Que pensez-vous de Lot

Monique a écrit:
Par exemple, il me semble avoir lu quelque part, (je dis bien il me semble) que vous avez présente la prière, la lecture de la bible ou encore l'adoration envers Dieu, comme étant des oeuvres. Eh bien voyez-vous, pour moi, ce n'en est pas.

C'est par la foi et par l'Esprit que vous faites ces choses, certes, mais pour moi, ce n'est pas ça une oeuvre.

Si vous refusez les définitions du dictionnaire, la conversation devient très difficile.
Quel mot employez vous donc à la place du mot oeuvre, dans ce cas ?

Le sanglier des Ardennes a écrit:

gerardh a écrit:__


Lot était un homme charnel. Voir 1 Corinthiens 2 : 14 à 3: 3. Il s'ensuit donc 1 Corinthiens 3 :15;

__

De tout ce qui a été dit sur ce fil, c'est certainement la phrase ci dessus la plus importante !

Oui, Lot était un homme charnel et un pécheur comme nous le sommes tous depuis la chute d'Adam !

Pourtant il a pu être désigné comme étant "un juste", bien évidemment pas en raison de sa "propre justice" mais bien de celle qui lui a été accordée par Dieu !

Et c'est la même chose pour chaque être humain .

La Bible n'est pas un livre qui aurait pour but de conter l'histoire de gens parfaits ou de supers héros, mais elle nous montre comment le Dieu saint et parfait accomplit son plan en utilisant  des gens imparfaits !

Comme le chantait Noël Colombier dans la chanson "la ballade de David" :" Dieu écrit droit avec des lignes courbes !"

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Bonjour Sanglier des Ardennes

Oui tout à fait, de la même manière que nous tous, Lot était aussi un injuste, mais sans vouloir créer de polémique avec vous, voyez-vous un endroit où Lot s'est reconnu comme étant un injuste pour recevoir l'imputation de la justice de Dieu sur sa foi, car toute la question est là.

Bien sur que Lot fut sauvé suite à la prière d'Abraham mais quand à sa justification, c'est ça qui me pose problème et ceci en mettant de côté l'intervention de Pierre, sur lequel je ne veux plus revenir pour que le feu s'éteigne enfin. (J'ai donné mon avis, je respecte ceux des autres qui n'est pas le mien: la parenthèse est close.)

Vous dites que Dieu se sert des gens imparfaits....Bien sur comment pourrait-il en être autrement, puisque nous sommes dans un corps de péché, mais selon vous Monsieur (je préfère vous nommer ainsi par respect, car j'ai aussi le souvenir d'avoir vu que vous vouliez changer de pseudo) où voyez-vous un endroit où Lot aurait fait quelque chose de bien ?

C'est ça qui me gène beaucoup avec Lot et c'est d'ailleurs pourquoi j'avais demandé si quelqu'un connaissait un endroit où Lot aurait prié Dieu on bien un endroit où on voit un échange entre les deux.

En ce qui me concerne lorsque j'ouvre ma bible, ce que j'y vois à l'intérieur depuis le début de la création, c'est qu'il y a deux voies, deux voix, deux hommes et deux messages.

Ce sont ces deux principes qui courent tout le long de l'écrit qui sont pour moi des repères. Ils me montrent là où est le bien et là où est le mal. Ils me montrent quel est l'homme qui est approuvé de Dieu et celui qui ne l'est pas.

Ils me montrent celui qui marche et qui vit dans la foi, c'est à dire vivre en pleine confiance de Celui qui l'a créé et qui va le conduire jusqu'au pays promis à la foi, c'est à dire le ciel, et celui qui essaie d'atteindre le but par ses forces propres n'ayant pas encore bien compris que l'homme seul ne parviendra jamais à atteindre ce qui est de l'ordre du divin.

Donc voilà cher Monsieur ??? quelle est ma position lorsque je lis l'histoire d'un homme, d'une femme ou d'un peuple dans la bible et entre autre Lot.

Respectueusement en Jésus.

Monique

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
Par exemple, il me semble avoir lu quelque part, (je dis bien il me semble) que vous avez présente la prière, la lecture de la bible ou encore l'adoration envers Dieu, comme étant des oeuvres. Eh bien voyez-vous, pour moi, ce n'en est pas.

C'est par la foi et par l'Esprit que vous faites ces choses, certes, mais pour moi, ce n'est pas ça une oeuvre.

Si vous refusez les définitions du dictionnaire, la conversation devient très difficile.
Quel mot employez vous donc à la place du mot oeuvre, dans ce cas ?

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Excellente question.

Prenons la définition du dictionnaire que je viens de chercher à l'instant.

Œuvre n.f. = travail ; production, réalisation ; production artistique ou littéraire ; ensemble des réalisations d'un écrivain ou d'un artiste. Se mettre à l'œuvre ; une œuvre collective ; une œuvre romanesque (= un roman) ; Hugo a produit une œuvre poétique considérable ; les œuvres complètes de Voltaire. Courant dans tous les registres.

Œuvre n.m. = ensemble de ce qu'un artiste a produit, notamment de ce qu'il a produit au moyen d'une technique particulière. L'œuvre gravé de Salvador Dalí. Registre soutenu ou didactique (textes sur l'histoire de l'art, critiques d'art, etc.).
Le gros œuvre = les fondations, les murs et les planchers d'un bâtiment.

Et pour vous Gadou, c'est quoi une oeuvre, de Dieu s'entend ?

Monique

Concernant la vie par la foi, voilà ce qui m'a été donné de comprendre.

Dans le prophète Habacuc au chapitre 2, bien que souvent on dise qu'il est écrit que le juste vivra par la foi, pour ma part je n'ai encore entendu personne qui parle de ce qui est écrit juste au dessus et que je mets ici:

2 Et l'Éternel me répondit, et dit: Écris la vision, et grave-la sur des tablettes, afin qu'on la lise couramment; 3 Car c'est une vision qui est encore pour un temps déterminé. Elle tend vers la fin, et elle ne mentira pas. Si elle diffère, attends-la; car elle arrivera certainement, elle ne tardera point. 4 Voici, l'âme de celui qui s'élève n'est pas droite en lui; mais le juste vivra par sa foi.

Qui est celui qui ne vit pas par la foi ? C'est celui dont l'âme est remplie d'orgueil ? C'est celui qui pense qu'il se suffit à lui même pour atteindre la sanctification ou la justification. C'est celui qui fait plein d'oeuvres comme venant de lui même, mais qui ne sont pas des oeuvres qui ont été faites par Jésus Christ le premier.

Les oeuvres de Jésus Christ ont toutes rapport avec le royaume de Dieu. Ces oeuvres sont spirituelles avant toutes choses.
Celui qui demande à voir, n'est pas dans la foi. Dans Jean 20 l'apôtre Jean a écrit que toutes ces choses et ces miracles ont été écrits afin que nous croyons que Jésus Christ est le Fils de Dieu.

Si donc nous en sommes encore à attendre de voir des miracles, c'est que nous avons un problème de vue, de vision.

Et puis encore tous les miracles qui ont été fait dans les premiers siècles, c'étaient au commencement de la formation de l'Eglise de Jésus Christ.

Celui qui marche par la vue, ne marche pas par la foi.

Concernant la vie par la foi, voici comment elle peut se comprendre.

Par exemple dans sa première lettre aux Corinthiens, l'apôtre Paul me dit que la foi m’ouvre l’accès à la justification (1 Cor 1 ; 30).

La foi me permet aussi de marcher dans l’invisible, sans avoir besoin d’un support visible, car comme le dit l'apôtre Paul dans 2 Cor. 5, v7, nous marchons par la foi et non par la vue.
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La foi me permet aussi de savoir que ce n’est pas par mes œuvres que j’ai été justifiée devant Dieu, mais par l’œuvre excellente de son Fils. (Ecrit au passé dans Galates 2 ; v 16)

C’est encore par elle la foi, et pas par moi, que mon être intérieur se fortifie. (C’est écrit dans Romains 4, v 20 à 22).

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C’est encore elle, foi, qui m’affermit et m’enracine en Jésus-Christ, (dans Colossiens 2 v 6).
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La foi me permet aussi d’accéder au salut donné par grâce, c'est-à-dire en tant que cadeau gratuit par Jésus-Christ, (dans Ephésiens 2 v .
Me sachant enracinée en Lui, je suis rendue ferme dans mes positions, mes ancrages.

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La foi me permet aussi de subsister devant l’adversité et rester debout, surtout devant l’orgueil qui voudrait s’insinuer en moi, me faisant croire que c’est pas par ma force et mes œuvres de loi que j’ai pu accéder aux bénédictions spirituelles qui seules sont promises au peuple de Dieu. (Dans Romains 11 ; 9 à 21)

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En fait la vie par la foi ça ne se montre pas, ça se démontre, c’est Elle, la foi qui la démontre, puisque que justement il est écrit que le juste vivra "par" la foi. Et moi dans cette affaire qu'est ce que je suis ?

Eh bien je suis le moyen porteur de la foi. C'est à travers moi qu'elle exprime la Vie de Dieu à l'extérieur de moi même pour aller en direction des autres.

Moi je ne suis rien; je suis au service de la foi qui est venue faire sa demeure en moi; celle qui doit être mise à l'honneur, c'est Elle", ce n'est pas moi. Le Donateur de la foi, c'est Christ. Comment pourrais-je m'enorgueillir d'une chose qui m'a été donnée d'en haut, je vous le demande ?

Mon problème et ça je peux très bien le comprendre, ce sont mes certitudes par rapport à Elle, ce qui fait que mes paroles sont pleines d'assurance et que plusieurs d'entre vous prennent pour de la suffisance ou de l'orgueil.

Mais ça, c'est leur problème pas le mien.

En fait pour vivre la vie de Dieu par la foi et par l'Esprit, il ne faut pas moins qu'un acte divin et une présence divine qui vienne habiter chez l'homme pour que la Vie divine puisse être déjà vécue sur cette terre.

En somme ni la foi ni l'Esprit ne sont les biens propres de l'homme.

S'il s'avérait par malheur que c'était à l'homme de faire vivre la foi qui est en lui, alors ce serait « gloire à l'homme » qu'on devrait dire, mais certainement pas « gloire à Dieu » qui, par La foi qui est la Sienne, permet à l'homme de vivre la vie du royaume de Dieu, déjà sur cette terre.

Voilà pourquoi en ce qui me concerne lorsque que souvent je parle de la foi, je préfère de loin sortir l'article « la » qui se trouve avant son Nom, car l'adversaire n'étant pas appelé « le malin » pour rien, peut aussi se servir de cet article pour faire déchoir La Foi de sa position haute et la faire passer pour une simple influence que l'homme utiliserait à sa guise, par exemple.
En tous les cas, c'est ainsi que je vois la chose.

C'est donc nous qui sommes les serviteurs et les débiteurs de Foi, et pas le contraire. C'est Elle qui nous fait vivre la Vie de Dieu, ce n'est pas nous qui la faisons vivre.

La Foi ne nous a jamais été donnée pour servir à nos propres intérêts, quand bien même ceux-ci seraient de nature « dits » spirituels, mais pour ceux de Dieu. Les intérêts de Dieu consistant à faire connaître son Nom aux hommes qui sont sur cette terre, et les attirer à Christ.

Monique

Monique a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

La Bible n'est pas un livre qui aurait pour but de conter l'histoire de gens parfaits ou de supers héros, mais elle nous montre comment le Dieu saint et parfait accomplit son plan en utilisant  des gens imparfaits !

Comme le chantait Noël Colombier dans la chanson "la ballade de David" :" Dieu écrit droit avec des lignes courbes !"

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Bonjour Sanglier des Ardennes

Oui tout à fait, de la même manière que nous tous, Lot était aussi un injuste, mais sans vouloir créer de polémique avec vous, voyez-vous un endroit où Lot s'est reconnu comme étant un injuste pour recevoir l'imputation de la justice de Dieu sur sa foi, car toute la question est là.

Bien sur que Lot fut sauvé suite à la prière d'Abraham mais quand à sa justification, c'est ça qui me pose problème et ceci en mettant de côté l'intervention de Pierre, sur lequel je ne veux plus revenir pour que le feu s'éteigne enfin. (J'ai donné mon avis, je respecte ceux des autres qui n'est pas le mien: la parenthèse est close.)

Vous dites que Dieu se sert des gens imparfaits....Bien sur comment pourrait-il en être autrement, puisque nous sommes dans un corps de péché, mais selon vous Monsieur (je préfère vous nommer ainsi par respect, car j'ai aussi le souvenir d'avoir vu que vous vouliez changer de pseudo) où voyez-vous un endroit où Lot aurait fait quelque chose de bien ?

C'est ça qui me gène beaucoup avec Lot et c'est d'ailleurs pourquoi j'avais demandé si quelqu'un connaissait un endroit où Lot aurait prié Dieu on bien un endroit où on voit un échange entre les deux.

En ce qui me concerne lorsque j'ouvre ma bible, ce que j'y vois à l'intérieur depuis le début de la création, c'est qu'il y a deux voies, deux voix, deux hommes et deux messages.

Ce sont ces deux principes qui courent tout le long de l'écrit qui sont pour moi des repères. Ils me montrent là où est le bien et là où est le mal. Ils me montrent quel est l'homme qui est approuvé de Dieu et celui qui ne l'est pas.


Ils me montrent celui qui marche et qui vit dans la foi, c'est à dire vivre en pleine confiance de Celui qui l'a créé et qui va le conduire jusqu'au pays promis à la foi, c'est à dire le ciel, et celui qui essaie d'atteindre le but par ses forces propres n'ayant pas encore bien compris que l'homme seul ne parviendra jamais à atteindre ce qui est de l'ordre du divin.

Donc voilà cher Monsieur ??? quelle est ma position lorsque je lis l'histoire d'un homme, d'une femme ou d'un peuple dans la bible et entre autre Lot.

Respectueusement en Jésus.

Monique

Effectivement vous avez vu un endroit où je demandais de changer de pseudo et cela a été fait depuis longtemps , "le sanglier des Ardennes" c'est mon pseudo actuel ....

Ensuite, pour répondre à votre question, à savoir si on trouve dans le texte biblique un seul endroit où L'on voit Lot faire quelque chose de bien, et bien on peut tout de même constater qu'il a reçu chez lui les anges et qu'il les a protégés contre les gens de Sodome qui voulaient les violer ... ce n'est pas rien tout de même !

Concernant le fait que Lot est protégeait les anges des gens de Sodome qu'ils voulaient les violés, le texte montre qu'au final c'est plutôt l'inverse qui s'est passé.

Je ne penses pas que les anges avaient quelques choses à craindre des hommes. Ils ne demandaient rien et voulaient passés la nuit dans la rue sachant très bien où ils étaient, connaissant le pourquoi de leurs venus dans cette ville.  

Lot, sûrement avec bienveillance, a forcé les anges à passé la nuit sous son toit. Cela dit étant dans une ville avec l'ambiance que Lot connaissait bien, les gens arrivèrent très vite après de sa maison et exprimèrent leur désir envers les anges.

Heureusement que les anges ont secouru Lot de cette mauvaise situation encore une fois. Ils voulaient lui faire pire que ce qu'ils voulaient faire aux anges !


Voici le texte :

Genèse 19:1  Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre.
2  Puis il dit: Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue.
3  Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.
4  Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards; toute la population était accourue.
5  Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
6  Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
7  Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
8  Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.
9  Ils dirent: Retire-toi! Ils dirent encore: Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge! Eh bien, nous te ferons pis qu'à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s'avancèrent pour briser la porte.
10  Les hommes étendirent la main, firent rentrer Lot vers eux dans la maison, et fermèrent la porte.
11  Et ils frappèrent d'aveuglement les gens qui étaient à l'entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, de sorte qu'ils se donnèrent une peine inutile pour trouver la porte.

Philippe

Monsieur le sanglier des Cévennes

Merci pour l'information de votre changement de pseudo; j'en prends note.

Pour la question des anges, ce n'est pas de l'Eternel dont il est parlé, ni de l'ange de l'Eternel, mais bien d'anges tout court, et pour le reste, je pense que Philippe a suffisamment expliqué le contexte sans avoir besoin d'en rajouter.

Bonne soirée à vous.
Monique

Bonsoir à tous,
Je vous rappelle qu’en aucun cas on ne peut se permettre de poser des questions INSISTANTES, qui plus est, sur la vie personnelle des autres forumeurs.
J’ai fait le ménage et supprimé ces messages. Si cela devait se reproduire, les auteurs seront bannis.
Merci de votre attention !
Clara

Clara a écrit:Bonsoir à tous,
Je vous rappelle qu’en aucun cas on ne peut se permettre de poser des questions INSISTANTES, qui plus est, sur la vie personnelle des autres forumeurs.
J’ai fait le ménage et supprimé ces messages. Si cela devait se reproduire, les auteurs seront bannis.
Merci de votre attention !
Clara

Bonjour Clara.

J'ai bien pris note de cette recommandation, merci.

Bonjour tous

Pour ceux que ça intéresserait d'avoir une réponse à donner au sujet de la destruction de Sodome, voici ce qui est écrit sur elle, dans le chapitre 16 du livre d'Ezéchiel :

Ici c'est l'Eternel qui, par la bouche de son prophète, parle sur Jérusalem.

49 Voici quelle a été l'iniquité de Sodome, ta soeur: l'orgueil, l'abondance et une molle oisiveté; voilà ce qu'elle avait, elle et ses filles; mais elle ne soutenait pas la main de l'affligé et du pauvre. 50 Elles sont devenues hautaines et ont commis l'abomination devant moi; aussi les ai-je exterminées, dès que je l'ai vu.

Monique

Monique a écrit:Bonjour tous

Pour ceux que ça intéresserait d'avoir une réponse à donner au sujet de la destruction de Sodome,  voici ce qui est écrit sur elle, dans le chapitre 16 du livre d'Ezéchiel :

Ici c'est l'Eternel qui, par la bouche de son prophète, parle sur Jérusalem.

49 Voici quelle a été l'iniquité de Sodome, ta soeur: l'orgueil, l'abondance et une molle oisiveté; voilà ce qu'elle avait, elle et ses filles; mais elle ne soutenait pas la main de l'affligé et du pauvre. 50 Elles sont devenues hautaines et ont commis l'abomination devant moi; aussi les ai-je exterminées, dès que je l'ai vu.

Le "dès que je l'ai vu" m'interpelle.
Dieu ne voit-il pas tout, et depuis toujours ?

De même, Lipus a cité textuellement l'épisode où Lot est agressé devant chez lui par les habitants de Sodome, puis protégé par les deux anges qui rendent les gens aveugles. Jusque là, ça passe. Mais ensuite le récit nous dit que même en étant aveugles les gens de Sodome continuaient à chercher la porte de Lot...

Entre Dieu qui ignore le mal commis à Sodome et Gomorrhe, et les gens de Sodome qui sont tellement obsédés sexuellement qu'ils continuent à chercher la porte de Lot alors qu'ils viennent d'être rendus aveugles, je me demande quel est le plus difficile à croire.

Ce récit biblique est pourtant magnifique, mais uniquement lorsque on l'examine selon l'Esprit. Si on le prend selon la lettre, il n'a aucun sens et il est même irrévérencieux vis à vis de Dieu en sous-entendant qu'Il ignore ce qu'il se passe sur la terre.

En fait je voulais juste partager ce texte de Ezéchiel que je ne connaissais pas et la raison pour laquelle la ville fut détruite.

Je ne suis pas allée au delà.

Monique

Vigilant a écrit:

Monique a écrit:Bonjour tous

Pour ceux que ça intéresserait d'avoir une réponse à donner au sujet de la destruction de Sodome,  voici ce qui est écrit sur elle, dans le chapitre 16 du livre d'Ezéchiel :

Ici c'est l'Eternel qui, par la bouche de son prophète, parle sur Jérusalem.

49 Voici quelle a été l'iniquité de Sodome, ta soeur: l'orgueil, l'abondance et une molle oisiveté; voilà ce qu'elle avait, elle et ses filles; mais elle ne soutenait pas la main de l'affligé et du pauvre. 50 Elles sont devenues hautaines et ont commis l'abomination devant moi; aussi les ai-je exterminées, dès que je l'ai vu.

Le "dès que je l'ai vu" m'interpelle.
Dieu ne voit-il pas tout, et depuis toujours ?

De même, Lipus a cité textuellement l'épisode où Lot est agressé devant chez lui par les habitants de Sodome, puis protégé par les deux anges qui rendent les gens aveugles. Jusque là, ça passe. Mais ensuite le récit nous dit que même en étant aveugles les gens de Sodome continuaient à chercher la porte de Lot...

Entre Dieu qui ignore le mal commis à Sodome et Gomorrhe, et les gens de Sodome qui sont tellement obsédés sexuellement qu'ils continuent à chercher la porte de Lot alors qu'ils viennent d'être rendus aveugles, je me demande quel est le plus difficile à croire.

Ce récit biblique est pourtant magnifique, mais uniquement lorsque on l'examine selon l'Esprit. Si on le prend selon la lettre, il n'a aucun sens et il est même irrévérencieux vis à vis de Dieu en sous-entendant qu'Il ignore ce qu'il se passe sur la terre.

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Tu es témoin Vigilant que dans le livre de la Genèse, il n'est pas écrit que c'est à cause de sa perversion sexuelle que la ville a été détruite, à moins que je n'ai pas vu le passage où c'est écrit.

Lipus/Philippe a effectivement cité le texte de manière textuelle, mais à moins que là encore je l'ai mal lu, je n'ai pas vu qu'il a dit que c'est à cause de la perversion sexuelle de cette ville qu'elle fut détruite.

Et puis, quand bien même il aurait écrit cela, pour tout dire jusqu'à encore il y a une heure en arrière, c'est aussi ce que je pensais.

Concernant l'expression "avoir vu", elle peut s'interpréter d'une autre manière que celle prise à la lettre.

Selon la façon ou tu suggères que ce serait irrévérencieux pour Dieu de dire qu'il ne connait pas tout, on pourrait aussi dire que c'est parce qu'il a entendu le cri qui est monté jusqu'à Lui à propos de Sodome, qu'il a pris la décision de détruire la ville, comme si jusque-là, il ne connaissait pas ce qui s'y passait.

Donc non, nous sommes bien d'accord sur ce point, Dieu est "Omniscient" et Il n'a pas besoin que l'homme vienne lui apprendre quoi que ce soit. Par contre, Il prend plaisir à voir que l'homme s'aligne sur son dessein comme l'a fait Abraham envers Lot en intercédant pour lui.

Monique

Vigilant a écrit:

Monique a écrit:Bonjour tous

Pour ceux que ça intéresserait d'avoir une réponse à donner au sujet de la destruction de Sodome,  voici ce qui est écrit sur elle, dans le chapitre 16 du livre d'Ezéchiel :

Ici c'est l'Eternel qui, par la bouche de son prophète, parle sur Jérusalem.

49 Voici quelle a été l'iniquité de Sodome, ta soeur: l'orgueil, l'abondance et une molle oisiveté; voilà ce qu'elle avait, elle et ses filles; mais elle ne soutenait pas la main de l'affligé et du pauvre. 50 Elles sont devenues hautaines et ont commis l'abomination devant moi; aussi les ai-je exterminées, dès que je l'ai vu.

Le "dès que je l'ai vu" m'interpelle.
Dieu ne voit-il pas tout, et depuis toujours ?

Selon les Écritures, il est possible qu'Il est mis au courant par ses anges ou par ses 7 Esprits qui parcourent la Terre.
Sinon comment pourrait-Il savoir à l'avance ce qui va se passer?

Monique a écrit:Monsieur le sanglier des Cévennes

Merci pour l'information de votre changement de pseudo; j'en prends note.

Pour la question des anges, ce n'est pas de l'Eternel dont il est parlé, ni de l'ange de l'Eternel, mais bien d'anges tout court, et pour le reste, je pense que Philippe a suffisamment expliqué le contexte sans avoir besoin d'en rajouter.

Bonne soirée à vous.
Monique

Ah bon... perso je ne vois aucune explication du texte de la part de Philippe , mais plutôt une tentative ( ratée) d'essayer de faire  dire au texte ce qu'il ne dit pas !

Monique a écrit:Tu es témoin Vigilant que dans le livre de la Genèse, il n'est pas écrit que c'est à cause de sa perversion sexuelle que la ville a été détruite, à moins que je n'ai pas vu le passage où c'est écrit.

Je confirme. Ce n'est écrit nulle part.

Lipus/Philippe a effectivement cité le texte de manière textuelle, mais à moins que là encore je l'ai mal lu, je n'ai pas vu qu'il a dit que c'est à cause de la perversion sexuelle de cette ville qu'elle fut détruite.

Je ne pense pas non plus qu'il l'ait écrit. Tout ce qu'on sait c'est qu'il s'agit "d'abominations" devant Dieu.

Et puis, quand bien même il aurait écrit cela, pour tout dire jusqu'à encore il y a une heure en arrière, c'est aussi ce que je pensais.

C'est probablement parce que le terme "sodomie" fait référence à cette ville antique. D'autre part, le récit (selon la lettre) affirme que "toute la population" de la ville s'était rassemblée devant chez Lot pour "connaître" les deux nouveaux voyageurs. Et "connaître", on sait très bien ce que ça veut dire dans la Bible selon la lettre, je ne vais pas faire un dessin.  Et d'ailleurs, lorsqu'il est écrit que même les enfants et les vieillards voulaient faire "crac crac" avec les deux hommes, eh bien comment dire, je me demande encore comment j'ai pu prendre ce récit au pied de la lettre pendant tant d'années.

Concernant l'expression "avoir vu", elle peut s'interpréter d'une autre manière que celle prise à la lettre.

Je confirme également, même si tu es encore loin de savoir ce que ça signifie.

Selon la façon ou tu suggères que ce serait irrévérencieux pour Dieu de dire qu'il ne connait pas tout, on pourrait aussi dire que c'est parce qu'il a entendu le cri qui est monté jusqu'à Lui à propos de Sodome, qu'il a pris la décision de détruire la ville, comme si jusque-là, il ne connaissait pas ce qui s'y passait.

C'est pas mieux. Comme si Dieu avait besoin d'entendre un cri pour s'intéresser à ce qu'il se passe.
Au fait, puisque tu en parles, sais-tu ce qu'est ce fameux "cri" contre Sodome ? Un jour tu le sauras, j'en suis absolument certain.

Donc non, nous sommes bien d'accord sur ce point, Dieu est "Omniscient" et Il n'a pas besoin que l'homme vienne lui apprendre quoi que ce soit.

Absolument !

Par contre, Il prend plaisir à voir que l'homme s'aligne sur son dessein comme l'a fait Abraham envers Lot en intercédant pour lui.

Je ne peux pas te répondre sur ce point car ma réponse apparaîtrait bien trop choquante pour la communauté de ce forum. Même toi, tu serais choquée, Monique, alors imagine les autres.

Yoda a écrit:Selon les Écritures, il est possible qu'Il est mis au courant par ses anges ou par ses 7 Esprits qui parcourent la Terre.
Sinon comment pourrait-Il savoir à l'avance ce qui va se passer?

Mais oui, mais c'est bien-sûr, comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ? Dieu a besoin des anges pour être au courant de ce qu'il se passe sur la Terre. Là-haut, sur son nuage, il n'y a pas de réseau et la wi-fi est en panne. Il lui faut le facteur pour lui apporter les messages.

Je suis toujours étonné de constater à quel point les croyants sont capables de rabaisser Dieu à leur propre image.

Vigilant,

Vous écrivez : Entre Dieu qui ignore le mal commis à Sodome et Gomorrhe, et les gens de Sodome qui sont tellement obsédés sexuellement qu'ils continuent à chercher la porte de Lot alors qu'ils viennent d'être rendus aveugles, je me demande quel est le plus difficile à croire.

Personnellement ce n'est pas parce que je ne comprends pas ce que je lis de Dieu, que je me permets de le remettre en question dans ces agissements.

Ce n'est pas la créature qui va demander des comptes à son Dieu Créateur.

Dieu n'est pas un homme pour agir et pensé comme un homme.  

Car les gens de Sodome avaient eux aussi besoin qu'on leur viennent en aide, comme pour nous tous, sinon nous serions tous mort.

Matthieu 11:23  Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusque dans le hadès; car si les miracles qui ont été faits au milieu de toi eussent été faits dans Sodome, elle serait demeurée jusqu'à aujourd'hui.

Cependant il y a avait ce "grand cri" qui monté jusqu'à Dieu. Un cri contre Sodome et Gomorrhe évoquant que leur péché était très aggravé.

Genèse 18:20  Et l'Éternel dit: Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est grand, et que leur péché est très-aggravé, et bien, 21  je descendrai, et je verrai s'ils ont fait entièrement selon le cri qui est venu jusqu'à moi; et sinon, je le saurai.

Qui accuse en permanence les hommes devant l'Eternel de leur péché ?

Philippe

Vigilant a écrit:

Yoda a écrit:Selon les Écritures, il est possible qu'Il est mis au courant par ses anges ou par ses 7 Esprits qui parcourent la Terre.
Sinon comment pourrait-Il savoir à l'avance ce qui va se passer?

Mais oui, mais c'est bien-sûr, comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ? Dieu a besoin des anges pour être au courant de ce qu'il se passe sur la Terre. Là-haut, sur son nuage, il n'y a pas de réseau et la wi-fi est en panne. Il lui faut le facteur pour lui apporter les messages.

Je suis toujours étonné de constater à quel point les croyants sont capables de rabaisser Dieu à leur propre image.

C'est ce que disent les Écritures! Elles ne sont pas d'accord avec les notions philosophiques grecques de l'omniscience et de l'omniprésence.

lipus a écrit:Vigilant,

Vous écrivez : Entre Dieu qui ignore le mal commis à Sodome et Gomorrhe, et les gens de Sodome qui sont tellement obsédés sexuellement qu'ils continuent à chercher la porte de Lot alors qu'ils viennent d'être rendus aveugles, je me demande quel est le plus difficile à croire.

Personnellement ce n'est pas parce que je ne comprends pas ce que je lis de Dieu, que je me permets de le remettre en question dans ces agissements.

Eh bien c'est ton choix, Lipus. De mon côté, lorsque je lis dans la Bible un récit qui n'a ni queue ni tête, j'y vois immédiatement une invitation divine à en chercher le sens spirituel plutôt que de m'attacher à la lettre.

Ce n'est pas la créature qui va demander des comptes à son Dieu Créateur.

En effet.

Dieu n'est pas un homme pour agir et pensé comme un homme.

Absolument ! Bravo pour cette déclaration que je ne manquerai pas de te rappeler à l'occasion.

Car les gens de Sodome avaient eux aussi besoin qu'on leur viennent en aide, comme pour nous tous, sinon nous serions tous mort.

Je ne suis pas d'accord, mais je comprends ton raisonnement. Tu raisonnes comme si les choses s'étaient déroulées comme c'est écrit, selon la lettre. Moi je te dis que Sodome devait disparaître. Je vais même te dire quelque chose que tu ne comprendras pas, mais je te le dis quand-même, tu y repenseras le jour où ça arrivera : Sodome disparaîtra (au futur).

Matthieu 11:23  Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusque dans le hadès; car si les miracles qui ont été faits au milieu de toi eussent été faits dans Sodome, elle serait demeurée jusqu'à aujourd'hui.

Même chose ici, Lipus, ce n'est pas d'une ville que Jésus parle. Que celui qui a des oreilles entende.

Cependant il y a avait ce "grand cri" qui monté jusqu'à Dieu. Un cri contre Sodome et Gomorrhe évoquant que leur péché était très aggravé.

Genèse 18:20  Et l'Éternel dit: Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est grand, et que leur péché est très-aggravé, et bien, 21  je descendrai, et je verrai s'ils ont fait entièrement selon le cri qui est venu jusqu'à moi; et sinon, je le saurai.

Qui accuse en permanence les hommes devant l'Eternel de leur péché ?

Tu dois certainement penser à l'adversaire, et tu as raison. Là où tu te trompes, c'est que tu ignores qui est l'adversaire, et toujours pour la même raison : ta lecture de la Bible selon la lettre associé à un solide bagage de croyances religieuses héritées de l'église catholique.

Vigilant,

De ce que vous laissez entendre dans vos interventions c'est que je me trompes, ou que je ne sais pas bien. Effectivement, je n'ai pas la prétention de tout savoir, ou de dire que tout ce que j'évoque est la Vérité, mais je partage ce que je comprends et vois d'un texte ce qui me semble être ce qui se fait sur un forum. Ceci en vue de chercher le bien pour tous évidement.  

Sûrement vous me parler ainsi car ces choses vous ont étaient données. Et tant mieux si il en est ainsi.

Pourquoi dans ce cas, vous n'évoquez pas ces choses que vous dites savoir ?

Ce qui seraient aussi en bénéfice à tous ceux qui n'ont pas la connaissance de ces choses que vous avez et qui lisent sur ce forum.

N'est-ce pas ce qu'a dit Jésus pour ceux qui ont reçu directement de Lui dans leurs oreilles ?

Matthieu 10:27  Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le dans la lumière; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.

Philippe

lipus a écrit:Vigilant,

De ce que vous laissez entendre dans vos interventions c'est que je me trompes, ou que je ne sais pas bien. Effectivement, je n'ai pas la prétention de tout savoir, ou de dire que tout ce que j'évoque est la Vérité, mais je partage ce que je comprends et vois d'un texte ce qui me semble être ce qui se fait sur un forum. Ceci en vue de chercher le bien pour tous évidement.

C'est parfait.

Sûrement vous me parler ainsi car ces choses vous ont étaient données. Et tant mieux si il en est ainsi.

Pourquoi dans ce cas, vous n'évoquez pas ces choses que vous dites savoir ?

Ce qui seraient aussi en bénéfice à tous ceux qui n'ont pas la connaissance de ces choses que vous avez et qui lisent sur ce forum.

N'est-ce pas ce qu'a dit Jésus pour ceux qui ont reçu directement de Lui dans leurs oreilles ?

Matthieu 10:27  Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le dans la lumière; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.

Je ne le fais pas pour les mêmes raisons que Monique et toi vous instillez au goûte à goûte vos croyances au sujet de Pierre et de Jacques, pour ne pas vous faire bannir de ce forum.
Je vous invite d'ailleurs tous les deux à ne pas insister à vouloir me faire dire des choses "personnelles" puisque ça aussi c'est interdit sur ce forum.

Je résume : s'il y a quelque chose que je ne dis pas c'est parce que j'estime que c'est trop "personnel", c'est à dire que je ne peux pas le partager ici, avec des croyants qui lisent la Bible selon la lettre.
Si je m'adresse ici presque exclusivement à toi et à Monique, c'est parce que visiblement vous avez passé un palier, ce qui vous permet d'accéder à des vérités un peu plus spirituelles. Je dis bien "un peu plus". En gros, pour illustrer mes propos, imagine un escalier en haut duquel se trouve "la vérité". Cet escalier dispose de 10 marches.
Les athées sont au raz des paquerettes et n'ont franchi aucune marche. Les croyants habituels sont sur la première marche. Monique et toi êtes sur la deuxième. C'est un écart important avec les autres croyants. Vous avez une vision plus haute et vous devez donc faire très attention à ce que vous écrivez pour éviter de tenir des propos choquants.
Ce que je vous reproche, à Monique et toi, c'est d'être trop bien installés confortablement sur cette deuxième marche. Vous avez les regards tournés vers le bas, vers les autres croyants qui sont sur la première marche, et vous tentez de les hisser sur la deuxième. Le problème, c'est que vous ne vous donnez pas la peine de regarder vers le haut et donc vous évoluez très lentement, si tant est que vous evoluiez vraiment.
Vous avez l'air très satisfaits de votre situation alors que vous êtes encore tellement loin du haut de l'escalier.

Tu es en train de te dire que tu vas me demander sur quelle marche je me trouve. Je ne suis pas encore tout en haut, je dirais qu'il me reste encore deux ou trois marches à franchir, mais j'ai le regard constamment fixé vers le haut, et même si je n'y suis pas encore, ce que je peux entrevoir est magnifique, merveilleux même. Je n'ai même pas de mot pour exprimer ce que je ressens : "prodigieux, merveilleux" .. la langue des hommes est trop pauvre.

Vigilant,

Jésus n'a pas parlé de toutes ces conditions que vous évoquez ???

Pour vous il est question de niveaux ???? Au point que ceux qui sont en haut ne peuvent même plus échanger avec ceux qui sont en bas ??? Tel est selon vous la vie selon l'Esprit de Dieu.

Mais dans ce cas, tout ce que vous avez acquis dans vos greniers, pour qui sera-ce ?

Car me semble t-il tout ce qui est donné d'en haut n'est pas pour nous même, mais pour les autres.

Ou avez vous vu Jésus engraisser ses disciples ?

A peine les avaient-il enseignés qu'il les envoya pour qu'ils annoncent aux autres tout ce qui leur avait dit.

Or vous dites tout l'envers de ce qu'a dit Jésus dans les principes de la vie de Dieu.

Pour vous il faut monter des niveaux, alors que Jésus a dit à ceux qui croyaient en Lui, au contraire qu'il fallait qu'ils descendent en eux-mêmes.

Matthieu 11:25  En ce temps-là, Jésus répondit et dit: Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants.

Apparemment les sujets évoqués sur ce forum ne sont pas ce qui vous motive pour écrire. Vous avez pour habitude de commenter les posts de chacun en vous plaçant  toujours au dessus des autres.

Chose que l'on ne voit pas en Jésus, qui n'a jamais écrasé le pauvre et le malheureux, mais qui a toujours pris soit de la brebis fragile.

Peut êtres, êtes vous monté tellement haut que vous en avez oublié les principes de bases.

Philippe

Monique a écrit:

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
Par exemple, il me semble avoir lu quelque part, (je dis bien il me semble) que vous avez présente la prière, la lecture de la bible ou encore l'adoration envers Dieu, comme étant des oeuvres. Eh bien voyez-vous, pour moi, ce n'en est pas.

C'est par la foi et par l'Esprit que vous faites ces choses, certes, mais pour moi, ce n'est pas ça une oeuvre.

Si vous refusez les définitions du dictionnaire, la conversation devient très difficile.
Quel mot employez vous donc à la place du mot oeuvre, dans ce cas ?

Prenons la définition du dictionnaire que je viens de chercher à l'instant.

Œuvre n.f. = travail ; production, réalisation ; production artistique ou littéraire ; ensemble des réalisations d'un écrivain ou d'un artiste. Se mettre à l'œuvre ; une œuvre collective ; une œuvre romanesque (= un roman) ; Hugo a produit une œuvre poétique considérable ; les œuvres complètes de Voltaire. Courant dans tous les registres.

Œuvre n.m. = ensemble de ce qu'un artiste a produit, notamment de ce qu'il a produit au moyen d'une technique particulière. L'œuvre gravé de Salvador Dalí. Registre soutenu ou didactique (textes sur l'histoire de l'art, critiques d'art, etc.).
Le gros œuvre = les fondations, les murs et les planchers d'un bâtiment.

Et pour vous Gadou, c'est quoi une oeuvre, de Dieu s'entend ?

C'est exactement la définition du dictionnaire.
Ce qui veut dire qu'une oeuvre non achevée est autant une oeuvre qu'une oeuvre achevée.
Ainsi, quand Jésus dit "Mon Père travaille" il parle bien du fait d'oeuvrer.
Etc...
Et quand aux bonnes oeuvres dans lesquels le croyant marche, Dieu en prépare des milliers et le chrétien entre dans quelques-unes.
C'est comme les milliards de magnifiques détails de la création qui sont sous nos yeux tous les jours.
Nous rendons grâce pour quelques-uns seulement.

lipus a écrit:Vigilant,

Jésus n'a pas parlé de toutes ces conditions que vous évoquez ???

Pour vous il est question de niveaux ???? Au point que ceux qui sont en haut ne peuvent même plus échanger avec ceux qui sont en bas ??? Tel est selon vous la vie selon l'Esprit de Dieu.

Non, ce n'est pas ce que je dis. Le présent forum est comme une église, une "assemblée" si tu préfères. On n'a pas le droit de dire ici quoi que ce soit qui enfreigne la "charte". Pour le dire autrement, seuls les enseignements protestants évangéliques sont autorisés ici, c'est à dire les enseignements qu'on entend dans les "églises bâtiments" ni plus ni moins. Ce n'est donc pas ma volonté de "verrouiller" ainsi la Parole, mais celle de l'administrateur.

Car me semble t-il tout ce qui est donné d'en haut n'est pas pour nous même, mais pour les autres.

L'un n'empêche pas l'autre. Le problème, Lipus, c'est que tu es prompt à raisonner de manière intellectuelle. Tu comptes beaucoup trop sur tes capacités mentales au lieu de laisser l'Esprit diriger tes pas.

Ou avez vous vu Jésus engraisser ses disciples ?

A peine les avaient-il enseignés qu'il les envoya pour qu'ils annoncent aux autres tout ce qui leur avait dit.

Oui, aucun souci là-dessus. Cependant, Jésus leur a aussi demandé d'être innocents comme des colombes, et prudents comme des serpents. Lorsque je vois de quelle manière ta binôme Monique s'est empressée d'aller se plaindre à l'admin, tu peux comprendre à quel point je suis obligé désormais de mesurer le moindre de mes propos.

Pour vous il faut monter des niveaux, alors que Jésus a dit à ceux qui croyaient en Lui, au contraire qu'il fallait qu'ils descendent en eux-mêmes.

Tu vois, Lipus, encore une fois tu parles ici avec ton intelligence humaine. Tu cherches dans mes propos un prétexte pour m'accuser. J'ai seulement pris une analogie, celle de l'escalier. Jésus ou encore Paul ont eux aussi comparé le Royaume a des "choses" qui augmentent, qui grandissent ou qui croissent comme des plantes, qui s'élèvent en somme.

Matthieu 11:25  En ce temps-là, Jésus répondit et dit: Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et que tu les as révélées aux petits enfants.

Et Paul dira qu'il ne faut pas rester au stade de nourrisson. Tu vois, lorsqu'on s'attache à la lettre plutôt qu'à l'Esprit, on peut faire dire à la Bible tout et son contraire.

Apparemment les sujets évoqués sur ce forum ne sont pas ce qui vous motive pour écrire. Vous avez pour habitude de commenter les posts de chacun en vous plaçant  toujours au dessus des autres.

Comme je te l'ai déjà dit, je ne m'adresse presque exclusivement qu'à Monique et à toi. Et oui, de mon point de vue vous en êtes encore au lait. Le simple fait que tu t'en émeuves le confirme. Si tu te laissais guider par l'Esprit, mes propos n'auraient aucun impact. Mais c'est ton intelligence humaine qui est en train de lire ces lignes, tout le problème est là.

Chose que l'on ne voit pas en Jésus, qui n'a jamais écrasé le pauvre et le malheureux, mais qui a toujours pris soit de la brebis fragile.

Ça dépend. Jésus a félicité Simon, fils de Jonas, lorsqu'il a parlé selon l'Esprit. Mais il n'a pas ménagé Pierre, le qualifiant de satan lorsqu'il a pensé les pensées des hommes.

Peut êtres, êtes vous monté tellement haut que vous en avez oublié les principes de bases.

Pas du tout. Tu as basé tout ton message sur mon analogie de l'escalier, en faisant mine que mon seul et unique objectif était de m'élever au-dessus des autres. C'est une manœuvre typiquement humaine, Lipus, aussi grossière que de faire semblant de ne pas connaître qui tu sais.