Que pensez-vous de Lot

Bonjour Philippe

Qui que vous soyez, merci pour cette prise de position.

Monique

lipus a écrit:Bonjour,

Il est vrai que le fait qu'il soit mentionné qu'environ 3000 âmes acceptèrent la parole de Pierre est assez surprenant.

Ces choses d'en haut son personnelle et intime et c'est assez troublant de voir cet effet de masse qui fait réagir à l'unisson toutes ces personnes devant les paroles d'un homme.

C'est étonnant comment l'auteur de cette lettre présente la chose en disant que ces 3000 personne on accepté les paroles de Pierre !

On ne retrouve pas ce genre de situation avec Jésus. Jésus parler et ceux qui l'entendaient écouté et recevaient ou pas ces paroles. Jésus leur annoncé le message de Dieu a l'adresse de leur foi.

Et pourtant ces 3000 personnes confirment une parole de Jésus: “En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais au Père;” Jean 14:12.
Bizarre cette manière de relativiser ce que disent les Écritures. Celui qui a écrit les Actes est le même que celui qui a écrit un évangile. Lui n'y voyait pas de contradiction mais une complémentarité.

“Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. Vous êtes témoins de ces choses. Et voici, j’enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la puissance d’en haut.” Luc 24:46-49.
Et la suite immédiate se trouve là: “Théophile, j’ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d’enseigner dès le commencement jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu’il avait choisis. Après qu’il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu. Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s’éloigner de Jérusalem, mais d’attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il; car Jean a baptisé d’eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.” Actes 1:1-5.
Le livre des Actes est la suite de ce que Jésus a fait.
Comment pouvez-vous nier la cohérence des Écritures?

lipus a écrit:
Or ce qui est quand même bien gênant c'est que l'on ne retrouve pas dans les paroles de Pierre, le message de Jésus avec sa Justice.
Au contraire les paroles de Pierre demande aux hommes de faire des choses pour recevoir.

Actes 2
38  Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit..

Jésus n'a pas mis de condition pour recevoir le Saint-Esprit comme l'évoque Pierre. Jésus a dit qu'il sera donné à celui qui le lui demande. Dans ce cas son Père du ciel lui donnera ce qui l'aura demandé.
Quand on demande le Saint-Esprit ayant compris qui il est, c'est qu'on est plus dans le souci de nos péchés depuis longtemps. On ne cherche plus à faire un troc avec Dieu. Nos intérêts sont ailleurs.

Jésus a dit au jeune homme riche: pour avoir la vie éternelle il te manque une chose, vend tout ce que tu as et donne aux pauvre.

C'est ça que vous ne comprenez pas.
Pierre n'énonce pas un principe un principe universel, il parle à des gens très précis, des juifs qui avaient besoin de faire ce geste là, à ce moment là.
De la même manière que Jésus ne demande à tous le monde de vendre tous ses biens, il l'a demandé à un jeune homme qui avait besoin de faire ce geste là, lui, personnellement.

lipus a écrit:
40  Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant : Sauvez-vous de cette génération perverse.

Pierre exhorte ces trois mille personnes en leur disant de ce sauver de cette génération perverse.

Alors que Jésus a envoyé ses disciples afin qu'ils annoncent le royaume des cieux et sa Justice justement à cette génération perverse, pour ces pécheurs, ces gens de mauvaise vie, pour les publicains, les prostituées… les impies.

Cette réflexion n'a absolument aucun sens.
Paul dit la même chose 2 Corinthiens 6:17 "C'est pourquoi sortez du milieu d'eux, et soyez séparés, dit le *Seigneur, et ne touchez pas à ce qui est impur, et moi, je vous recevrai";

Dieu tire son peuple du monde en l'en faisant sortir spirituellement, comme le peuple d'Israël est sorti d'égypte physiquement.
Pierre ne leur dit pas de sortir du pays, mais de se retirer de leur mauvaise vie, de ne plus vivre dans les péchés où ils étaient.

lipus a écrit:
41  Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.

Personnellement

Votre chemin personnel ne vaut pas comme norme, vous en êtes bien conscient ?

lipus a écrit:
ce n'est pas avec des paroles de menace, d'accusation ou de chose à faire pour mes péchés que j'ai été attiré par Dieu.

Dieu appelle les gens de beaucoup de manières car il sait ce qui va toucher untel et une chose différente toucheras un autre.
C'est pour cela qu'au lieu de critiquer Pierre, il vaut mieux rendre grâce à Dieu pour ce qu'il a inspiré à Pierre ce jour là pour amener à Jésus 3000 âmes.

lipus a écrit:
Je n'ais pas accepté la parole d'un homme ce jour là

Dieu parle le plus souvent par des hommes.
La bible est écrite par des hommes.
Il est absolument nécessaire dans la vie d'accepter la parole des hommes.

lipus a écrit:
Je ne me suis pas converti, mais j'ai été converti par Celui qui m'a émerveillé dans sa Personne.

Si c'était Dieu qui convertissait les gens, alors le monde entier serait converti depuis longtemps.
Mais Dieu a choisis de laisser le choix au êtres humains.

lipus a écrit:
Quand Dieu vient dans un homme alors vient la paix, sa Paix. On est plus dans la crainte issue d'un certain message dans lequel on fait dépendre l'œuvre de Dieu des actions de l'homme, comme l'étaient ceux qui ont cru aux paroles de Pierre.

42  Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.
43  La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres.

Suite à l'enseignement des apôtres, la crainte s'emparait de chacun !

Vous avez très mal lu.
La crainte s'emparait des pécheurs, et c'est une très bonne chose.

lipus a écrit:
Or le fruit de l'Esprit, qui vient suite à l'annonce du Véritable Évangile de Dieu ne produit certainement pas la crainte bien au contraire. Le fruit venant du message selon l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la bonté…

Le premier fruit de la parole de Dieu c'est en général la conscience d'être un pécheur.
Et la conscience d'être perdu. Cette conscience amène au sauveur.
Quelqu'un qui n'est pas perdu n'a pas besoin d'être sauvée.

lipus a écrit:
Personnellement la crainte je l'avais avant de connaitre Dieu, car j'avais peur pour ma vie, pour ma destiné, mais quand il m'a était présenté mon Sauveur, Celui qui me donner de pouvoir retrouver une relation avec mon Père du ciel, c'est alors l'amour et la reconnaissance qui a pris place à la crainte.

Oui, c'est le chemin normal.
Il commence donc bien par la crainte, pour ensuite aller vers l'amour.
Pour vous ce fut peut-être instantané, mais pour la plupart des croyant il y a un travail nécessaire qui peu prendre du temps.

lipus a écrit:
Pour moi dans cette affaire de 3000 disciples et le fruit qui s'en dégage qui était que la crainte qui s'emparaient d'eux suite à l'enseignement qu'ils recevaient montre que le fruit n'est mauvais, car ne provenant pas de Dieu. Il n'y a que des bon fruit qui vienne après l'annonce de l'Evangile de Dieu. Or c'est au fruit que l'on reconnaît la nature de l'arbre. Le fruit étant mauvais, l'arbre, l'enseignement n'est pas bon, le message est mélangé et corrompt tout l'ensemble.

Voyons donc ce que l'écriture nous dit concernant la crainte:

Actes 9 : 31 L'Eglise était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, s'édifiant et marchant dans la crainte (phobos) du Seigneur, et elle s'accroissait par l'assistance du Saint-Esprit.
Ephésiens 5 : 21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte (phobos) de Christ.
Philippiens 2 : 12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte (phobos) et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;
1 Timothée 5 : 20 Ceux qui pèchent, reprends-les devant tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte (phobos).

Visiblement il doit y avoir quelque chose que vous n'avez pas bien saisi...

Nous n'avons plus à craindre la mort, ni la souffrance, ni de perdre notre salut.
Nous n'avons pas à avoir peur de Dieu.
Mais nous avons à être soigneux dans nos vies et diligents dans notre travail spirituel veillant les uns sur les autres.
Soigneux, diligent, veillant, ce sont des fruits de la crainte de Dieu.

Bonjour Yoda,


Je comprends que ce que j'évoque peut être en contradiction avec une lecture des écritures selon la lettre.

Oui je suis d'accord avec vous, Jésus a bien dit que la repentance et le pardon des péchés serait prêché…


Luc 24:46  Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
47  et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Mais il y a une différence entre prêché un message qui amène à la repentance et le fait de dire à quelqu'un comme le faisait Pierre : Repentez vous !

Est-ce que Pierre prêché lors de sa prise de parole ?

Ou bien est-ce qu'il culpabilise ses personnes ?

Ces personnes avait-elles le choix de se repentir avec un tel message d'accusation ?

A-t-on vu Jésus imposer à quiconque de se repentir ?

Si on impose à un homme de se repentir, d’où viendra sa repentance ? De Dieu ou de l'homme ?

N'est-ce pas la bonté de Dieu qui nous pousse à la repentance ? Celle qui est produite par l'Esprit en nous ?

C'est l'Esprit seul qui convainc, mais en aucune manière il se sert de l'accusation ou de la culpabilité pour produire une repentance selon Dieu.  

C'est ce que l'on voit dans tout le message de Jésus et de Paul ensuite.

Ce n'est pas l'homme qui dit aux hommes de se repentir, mais c'est dans la réception du message de Dieu que les hommes se repente ou pas. Dieu ne force et n'oblige personne.

Ce n'est pas en automatique, Dieu n'a pas des robots qui sur commande réponde à plus de 3000 âmes en même temps : Oui nous nous repentons !

Bien sur que Jésus a dit que celui qui croit en Lui fera des œuvres plus grandes. Il faut donc que l'on retrouve dans ces œuvres le même Esprit de Christ, l'Esprit de l'Agneau, Celui qui n'écrase.


L'apôtre Paul annoncé un message qui amené et conduisait à la repentance.

Actes 20:20  Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons,
21  annonçant aux Juifs et aux Grecs la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus-Christ.

Actes 26:19  En conséquence, roi Agrippa, je n'ai point résisté à la vision céleste:
20  à ceux de Damas d'abord, puis à Jérusalem, dans toute la Judée, et chez les païens, j'ai prêché la repentance et la conversion à Dieu, avec la pratique d'oeuvres dignes de la repentance.


Ce n'est donc pas une question de personne, mais de message ! C'est l'œuvre de la Parole vivante qui agit dans le cœur et son action produit alors des fruits à la gloire de Dieu.

---

Je suis bien d'accord avec vous Yoda sur le fait que ce qui s'est passé dans le début du livre des Actes et bien ce que Jésus avait annoncé a l'avance a ses disciples.

Tout se passe comme Jésus l'avait dit. Ils reçoivent une puissance qui leur donne de parler des Merveilles de Dieu aux Juifs de la Diaspora. Tout va bien, ils sont dans la joie d'entendre les merveilles de Dieu.

Ils sont heureux d'apprendre ce message que Dieu a pour les hommes.

Tout va bien !

Sauf qu'une intervention vient mettre fin à l'annonce des Merveilles !

Donc oui celui qui croit en Jésus ferra des œuvres plus grande, sauf que la on est dans les merveilles et que Pierre va tout arrêter.

Des Merveilles, on passe à un message d'accusation et de choses à faire pour recevoir.

Désolé mais pour moi ça ne passe pas.

Jésus a bien dit : Jugez l'arbre à son fruit.



Philippe

lipus a écrit:Bonjour Yoda,


Je comprends que ce que j'évoque peut être en contradiction avec une lecture des écritures selon la lettre.

Oui je suis d'accord avec vous, Jésus a bien dit que la repentance et le pardon des péchés serait prêché…


Luc 24:46  Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
47  et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Mais il y a une différence entre prêché un message qui amène à la repentance et le fait de dire à quelqu'un comme le faisait Pierre : Repentez vous !

Est-ce que Pierre prêché lors de sa prise de parole ?

Ou bien est-ce qu'il culpabilise ses personnes ?

Ces personnes avait-elles le choix de se repentir avec un tel message d'accusation ?

A-t-on vu Jésus imposer à quiconque de se repentir ?

Si on impose à un homme de se repentir, d’où viendra sa repentance ? De Dieu ou de l'homme ?

N'est-ce pas la bonté de Dieu qui nous pousse à la repentance ? Celle qui est produite par l'Esprit en nous ?

C'est l'Esprit seul qui convainc, mais en aucune manière il se sert de l'accusation ou de la culpabilité pour produire une repentance selon Dieu.  

C'est ce que l'on voit dans tout le message de Jésus et de Paul ensuite.

Ce n'est pas l'homme qui dit aux hommes de se repentir, mais c'est dans la réception du message de Dieu que les hommes se repente ou pas. Dieu ne force et n'oblige personne.

Ce n'est pas en automatique, Dieu n'a pas des robots qui sur commande réponde à plus de 3000 âmes en même temps : Oui nous nous repentons !

Bien sur que Jésus a dit que celui qui croit en Lui fera des œuvres plus grandes. Il faut donc que l'on retrouve dans ces œuvres le même Esprit de Christ, l'Esprit de l'Agneau, Celui qui n'écrase.


L'apôtre Paul annoncé un message qui amené et conduisait à la repentance.

Actes 20:20  Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons,
21  annonçant aux Juifs et aux Grecs la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus-Christ.

Actes 26:19  En conséquence, roi Agrippa, je n'ai point résisté à la vision céleste:
20  à ceux de Damas d'abord, puis à Jérusalem, dans toute la Judée, et chez les païens, j'ai prêché la repentance et la conversion à Dieu, avec la pratique d'oeuvres dignes de la repentance.


Ce n'est donc pas une question de personne, mais de message ! C'est l'œuvre de la Parole vivante qui agit dans le cœur et son action produit alors des fruits à la gloire de Dieu.

---

Je suis bien d'accord avec vous Yoda sur le fait que ce qui s'est passé dans le début du livre des Actes et bien ce que Jésus avait annoncé a l'avance a ses disciples.

Tout se passe comme Jésus l'avait dit. Ils reçoivent une puissance qui leur donne de parler des Merveilles de Dieu aux Juifs de la Diaspora. Tout va bien, ils sont dans la joie d'entendre les merveilles de Dieu.

Ils sont heureux d'apprendre ce message que Dieu a pour les hommes.

Tout va bien !

Sauf qu'une intervention vient mettre fin à l'annonce des Merveilles !

Donc oui celui qui croit en Jésus ferra des œuvres plus grande, sauf que la on est dans les merveilles et que Pierre va tout arrêter.

Des Merveilles, on passe à un message d'accusation et de choses à faire pour recevoir.

Désolé mais pour moi ça ne passe pas.

Jésus a bien dit : Jugez l'arbre à son fruit.



Philippe

Pourquoi niez-vous les Écriture? Pierre n'a certainement rien arrêté, puisque que le récit auquel vous faites allusion se trouve au début des Actes, où tout est en avance fulgurante.
Vous collez votre propre lecture particulière dont je ne sais l'origine pour juger des œuvres de Dieu au travers de Pierre et des autres apôtres.

Bonjour Gadou,

J'ai bien lu vos commentaires sur chacune de mes phrases.

Je pense avoir à faire à un enseignant si je me trompe ?

Auquel cas, vous pourriez vous présenter comme tel.

Je ne vais pas répondre à chacune de vos citations, car sinon on écrirait des pages qui ne serraient utile pour personne.

Je ne cherche pas le mal pour l'autre, ou bien à chercher en lui toutes ses fautes ou ses erreurs ou à l'enseigné en me plaçant au dessus de lui.

Ce n'est pas cet état d'esprit qui m'anime quand je désire partager avec d'autres. C'est de chercher plutôt le bien pour l'autre.  

Je considère l'autre avant tout comme appartenant à Christ, c'est pourquoi j'ai du respect pour ce qui lui appartient.

Cela ne veut pas dire que chacun ne peut pas évoquer son point de vue, mais c'est dans l'esprit que l'on fait ses choses, c'est l'objectif que l'on recherche dans tout cela qui est pour moi important.

De plus vous vous écartez du sujet évoqué à chaque fois que vous reprenez ce que j'ai dit concernant le message de Pierre.

En écrivant comme je l'ai fait, je ne cherche à convaincre personne.

Je dis juste ce que je vois d'une situation avec un message enseigné et le fruit qu'il a produit.

Personnellement je dissocie bien deux choses : Il y a le message de Dieu et il y a le porteur de ce message, en l'occurrence pour ce que j'évoque ici la personne de Pierre.

A aucun moment je ne m'en prends à l'homme Pierre. Pour Pierre c'est son Maître qui s'est occupé de Lui.

Or aujourd'hui, c'est bien le message de Pierre qui est parvenu jusqu'à nous dans nos bibles.

Donc c'est du message que je parle et de son fruit. C'est Jésus lui même qui a évoqué de jugez l'arbre à son fruit.

Et quand je parle ainsi, ce n'est pas en rapport avec mes jugements personnels, même si j'ai cité mon vécu. Mon vécu comme vous le dites est personnel.

Car il se trouve que Jésus, avec qui Pierre était, annonçait et prêchait l'Évangile de Dieu.

Donc c'est à la lumière de l'Évangile de Dieu annoncé par Jésus, que j'examine le message de Pierre.

Message de Pierre dans lequel, je suis censé retrouver le même message de Jésus, les mêmes principes, la même Justice. Ma référence c'est Jésus et non un homme.

Or dans le message de Pierre il évoque tout ce que l'homme doit faire pour bénéficier de l'œuvre de Dieu pour son salut. Il émet de multiples conditions que n'a jamais évoquées Jésus.

C'est un message qui demande la participation de l'homme dans son Salut.

Or, Jésus n'a jamais rien demandé aux hommes, uniquement de croire en Lui, le Sauveur.

Donc Pierre pendant ces années qu'il a passait avec Jésus, a bien vu les fruits de l'Évangile de Dieu dans ceux qui le recevaient .

C'est la bonne nouvelle que Dieu a pour les hommes à l'adresse de leur foi.

Vous avez péché, vos consciences vous accuse : Tenez voilà mon Fils, Mon Unique, votre Sauveur !

Or avec le message de Pierre on se retrouve avec la culpabilité d'être pécheur, ce que Dieu n'a jamais reproché à l'homme !

Quand Dieu évoque cette chose, c'est un fait qu'il déclare et non en vue d'une culpabilité !

Comme si la responsabilité d'être pécheur appartenait à l'homme !!

Avec le message de Pierre on marche seul, c'est pourquoi il nous est donné des recommandations, il nous est demandé de fournir des efforts, d'avoir une bonne conduite…pour parvenir à son salut avec Jésus. C'est de l'homme vers Dieu.

Avec l'Évangile de Dieu, on reçoit une Personne, une relation avec notre Sauveur, un cadeau, une faveur imméritée. Dans ce cas c'est du ciel vers les hommes en grâce.

Je ne vous impose rien Gadou, ni a quiconque, mais c'est cet évangile que j'ai reçu de Jésus. Et en tant que témoin de ces choses je parle, car mon cœur est plein de joie.

Bien a vous en Jésus

Philippe

Yoda,

Je comprends votre logique selon ce que dit la lettre.

J'ai longtemps eu ce même raisonnement, jusqu'à ce que …

Depuis petit on nous enseigne qu'il ne faut pas toucher ou remettre en question la sainte bible, les textes saints.

Donc forcément notre lecture est déjà conditionnée.

Quand d'emblée on nous formate avec l'idée que tout ce qui est dans la bible est bon et vient de Dieu, toute notre lecture n'est-elle pas déjà pré orientée ?  

Où est dans ce cas la liberté de l'Esprit de Dieu ? La bible est-elle supérieure à Dieu ?

La bible est la bible, mais la bible n'est pas Dieu !

De ce fait, quand en moi l'Esprit de Dieu par des faits évident veut me montrer quelque chose qui ne va pas, je m'y oppose car ma raison me dit : Il ne peut y avoir d'erreur dans la bible ! Ne touche pas aux textes saints. Remet toi en question et soumets-toi, même si en toi l'Esprit, lui, crie pour te dire qu'il y a autre chose à voir.

On ne touche pas à la sainte bible ! C'est blasphème !

La bible, la lettre en vient à devenir supérieur à Dieu !

Je sais qu'en parlant ainsi le bûcher est ma prochaine étape. Pas grave.

Il y a une lutte entre la chair et l'Esprit.

Car ce sont bien les paroles de Pierre, l'homme, qui ont arrêtées l'œuvre du Saint-Esprit lors de la pentecôte.

L'annonce des Merveilles a pris fin à partir moment ou Pierre a élevé la voix pour annoncer ses paroles.

14  Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles !

Lors de la pentecôte, on était dans un moment glorieux, il arrive ce que Jésus a promis, la venue du Saint-Esprit et le don de parler dans des langues étrangères, car Dieu a pour eux, les Juifs de la diaspora, un message qu'il veut leur délivrer.

C'est la Justice de Dieu, que tous les hommes puissent entendre le message qu'il a pour eux.

Actes 2
8  Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
9  Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
10  la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
11  Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?

Ce message qui leur parvenait, étaient les Merveilles de Dieu. Jusqu'à ce que… jusqu'à ce que Pierre élève la voix en disant : Ecoutez mes paroles.

Pour vous Yoda, Pierre n'a pas coupé ce moment merveilleux ?

Comment alors comprenez vous que l'on passe des Merveilles de Dieu à : vous avez crucifié le Seigneur ?

Actes 2:36  Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Sa mort et sa crucifixion ne font-elles pas parties des Merveilles de Dieu ?

Alors pourquoi changer le sens de sa crucifixion, qui est une bonne chose voulut par Dieu, pour l'annoncer afin d'accuser les hommes de l'avoir crucifié ?

Est-ce bien le même message ?

Est-ce que le don des Merveilles de Dieu et l'accusation vont ensemble ?

Dieu n'a qu'un seul message, la Vérité est cohérente en elle-même.

Philippe

Bonjour Philippe/Lipus

Eh bien voyez-vous, ce que vous avez posté, ça, ce sont des messages et des témoignages qui parlent à la foi qui est en moi, et je vous en remercie.

Ca fait chaud au coeur de voir qu'on n'est pas seul à marcher et à vivre dans ce régime où se trouve le repos de Dieu pour nous, peu importe le flot d'humiliation et de recherche d'abaissement à notre égard car ils ne sont là que pour détourner l'attention du sujet évoqué.

Merci encore de nous avoir partagé votre vécu dans la foi en l'Oeuvre d'Un bien plus grand que nous. Je parle de jésus Christ, le Fils de Dieu fait homme qui est passé avant nous par ce même chemin d'humiliation par rapport au scandale de la croix.

En tous les cas, pour moi, je prend ce que vous avez écrit comme étant la présentation des merveilles de Dieu que vous avez si bien évoqué, et je le fais mien.

Monique

lipus a écrit:
Actes 2
8  Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
9  Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
10  la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
11  Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?

Ce message qui leur parvenait, étaient les Merveilles de Dieu. Jusqu'à ce que… jusqu'à ce que Pierre élève la voix en disant : Ecoutez mes paroles.

Pour vous Yoda, Pierre n'a pas coupé ce moment merveilleux ?

Non, il ne l'a pas coupé, il l'a expliqué et il l'a étendu en disant que la promesse de vivre des choses semblables s'étendaient à tous les auditeurs. Il répondait en particulier au moqueurs et aux incrédules qui disaient qu'ils étaient pleins de vin doux.

lipus a écrit:Comment alors comprenez vous que l'on passe des Merveilles de Dieu à : vous avez crucifié le Seigneur ?

Actes 2:36  Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Sa mort et sa crucifixion ne font-elles pas parties des Merveilles de Dieu ?

Alors pourquoi changer le sens de sa crucifixion, qui est une bonne chose voulut par Dieu, pour l'annoncer afin d'accuser les hommes de l'avoir crucifié ?

Est-ce bien le même message ?

Est-ce que le don des Merveilles de Dieu et l'accusation vont ensemble ?

Dieu n'a qu'un seul message, la Vérité est cohérente en elle-même.

Philippe

Oui et ce que dit Pierre est tout à fait cohérent avec ce que Jésus a dit à de nombreuses reprises:
Par exemple: "Mc 12 1-9
« Un homme planta une vigne ; il l’entoura d’une haie, y creusa un pressoir, bâtit une tour, l’afferma à des vignerons et partit en voyage. En son temps, il envoya aux vignerons un serviteur pour qu’il reçût des vignerons sa part du produit de la vigne. Ceux-ci se saisirent de lui, le battirent et le renvoyèrent les mains vides. Une seconde fois, il députa vers eux un autre serviteur ; celui-là, ils le frappèrent à la tête et l’accablèrent d’outrages. De nouveau il leur en envoya un autre, ils le tuèrent ; et beaucoup d’autres : ils frappèrent les uns et tuèrent les autres. Il avait encore son fils unique très aimé : il le leur envoya en dernier lieu, disant : ils respecteront mon fils. Mais les vignerons se dirent entre eux : voici l’héritier ; allez, tuons-le, et l’héritage sera nôtre. Ils se saisirent de lui, le tuèrent et le jetèrent hors de la vigne. Que fera donc le maître de la vigne ? Il viendra et fera périr les vignerons, et il donnera sa vigne à d’autres. »
Jésus accusait déjà à ce moment les chefs juifs de ce qu'ils allaient faire de lui. Pierre ne fait que l'actualiser.
Votre prétendue inspiration ne vient de Dieu que quand elle est conforme à celle des Écritures. Sinon elle ne vient pas de Dieu car elle n'a que votre ressenti sur lequel s'appuyer.

Yoda,

Je vous écris juste un denier post, afin de ne pas tourner en rond plus longtemps.

Effectivement Pierre a pris la parole par rapport à quelques uns qui se moquaient.

Selon Pierre ces quelques personnes qui se moquaient étaient plus important que l'annonce des Merveilles de Dieu.

Seulement les paroles de Pierre ne sont pas adressées uniquement à ces quelques personnes qui se moquaient, comme vous le dites.

36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.


---


Pour ce qui concerne le texte de Marc 2 que vous citez, Jésus adresse cette parabole aux responsables religieux sous la loi. Ce n'est pas toute la maison d'Israël.

Vous évoqué le fait que Jésus accuse les chefs religieux !

Or Jésus à dit : 5  Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Jean 54

Jésus est vérité et il dit les choses en Vérité, il n'accuse pas, car un Sauveur n'accuse pas ceux qu'il vient pour sauvés, car il est Sauveur, c'est sa nature !

A la fin de la parabole, Jésus pose cette question : 9  Maintenant, que fera le maître de la vigne ?

Ce à quoi les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens ont répondu : Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres.

Voilà la notion qu'avaient les responsables religieux de la Justice de Dieu. D'un dieu qui fait périr ceux qui ont tué l'héritier.

Or Dieu est le Dieu de la Vie et non Celui qui fait périr !

Jésus est Sauveur, il est l'Agneau de Dieu, il fallait donc bien qu'il soit crucifié.

Si Jésus n'avait pas voulut aller à la croix personne ne l'aurait crucifié. C'est délibérément qu'il est allé sur la croix.

Même si Satan en Pierre a tenté de l'en empêcher et qui lui fut répondu : Arrière de moi, Satan !

Ces responsables ne voulaient pas donner le produit de la vigne, ils ont tué les serviteurs ainsi que le Fils du Vigneron afin d'avoir l'héritage pour eux. Les religieux détesté le Fils de Dieu, ils disaient : Tous vont à Jésus.

On n'est pas à la pentecôte avec les Merveilles de Dieu.

On sort du cadre.

Philippe

lipus a écrit:
Je pense avoir à faire à un enseignant si je me trompe ?

Vous vous trompez. Je suis programmeur informatique à temps plein.

lipus a écrit:
Je dis juste ce que je vois d'une situation avec un message enseigné et le fruit qu'il a produit.

Et le fruit produit ce sont des milliers de conversions...

lipus a écrit:
je dissocie bien deux choses : Il y a le message ... et il y a le porteur de ce message

Je fais aussi la différence, et c'est bien au contenu de votre message que je réponds.

lipus a écrit:
Message de Pierre dans lequel, je suis censé retrouver le même message de Jésus, les mêmes principes, la même Justice. Ma référence c'est Jésus et non un homme.

Or dans le message de Pierre il évoque tout ce que l'homme doit faire pour bénéficier de l'œuvre de Dieu pour son salut. Il émet de multiples conditions que n'a jamais évoquées Jésus.

Et je répète que vous vous trompez.
Jésus avait un message général pour tous et un message particulier pour certains.
Et Jésus a expliqué au jeune homme riche qu'il devait vendre tous ses bien et le suivre pour avoir la vie éternelle.
Donc ce que vous dites est simplement faux.

Le livre des actes n'est pas un livre de doctrine avec un message général pour tous, il est un livre d'histoire et contient des messages qui ont été adressé à des gens en particulier.
Ainsi, Corneille à été envoyé chercher Pierre et personne d'autre pour recevoir la vie éternelle.

lipus a écrit:
Or avec le message de Pierre on se retrouve avec la culpabilité d'être pécheur, ce que Dieu n'a jamais reproché à l'homme !

Ah bon ?
Alors lisez un petit exemple parmis tant d'autre de parole de Jésus:
Matthieu 5:22
"Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère légèrement contre son frère sera passible du jugement; et quiconque dira à son frère: "Raca", sera passible du jugement du sanhédrin; et quiconque dira "fou", sera passible de la géhenne du feu."

Vous avez simplement une idée fausse de Dieu, et vous occultez délibérément le message de culpabilité.
Si tu ne réalise pas que tu es coupable, à quoi te sers d'avoir un sauveur ??

lipus a écrit:
Quand Dieu évoque cette chose, c'est un fait qu'il déclare et non en vue d'une culpabilité !

Comme si la responsabilité d'être pécheur appartenait à l'homme !!

Romains 3:19 Or nous savons que tout ce que la loi dit, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit coupable devant Dieu.

Dieu juge parfaitement la part de responsabilité de l'être humain dans ses actes.

lipus a écrit:
Avec le message de Pierre on marche seul, c'est pourquoi il nous est donné des recommandations, il nous est demandé de fournir des efforts, d'avoir une bonne conduite…pour parvenir à son salut avec Jésus. C'est de l'homme vers Dieu.

Cette accusation ne résiste pas à un examen sérieux du texte, et je vous l'ai montré et vous le montrerai encore volontiers.

lipus a écrit:
Avec l'Évangile de Dieu, on reçoit une Personne, une relation avec notre Sauveur, un cadeau, une faveur imméritée. Dans ce cas c'est du ciel vers les hommes en grâce.

En grâce oui, et des hommes vers le ciel en reconnaissance.

lipus a écrit:
Je ne vous impose rien Gadou, ni a quiconque, mais c'est cet évangile que j'ai reçu de Jésus. Et en tant que témoin de ces choses je parle, car mon cœur est plein de joie.

C'est très bien d'exprimer votre joie.
C'est aussi très bien d'exprimer votre désaccord avec Pierre.
Et je vous répond avec plaisir en vous expliquant plus précisément ce que vous n'avez pas bien saisi.

Il y a quelque chose entre Philippe et Monique.

Ce n'est pas la même personne, mais le discours, lui, est le même. Tous les deux sont sous l'influence d'un même esprit, et c'est l'esprit de l'homme, non celui de Dieu. Je dirais même l'esprit "d'un homme", tant la ressemblance est frappante. Non seulement la ressemblance dans les propos eux-mêmes, mais aussi dans la forme, c'est à dire cette attitude d'étroitesse d'esprit qui les pousse à rompre très rapidement le dialogue, ou à menacer de le faire dès qu'on leur oppose la moindre résistance.

C'est très intéressant à observer...

Gadou,

lipus a écrit:
Je dis juste ce que je vois d'une situation avec un message enseigné et le fruit qu'il a produit.

Vous avez écrit : Et le fruit produit ce sont des milliers de conversions...

Donc pour vous le fruit ce sont les milliers de conversions.

Mais ce n'est pas du tout ce qu'a dit Jésus. Pour accrédité vos dires, vous faite dire a Jésus ce qu'il n'a jamais dit !  

Quand Jésus parle d'un arbre et de son fruit c'est en tant que nature.

Un bon arbre donne de bons fruits. On ne cueille pas un mauvais fruit sur un bon arbre, ça n'existe pas dans la nature. Il n'est pas question de nombre.

Matthieu 7:15  Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
16  Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
17  Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
18  Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19  Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20  C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

lipus a écrit:
je dissocie bien deux choses : Il y a le message ... et il y a le porteur de ce message

Je fais aussi la différence, et c'est bien au contenu de votre message que je réponds.


Encore un fois vous détourné mes propos.

Le sujet évoqué était de voir le message de Pierre à la lumière du message de Jésus.

[quote="lipus"
Message de Pierre dans lequel, je suis censé retrouver le même message de Jésus, les mêmes principes, la même Justice. Ma référence c'est Jésus et non un homme.

Or dans le message de Pierre il évoque tout ce que l'homme doit faire pour bénéficier de l'œuvre de Dieu pour son salut. Il émet de multiples conditions que n'a jamais évoquées Jésus.[/quote]


Et je répète que vous vous trompez.
Jésus avait un message général pour tous et un message particulier pour certains.
Et Jésus a expliqué au jeune homme riche qu'il devait vendre tous ses bien et le suivre pour avoir la vie éternelle.
Donc ce que vous dites est simplement faux.

Pour confirmé vos propos, auriez vous le courage d'affirmé comme l'évoque Pierre que pour recevoir le salut il faut faire des choses ?

Juste une réponse très claire de votre part en quelques mots. Oui ou non sera suffisant

lipus a écrit:
Or avec le message de Pierre on se retrouve avec la culpabilité d'être pécheur, ce que Dieu n'a jamais reproché à l'homme !

Ah bon ?
Alors lisez un petit exemple parmis tant d'autre de parole de Jésus:
Matthieu 5:22
"Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère légèrement contre son frère sera passible du jugement; et quiconque dira à son frère: "Raca", sera passible du jugement du sanhédrin; et quiconque dira "fou", sera passible de la géhenne du feu."

Vous avez simplement une idée fausse de Dieu, et vous occultez délibérément le message de culpabilité.
Si tu ne réalise pas que tu es coupable, à quoi te sers d'avoir un sauveur ??

Pour vous l'homme est coupable d'être pécheur ????

Merci d'expliqué clairement vos propos sans tourner sans cesse autour du pot.

Ou avait vous entendu dire Dieu que l'homme est coupable d'être un pécheur ?

Être un pécheur c'est un fait produit par l'œuvre du Diable. Mais être coupable d'être un pécheur, ça c'est le message de Pierre. Message que vous défendez ardement.

lipus a écrit:
Quand Dieu évoque cette chose, c'est un fait qu'il déclare et non en vue d'une culpabilité !

Comme si la responsabilité d'être pécheur appartenait à l'homme !!

Romains 3:19 Or nous savons que tout ce que la loi dit, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit coupable devant Dieu.

Je me demande si vous lisez ce que vous publié ?

Encore une fois vous cité un texte en faux et or sujet. Il est question dans Romain 3 de tout ce que dit la loi….

Oui avec la loi tout homme est reconnu coupable devant Dieu. Apparemment c'est ce qui fait force chez vous de vouloir démontré a l'autre sa culpabilité, le faire fléchir en le tenant responsable d'être pécheur condamnable. Mais ça ce n'est pas l'Evangile de Dieu

Le message que vous citez de Romain 3, s'adresse a tout ceux qui veulent marcher sous la loi pour chercher leur justification ; alors devant Dieu la loi leur dira : coupable ! Car vous avez transgrésser

Dieu juge parfaitement la part de responsabilité de l'être humain dans ses actes.

Oui Dieu a jugé la responsabilité des hommes, et comment à t-il jugé ?

En envoyant son Fils pour sauver les impies !

Et non en leur demandant de s'amélioré, ou de faire des choses pour leur salut comme vous l'exprimé dans vos propos.

Car vous avez honte de l'Évangile de Dieu, vous avez honte de recevoir gratuitement sans payer, alors vous voulez participer a votre salut pour prouver à Dieu que vous êtes pas si mauvais que ça.


Jésus nous a dit : Après avoir lui même annoncer l'Evangile de Dieu ; Constatez, jugez et ainsi vous connaitre l'origine du message que vous avez reçu. Il faut une base vraie pour pouvoir jugé et un peu d'honneté aussi.  

Mais si quelqu'un ne va pas voir dans sa vie les évidences, alors il trouvera tout les versets de la bible pour se convaincre et se conforté dans sa position et son rapport avec Dieu.

Philippe

lipus a écrit:
Mais ce n'est pas du tout ce qu'a dit Jésus. Pour accrédité vos dires, vous faite dire a Jésus ce qu'il n'a jamais dit !  

Quand Jésus parle d'un arbre et de son fruit c'est en tant que nature.

Un bon arbre donne de bons fruits. On ne cueille pas un mauvais fruit sur un bon arbre, ça n'existe pas dans la nature. Il n'est pas question de nombre.

Et une conversion à Jésus-Christ est un bon fruit, n'est-ce pas ?
Mais les arbres portent plusieurs fruits. Et Jésus le signale au niveau des épis dans la bonne terre: "l'un 30, l'autre 60 et l'autre 100"

lipus a écrit:
Encore un fois vous détourné mes propos.

Non, je réfléchis simplement à l'application pratique de ce que vous écrivez.

lipus a écrit:
Le sujet évoqué était de voir le message de Pierre à la lumière du message de Jésus.

Pour confirmé vos propos, auriez vous le courage d'affirmé comme l'évoque Pierre que pour recevoir le salut il faut faire des choses ?

Juste une réponse très claire de votre part en quelques mots. Oui ou non sera suffisant

Des choses ? Si la question était claire, la réponse pourrai l'être.
Comme la question n'est pas claire, la réponse sera claire, mais circonstanciée:
- Pierre parle à des personnes qui avaient besoin pour elles-mêmes de recevoir le baptême d'eau en signe de leur conversion. Ce qui n'est pas le cas pour tous le monde. Elles en avaient besoin, non pas pour être au bénéfice du sacrifice de Jésus-Christ, mais pour entrer de tout leur être dans ce salut offert gratuitement.
- Au sujet du jeune homme riche, Jésus lui montre ce qu'il doit faire pour pouvoir être sauvé: se débarrasser des richesses qui le retiennent. Ce n'est pas demandé à tout le monde.

Chacun a des choses à faire, non pas pour être au bénéfice du salut, car tout le monde l'est. Mais pour entrer dans ce salut offert, il y a des gestes des attitudes, des décisions nécessaires qui dépendent de notre vie précédente. Et notre Père céleste nous les propose avec bonté.

L'attitude intérieure de se tourner vers Dieu, s'accompagne TOUJOURS d'une attitude extérieure correspondante.
Romains 10:9 si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé.

lipus a écrit:
Pour vous l'homme est coupable d'être pécheur ????

Merci d'expliqué clairement vos propos sans tourner sans cesse autour du pot.

Ou avait vous entendu dire Dieu que l'homme est coupable d'être un pécheur ?

Être un pécheur c'est un fait produit par l'œuvre du Diable. Mais être coupable d'être un pécheur, ça c'est le message de Pierre. Message que vous défendez ardement.

L'être humain n'est pas coupable de ce qu'il est mais de ce qu'il fait.
Pierre ne porte aucune culpabilité sur ce que SONT les juifs à qui il parle, mais sur ce qu'ils ont FAIT en crucifiant leur messie.

C'est vous qui cherchez à sortir du sujet initial.

lipus a écrit:
Encore une fois vous cité un texte en faux et or sujet. Il est question dans Romain 3 de tout ce que dit la loi….

Oui avec la loi tout homme est reconnu coupable devant Dieu. Apparemment c'est ce qui fait force chez vous de vouloir démontré a l'autre sa culpabilité, le faire fléchir en le tenant responsable d'être pécheur condamnable. Mais ça ce n'est pas l'Evangile de Dieu.

Ce n'est pas seulement la loi de Moïse, mais aussi la loi de la conscience qui accuse.
Et je ne suis pas du tout en faux, c'est bien Dieu qui a fait ces choses exprès pour que les humains sentent leur culpabilité, parcequ'il veut leur faire grâce.
C'est la bonne nouvelle de Dieu, très précisement:
2 Corinthiens 5:19 savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la réconciliation.
L'évangile parle bien des fautes, il ne parle pas seulement de la nature pécheresse de l'humain.
Car l'évangile propose une grâce complète pour les fautes, et une puissance de résurrection pour la nature. Les deux sont nécessaires.

lipus a écrit:
Le message que vous citez de Romain 3, s'adresse a tout ceux qui veulent marcher sous la loi pour chercher leur justification ; alors devant Dieu la loi leur dira : coupable ! Car vous avez transgrésser

Ceux qui rejettent les règles seront aussi coupables que ceux qui cherchent à les pratiquer.
Dans son épitre, Paul s'attache à montrer que et les juifs, et les nations, tous sont coupables.
la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu

lipus a écrit:
Dieu juge parfaitement la part de responsabilité de l'être humain dans ses actes.

Oui Dieu a jugé la responsabilité des hommes, et comment à t-il jugé ?

En envoyant son Fils pour sauver les impies !

Et non en leur demandant de s'amélioré, ou de faire des choses pour leur salut comme vous l'exprimé dans vos propos.

Il ne leur demande pas de s'améliorer, ça non ! Et je n'ai jamais écris cela.
Quand Pierre demande à ses interlocuteurs de se faire baptiser d'eau, il ne s'agit pas du tout de faire un acte d'amélioration, ce n'est pas une bonne action, il n'y a aucun mérite à se faire baptiser !
Il s'agit précisément de saisir par la foi que c'est Dieu qui a tout fait et qu'il n'y a qu'à le croire. En se soumettant à la parole de Dieu donnée par Pierre, en acceptant de recevoir le baptême (car nul ne se baptise lui-même) ils ont reconnu avoir été purifié par un autre, et ce qu'ils ont senti sur leur corps, leur âme et leur esprit en ont été aussi pénétré.
C'est exactement le même sens que le baptême de Jean.

Mais le baptême d'eau n'est pas un acte nécessaire au salut, beaucoup de chrétiens se trompent sur ce point.
Par contre il a été nécessaire à ces gens pour saisir leur salut, ce qui est bien différent.

lipus a écrit:
Car vous avez honte de l'Évangile de Dieu, vous avez honte de recevoir gratuitement sans payer, alors vous voulez participer a votre salut pour prouver à Dieu que vous êtes pas si mauvais que ça.

Je ne vois pas le rapport en accepter une grâce et prouver qu'on est bon.
Celui qui veut prouver qu'il est bon, il refuse la grâce.
Vraiment je ne vois pas le cheminement de votre pensée.

lipus a écrit:
Jésus nous a dit : Après avoir lui même annoncer l'Evangile de Dieu ; Constatez, jugez et ainsi vous connaitre l'origine du message que vous avez reçu. Il faut une base vraie pour pouvoir jugé et un peu d'honneté aussi.  

Mais si quelqu'un ne va pas voir dans sa vie les évidences, alors il trouvera tout les versets de la bible pour se convaincre et se conforté dans sa position et son rapport avec Dieu.

Pourriez-vous préciser de quelles évidences vous parlez ?

Gadou,

Je vous est posé une question à laquelle vous avez répondu. Je vous en remercie.

Voici quelle était ma question :

Pour confirmé vos propos, auriez vous le courage d'affirmé comme l'évoque Pierre que pour recevoir le salut il faut faire des choses ?

Juste une réponse très claire de votre part en quelques mots. Oui ou non sera suffisant


Vous avez répondu ceci :

Chacun a des choses à faire, non pas pour être au bénéfice du salut, car tout le monde l'est. Mais pour entrer dans ce salut offert, il y a des gestes des attitudes, des décisions nécessaires qui dépendent de notre vie précédente. Et notre Père céleste nous les propose avec bonté.


Merci pour votre réponse, qui dit clairement que pour entrer dans le salut qui nous est offert, il y a la participation de l'homme !

Enfin au moins ça à le mérite d'être clair.

Un salut offert dans lequel il faut entrer par des attitudes, des décisions en rapport à notre vie passé ????

On retrouve le message mélangé de Pierre ; C'est donné en grâce, mais…

En sommes : Le Salut vous est accordé, mais ce n'est pas tout, il faux maintenant entrer dans ce salut. C'est alors que viennent toutes les recommandations qu'évoque Pierre. C'est un message mélangé ; la foi et les œuvres.


Philippe

lipus a écrit:
Vous avez répondu ceci :
Le Salut vous est accordé, mais ce n'est pas tout, il faux maintenant entrer dans ce salut.

C'est exactement le message de Jésus. Oui. Et la porte est étroite.
Et vous, avez-vous accepté ce salut ? Vous êtes vous tourné vers le Seigneur pour être sauvé ?

Lipus a écrit:
Vous avez répondu ceci :
Le Salut vous est accordé, mais ce n'est pas tout, il faut maintenant entrer dans ce salut.

Gadou à écrit :
C'est exactement le message de Jésus. Oui. Et la porte est étroite.
Et vous, avez-vous accepté ce salut ? Vous êtes vous tourné vers le Seigneur pour être sauvé ?

Donc pour vous Gadou, la porte étroite fait partie de ce que l'homme doit faire pour entrer dans son salut.

Si la porte est étroite et que peu la trouve, je comprends qu'avec une telle vision de l'évangile que vous exprimé, entrer dans ce salut offert et un parcours du combattant dont l'issue est incertaine, car basé sur l'homme.

Croyez vous Gadou que Dieu est mis une porte étroite, un chemin resserré qui mène à la vie ?

Ça ressemble à Dieu l'étroitesse ?

Quelle vue étriquer, comme si Dieu nous offre l'accès au ciel en nous rendant la vie compliquée et parsemés d'épreuves.

Les complications ne viennent pas de Dieu. Dieu a fait les choses simple, pour ceux qui sont comme des petits enfants.

N'est-il pas parlé d'un chemin frayé, d'une route, d'une voie sainte, que même les insensés ne pourront s'égarer.


Esaïe 35:8  Il y aura là un chemin frayé, une route, qu'on appellera la voie sainte; nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls; ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer.
9  Sur cette route, point de lion; nulle bête féroce ne la prendra, nulle ne s'y rencontrera; les délivrés y marcheront.
10  Les rachetés de l'Éternel retourneront, ils iront à Sion avec chants de triomphe, et une joie éternelle couronnera leur tête; L'allégresse et la joie s'approcheront, la douleur et les gémissements s'enfuiront.


Si ce n'est pas du coté de Dieu qu'il faut chercher l'étroitesse, pourquoi Jésus parle de porte étroite, de chemin resserré ? Dont peu la trouve cette porte étroite.

Ne comprenez vous pas ce qui rend difficile l'accès à ce que pourtant Dieu a donné avec largesse ?  

La réponse vous l'avez en vous-même.

Philippe

__

A tous,

La grâce de Dieu se servit très naturellement de la prédication de Pierre pour agir sur la conscience d’un grand nombre de ses auditeurs ; leur cœur fut saisi de componction, quand ils comprirent de quelle manière outrageante ils avaient offensé Dieu en crucifiant celui qu’il a fait Seigneur et Christ. Ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : « Que ferons-nous, frères ? Et Pierre leur répondit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé... et vous recevrez le don du Saint Esprit : car à vous est la promesse et à vos enfants, et à tous ceux qui sont loin, autant que le Seigneur notre Dieu en appellera à lui.

L’apôtre avertissait sérieusement ses auditeurs, qui à ce stade étaient uniquement Juifs et les exhortait « par plusieurs autres paroles » qui n’ont toutefois pas trouvé place dans le récit inspiré. Leur point culminant était dans cet appel : « Sauvez-vous de cette génération perverse ! ». Comme on l’a déjà remarqué, ils ne devraient pas se sauver de l’enfer ou de la colère de Dieu — ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici — mais il s’agissait de se sauver de cette génération perverse qui avait rejeté Christ et continuait à le rejeter (7:51 ; Matt. 3:7). La nation juive fut en effet placée sous un jugement gouvernemental. Elle devait être l’objet de châtiments solennels dont une partie fut accomplie lors de la prise de Jérusalem en l’an 70. Par le baptême ils devaient déchirer leurs liens avec ce peuple et se sauver de cette génération perverse et du jugement suspendu sur elle (Matt. 24:2 et suiv.). Bien que le baptême ne soit qu’une ordonnance extérieure, il plaçait le croyant juif sur un terrain de salut (1 Pierre 3:21) en ce qu’il rompait ses liens avec la masse incrédule de la nation.

Ce n’était pas un simple regret d'avoir mal agi mais un jugement que l'on porte avec Dieu sur ses actions passées et l'abandon de cette ancienne conduite ; elle est déjà une première manifestation de la foi (c'est pourquoi l'apôtre n'a pas besoin de les inviter à croire). Il y avait de la foi puisque environ trois mille personnes reçurent les paroles de Pierre.

Pierre leur dit aussi qu’ils recevraient le don du Saint- Esprit. Cette réception était la conséquence de la rémission de leurs péchés à laquelle ils étaient amenés. Le don du Saint Esprit dépendait d’une manière générale de leur admission parmi les chrétiens, la maison où Dieu habitait, bâtie au nom de Jésus. Ensuite l’apôtre déclare aux Juifs que la promesse appartient à eux et à leurs enfants — à la maison d’Israël comme telle — à eux, et à leurs enfants après eux. Mais l’intention de Dieu dans le don du Saint Esprit, dépassait les limites de l’ancien peuple de Dieu.

__

lipus a écrit:
Donc pour vous Gadou, la porte étroite fait partie de ce que l'homme doit faire pour entrer dans son salut.

Doit faire ? Non, elle est ouverte pour tous.
Il doit entrer.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question.
êtes vous entré ?

lipus a écrit:
Si ce n'est pas du coté de Dieu qu'il faut chercher l'étroitesse, pourquoi Jésus parle de porte étroite, de chemin resserré ? Dont peu la trouve cette porte étroite.

Ne comprenez vous pas ce qui rend difficile l'accès à ce que pourtant Dieu a donné avec largesse ?  

On est tout à fait d'accord ce n'est pas du côté de Dieu.
C'est donc bien du côté de l'homme !

Bonjour tous

Le sujet ouvert a pour titre : Que pensez-vous de Lot ?

Alors je reviens sur le sujet et je fais marcher mon bon sens pour parvenir à donner une réponse à cette question:

Voilà ce qui est écrit en Genèse 19

12 Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici? Gendre, fils, filles, et tout ce qui est à toi dans la ville, fais tout sortir de ce lieu. 13 Car nous allons détruire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l'Éternel, et l'Éternel nous a envoyés pour le détruire. 14 Alors Lot sortit et parla à ses gendres, qui avaient pris ses filles, et leur dit: Levez-vous, sortez de ce lieu; car l'Éternel va détruire la ville. Mais ses gendres crurent qu'il se moquait.

15 Et dès que l'aurore se leva, les anges pressèrent Lot, en disant: Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans le châtiment de la ville.

16 Et comme il tardait, ces hommes le prirent par la main; ils prirent aussi par la main sa femme et ses deux filles, parce que l'Éternel voulait l'épargner; et ils l'emmenèrent, et le mirent hors de la ville.

17 Or, dès qu'ils les eurent fait sortir, l'un d'eux dit: Sauve ta vie; ne regarde point derrière toi, et ne t'arrête en aucun endroit de la plaine; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.rset

Verset 13, les anges n'ont pas dit à Lot que ce sont ses prières issues de ses tourments qui sont montés devant Dieu.

Non cela n'est pas écrit, alors que dans d'autres endroits des Ecritures quand des justifiés priaient et criaient à Dieu la chose est bien spécifiée.

Ensuite, si un ange venait à moi et me dise: Sors de ce lieu, car je vais le détruire, je ne sais pas vous ce que vous feriez, mais pour moi je sais que je partirais immédiatement en laissant tout sur place. Je dis bien tout.

Cela Lot ne l'a pas fait, même plus que ça, il a fallu que ce soit l'ange qui le prenne par la main pour le faire sortir de là, parce qu'il tardait.

Je ne sais pas vous, mais s'il advenait que je sois tourmentée jour et nuit par ce que je vois dans la ville où j'habite et que Dieu m'accorde une chance de me sortir de là, eh bien je peux vous dire que je ne trainerais pas les pieds et que je ne regarderais pas en arrière, chose qui fut pourtant dite à Lot verset 17.

Ensuite pour le fait que les anges invoque le fait de "périr" à un homme dont on dit qu'il est pourtant un juste, cela me parait vraiment très étrange.

Et pour terminer, la dernière question que je peux me poser, c' est de savoir pourquoi Lot n'est pas cité dans les héros de la foi de Hébreux 11, alors que Baruk qui était un froussard pas possible jusqu'à aller même se cacher derrière la prophétesse Déborah, lui est compté dans cette longue liste.

Voilà les questions que chacun est en droit de se poser, et aussi censé recevoir la réponse à ces questions par Le Saint Esprit et pas par un homme, si du moins ce chacun ou ce quiconque, sait ce que c'est que de vivre "dans et par la foi".

Monique

Monique a écrit:
il a fallu que ce soit l'ange qui le prenne par la main pour le faire sortir de là, parce qu'il  tardait.

C'est bien la preuve que Lot était aimé de Dieu.
Combien de fois Dieu a-t-il dû nous attraper par la main pour nous sortir d'un pétrin dont on n'avait pas la force morale de sortir ?

Monique a écrit:
je peux vous dire que je ne trainerais pas les pieds
...
Baruk qui était un froussard pas possible

Vous avez une vision mortifère des hommes que Dieu aime...
Vous auriez du mal à faire partie d'une assemblée !

Monique a écrit:
Ensuite pour le fait que les anges invoque le fait de "périr" à un homme dont on dit qu'il est pourtant un juste, cela me parait vraiment très étrange.

S'il était resté dans la ville il serait mort, c'est clair.
Mais notre Dieu sauveur l'en a fait sortir. Pourquoi ? A cause de la foi qui était en lui.

Monique a écrit:
pourquoi Lot n'est pas cité dans les héros de la foi de Hébreux 11

Josué et Caleb ne sont pas non plus cités, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive.

Monique a écrit:
Voilà les questions que chacun est en droit de se poser, et aussi censé recevoir la réponse à ces questions par Le Saint Esprit et pas par un homme, si du moins ce chacun ou ce quiconque, sait ce que c'est que de vivre "dans et par la foi".

Jésus a pris Lot comme image des saints qui seront préservé avant que ne vienne le jugement sur la terre.
"Et comme il arriva aux jours de Noé, ... De même aussi, comme il arriva aux jours de Lot: ...au jour où Lot sortit de Sodome, il plut du feu et du soufre du ciel, qui les fit tous périr; il en sera de même au jour où le fils de l'homme sera manifesté."

L'Esprit devrait te montrer que Lot est, comme Noé, une image du salut des justes. Les Noé seront sauvés et les Lot aussi, mais ceux qui n'ont pas la foi périront tous.
Et c'est exactement ce que le Saint-Esprit a montré à Pierre.

Question

Pourquoi les anges voulaient-ils absolument sauver Lot ? De par la prière que Lot avait fait monter vers Dieu ? Certainement pas, car on voit que les anges se sont pratiquement saisi de sa main pour le sortir de Là.

Alors la seule réponse valable qu'on puisse donner au salut de Lot, est venue de la prière d'intercession d'Abraham.

Aujourd'hui il me manque du temps pour faire une recherche dans la bible, alors puis-je demander à chacun qui lisez ce sujet, de chercher un endroit dans le livre de la Genèse où il est écrit que Lot a fait mention de l'Eternel, ou d'un dialogue qu'il y aurait eu entre les deux et de le poster ici.

Merci d'avance.

Monique

Monique a écrit:
Pourquoi les anges voulaient-ils absolument sauver Lot ? De par la prière que Lot avait fait monter vers Dieu ? Certainement pas, car on voit que les anges se sont pratiquement saisi de sa main pour le sortir de Là.

Alors la seule réponse valable qu'on puisse donner au salut de Lot, est venue de la prière d'intercession d'Abraham.

Genèse 19,29 "Et il arriva, lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, que Dieu se souvint d'Abraham et renvoya Lot hors de la destruction, quand il détruisit les villes dans lesquelles Lot habitait."

C'est un grand encouragement à prier pour nos enfants.
Et, si nous, nous sommes gardés, c'est la prière de qui ?
Jean 17,11-15 "Père saint, garde-les en ton nom que tu m'as donné, ...Je ne fais pas la demande que tu les ôtes du monde, mais que tu les gardes du mal. "

Monique a écrit:
Aujourd'hui il me manque du temps pour faire une recherche dans la bible, alors  puis-je demander à chacun qui lisez ce sujet, de chercher un endroit dans le livre de la Genèse où il est écrit que Lot a fait mention de l'Eternel, ou d'un dialogue qu'il y aurait eu entre les deux et de le poster ici.

Genèse 19,14 "Et Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles, et dit: Levez-vous, sortez de ce lieu, car l'Éternel va détruire la ville."
Donc Lot a cru que Dieu allait le faire, il avait bien la foi.

Gaadou écrit:

Genèse 19,14 "Et Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles, et dit: Levez-vous, sortez de ce lieu, car l'Éternel va détruire la ville."
Donc Lot a cru que Dieu allait le faire, il avait bien la foi.
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Certes, mais cela n'empêche que Lot était toujours dans Sodome le lendemain.
Il a fallu que ce soit l'ange qui le saisisse par la main pour le sortir de là.

En fait je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin et tout ça parce que vous refusez d'admettre l'évidence; cette évidence ne vient pas de moi, dont vous dites que je ne comprends rien et que je ne veux pas vous écouter, car ces choses sont écrites noir sur blanc. Donc pardon de vous le dire, mais vous faites preuve de mauvaise foi.

Mais bon, allons passons et prenons les choses sous un autre angle.

Parlons d'Abraham voulez-vous avant de revenir à Lot. Que fut-il dit à Abram en Genèse 12

1 Et l'Éternel avait dit à Abram: Va-t'en hors de ton pays, et de ta parenté, et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai. 2 Et je te ferai devenir une grande nation, et je te bénirai, et je rendrai ton nom grand, et tu seras une bénédiction.
3 Et je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
4 Et Abram s'en alla, comme l'Éternel le lui avait dit, et Lot alla avec lui.

Voilà pour le texte. Qu'a fait Abram suite à la parole de l'Eternel de tout quitter ? Eh bien il quitta son pays et sa patrie.
Est ce qu'il a fallu l'intervention d'anges pour le sortir de là ? Non, c'est par la foi qu'il parti.

Ensuite et ici, je suppose qu'encore une fois je vais en choquer plus d'un, (mais ce n'est pas moi qui parle mais l'Ecriture), à qui cette parole de l'Eternel a-t-elle été adressée ? A Abram et à Lot, à toute la famille ou bien à Abram seul ?

A Abram seul Gadou, à Abram seul. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Ecriture.

Pensez-vous vraiment que suite aux paroles qu'Abram avaient entendues de la part de l'Eternel, il ait dit à Lot: Allez viens je t'emmène avec moi, passons outre ce qui m'a été dit à moi seul.

Pensez-vous vraiment qu'une telle chose ait pu se passer de cette manière ? Non je ne le crois pas.

Et ceci d'autant plus que dans le chapitre suivant le 13, on voit encore qu'il est écrit ceci:

14 Et l'Éternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève donc les yeux, et regarde du lieu où tu es, vers le Nord, vers le Midi, vers l'Orient et vers l'Occident. 15 Car, tout le pays que tu vois, je te le donnerai, à toi et à ta postérité pour toujours.

Gadou, en espérant que vous accepterez de prendre en compte ce qui est écrit et qui ne vient pas de moi, c'est que la promesse qui avait été faite à Abram en Exode 12 était comme empêchée de se réaliser de par la présence de Lot et ce ne fut qu'après que Lot se soit séparé d'Abram, que la promesse d'hériter lui et sa postérité du pays promis, c'est à dire le ciel, lui fut à nouveau donnée.

Le problème c'est que comme moi, vous lisez toutes ces choses, mais vous êtes comme tenu, et que ça vous en coute de revenir en arrière devant tous.

Mais bon, c'est ainsi. Qui suis-je moi pour vous donner des leçons ?

Monique

Monique a écrit:
Gaadou écrit: Genèse 19,14 "Et Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles, et dit: Levez-vous, sortez de ce lieu, car l'Éternel va détruire la ville."
Donc Lot a cru que Dieu allait le faire, il avait bien la foi.
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Certes, mais cela n'empêche que Lot était toujours dans Sodome le lendemain.
Il a fallu que ce soit l'ange qui le saisisse par la main pour le sortir de là.

Il n'a pas résisté à l'ange, et une fois sorti il s'est effectivement enfui, sans se retourner.
Car l'ange ne pouvait pas détruire Lot avec la ville puisqu'il avait la foi.
Jésus prend Lot comme image des saints qui seront mis à l'abri avant le jugement.

Monique a écrit:
En fait je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin et tout ça parce que vous refusez d'admettre l'évidence;

Quelle évidence ?
Il n'y a pas de doute que la foi de Lot n'avait pas de commune mesure avec celle d'Abraham.
Mais l'évidence c'est qu'il avait la foi et qu'il a été sauvé du jugement.
Il est donc normal que Pierre parle du "juste" Lot.
Et que Jésus le prenne comme image de saints qui seront épargnés.

Lorsque Paul parle d'être "sauvé à travers le feu en éprouvant une perte" (1 cor 3,15)
On peut penser qu'il fait référence à Lot.

Monique a écrit:
Pensez-vous vraiment que suite aux paroles qu'Abram avaient entendues de la part de l'Eternel, il ait dit à Lot: Allez viens je t'emmène avec moi, passons outre ce qui m'a été dit à moi seul.

Pensez-vous vraiment qu'une telle chose ait pu se passer de cette manière ? Non je ne le crois pas.

Vous vous trompez:
genese 12,5 "Et Abram prit Saraï, sa femme, et Lot, fils de son frère, et tout leur bien qu'ils avaient amassé, et les âmes qu'ils avaient acquises à Charan, et ils sortirent pour aller au pays de Canaan; et ils entrèrent au pays de Canaan."

c'est bien Abraham qui a emmené Lot, et c'est un effet de sa bonté et de la bonté de Dieu.

Monique a écrit:
Gadou, en espérant que vous accepterez de prendre en compte ce qui est écrit et qui ne vient pas de moi, c'est que la promesse qui avait été faite à Abram en Exode 12 était comme empêchée de se réaliser de par la présence de Lot et ce ne fut qu'après que Lot se soit séparé d'Abram, que la promesse d'hériter lui et sa postérité du pays promis, c'est à dire le ciel, lui fut à nouveau donnée.

Le texte ne dit à aucun endroit que la présence de Lot bloquait la réalisation de la promesse.
C'est vous qui ajoutez ceci de votre propre coeur.

Monique a écrit:
Le problème c'est que comme moi, vous lisez toutes ces choses, mais vous êtes comme tenu, et que ça vous en coute de revenir en arrière devant tous.

Chacune de vos propositions est opposée au texte biblique.
Et vous, vous n'avez que vos inventions à avancer.
Oui, je suis tenu par le sens du texte inspiré.

Monique a écrit:
Mais bon, c'est ainsi. Qui suis-je moi pour vous donner des leçons ?

Même si vous étiez un ange, cela ne changerait rien.