est assez clair en lui même pour comprendre la chose.

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.


L'apôtre Paul parle aux Éphésiens dans un premier temps concernant leur salut en disant :

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu.

Concernant le salut, Paul déclare que c'est un fait qui est annoncé de Dieu. Sauvé par grâce, par la foi, c'est le don de Dieu.

Pour rajouter encore que tout vient de Dieu seul, Paul dit en plus :

9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie


Ensuite Paul annonce aux Éphésiens, ce que Dieu a prévu pour l'homme après qu'il est reçu son salut en Jésus-Christ.

Paul déclare aux Éphésiens qu'après leur avoir donné le salut en Jésus-Christ, il a encore d'autres merveilles pour eux. Il a préparées des bonnes œuvres pour eux en son Fils.

Ces bonnes œuvres qui sont en Jésus-Christ, prévu pour tous ceux ayant était créé en Lui, étant son ouvrage.

C'est donc en Lui que sont données de vivre ces bonnes œuvres.

Il est bien prévu une marche après avoir reçu le salut, une marche en un Autre, en Jésus-Christ. Nous marchons dans ces bonnes œuvres donnés en Grâce en Jésus.

C'est encore cadeau, ces bonnes œuvres ont étaient préparées d'avance en Jésus-Christ.

Il y a bien une marche dans une Unité, dans une communion, dans une relation de foi et d'amour. Toujours ayant en vue les intérêts du Père.


Philippe

Gadou a écrit:

Monique a écrit: Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

Afin que nous marchions à l'intérieur des oeuvres de Dieu ayant été "[color:d718=#0000ff]en Jésus Christ".

Qui c'est qui marche ?

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Pour vous, marcher c'est une oeuvre ????

Monique

lipus a écrit:
Gadou vous demandez : Qui c'est qui marche ?

Je penses que le texte est assez clair en lui même pour comprendre la chose....Nous marchons dans ces bonnes œuvres

Donc je marche !
Le problème c'est que le langage est connoté.
Dès que j'écris "Je" alors le chrétien va être scandalisé: [i]"Mais non "je" est mort, ce n'est plus "moi" qui vit, c'est Christ" [/i

Mais pourtant le "je" reste, mais il faut que ce soit le "je" ressuscité.
Seulement il serait trop compliqué d'écrire "moi ressuscité" ai dit que "moi mort" ai dit que, etc...
Alors il faut simplement s'appliquer à comprendre.

Quand Paul dit "ce n'est plus moi qui vit", il ne parle pas du Paul ressuscité.
Quand il dit "ce que je vis dans la chair, je le vis dans la foi" cette fois il parle du "je" ressuscité.

Monique a écrit:
Pour vous, marcher c'est une oeuvre ????

Oui, bien sûr !
C'est une oeuvre.
Soit une oeuvre de foi, soit une oeuvre de la chair.

Quelle définition donnez vous au mot oeuvre ?

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
Pour vous, marcher c'est une oeuvre ????

Oui, bien sûr !
C'est une oeuvre.
Soit une oeuvre de foi, soit une oeuvre de la chair.

Quelle définition donnez vous au mot oeuvre ?

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Pour moi je dirais que ce n'est pas la marche qui est important Gadou, mais ce qui l'est, c'est l'OEUVRE dans laquelle on marche.

C'est quoi une oeuvre ? C'est quelque chose qui est achevé.

Par exemple c'est quoi un chef d'oeuvre ? La réponse est : C'est le produit fini de l'artiste.

Voilà pourquoi les oeuvres que nous faisons font toutes parties intégrantes de l'OEUVRE de Dieu, elles ne sont pas les notres.

Les oeuvres de Dieu pour le chrétien peuvent se manifester de diverses manières dès l'instant où il est conduit par le Saint Esprit et ces oeuvres sont toujours en direction des autres, toujours.

Par exemple, il me semble avoir lu quelque part, (je dis bien il me semble) que vous avez présente la prière, la lecture de la bible ou encore l'adoration envers Dieu, comme étant des oeuvres. Eh bien voyez-vous, pour moi, ce n'en est pas.

C'est par la foi et par l'Esprit que vous faites ces choses, certes, mais pour moi, ce n'est pas ça une oeuvre.

Monique

gerardh a écrit:__


Lot était un homme charnel. Voir 1 Corinthiens 2 : 14 à 3: 3. Il s'ensuit donc 1 Corinthiens 3 :15;

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De tout ce qui a été dit sur ce fil, c'est certainement la phrase ci dessus la plus importante !

Oui, Lot était un homme charnel et un pécheur comme nous le sommes tous depuis la chute d'Adam !

Pourtant il a pu être désigné comme étant "un juste", bien évidemment pas en raison de sa "propre justice" mais bien de celle qui lui a été accordée par Dieu !

Et c'est la même chose pour chaque être humain .

La Bible n'est pas un livre qui aurait pour but de conter l'histoire de gens parfaits ou de supers héros, mais elle nous montre comment le Dieu saint et parfait accomplit son plan en utilisant  des gens imparfaits !

Comme le chantait Noël Colombier dans la chanson "la ballade de David" :" Dieu écrit droit avec des lignes courbes !"