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Bizarreries dans les évangiles ?

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Jeu 12 Oct 2023 - 12:31

Bonjour à tous.

Je m'intéresse depuis plusieurs années à la Bible et ces derniers temps plus particulièrement aux quatre évangiles : Matthieu, Marc, Luc et Jean.

En faisant des recherches croisées, je m'aperçois qu'il y a des choses qui me semblent bizarres et j'espère trouver quelqu'un sur ce forum qui pourra me donner des explications acceptables.

Parmi ces bizarreries, je vois que parfois deux ou trois de ces évangiles relatent un même épisode de la vie de Jésus en des termes strictement identiques, à la virgule près, ou plutôt au iota près (puisqu'il n'y a pas de ponctuation dans les manuscrits antiques), tandis qu'en d'autres occasions il y a carrément des contradictions entre un évangile et un autre.

Avant d'aborder les contradictions, quelqu'un sait-il comment cela se fait que parfois les récits sont strictement les mêmes, comme si ça avait été carrément copié-collé ?

Dès que j'aurai un peu de temps je vais essayer de retrouver quelques exemples sur lesquels je suis tombé, au cas où ma question ne serait pas très claire pour tout le monde.

Merci par avance.

Gedeon

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Jeu 12 Oct 2023 - 15:55

Merci pour votre réponse, Monique, même si ça ne répond pas vraiment à ma question. Par contre, j'ai relevé quelque chose d'intéressant concernant Luc, lorsqu'il écrit que d'autres avant lui ont déjà rédigé des récits de la vie de Jésus. À qui faisait-il référence selon vous ?

Gedeon

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  gerardh Jeu 12 Oct 2023 - 16:58

__

Bonjour, aux observations de Monique, j'ajouterais celles-ci :

Les 3 premiers évangiles sont appelés synoptiques. Ils sont très semblables entre eux, mais pas exactement. Ils comportent des passages différents, et même certains passages ne sont pas strictement les mêmes et correspondent à ce que chaque auteur a voulu conférer. L'évangile de Jean est particulier et va plus avant dans ses révélations.

Ainsi Matthieu décrit Jésus comme le Messie ; Marc le décrit comme serviteur et prophète; Luc comme Fils de l'homme et Jean comme Fils de Dieu.

__

gerardh

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Jeu 12 Oct 2023 - 17:24

Merci pour ces précisions, Gerardh,même si le dernier paragraphe me semble un peu simplificateur, mais c'est sans rapport direct avec ma question.

De mon côté j'ai retrouvé un passage quasiment identique en Matthieu et en Luc (merci internet) et je l'affiche ici :

C'est en Matthieu 3,7 à10 et en Luc 3,7 à 9 :

"Et voyant plusieurs des pharisiens et des sadducéens qui venaient à son baptême, il leur dit: Race de vipères, qui vous a avertis de fuir la colère qui vient? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance; 9 et ne pensez pas de dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père; car je vous dis que Dieu peut, de ces pierres, susciter des enfants à Abraham. 10 Et déjà la cognée est mise à la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu.

"Il disait donc aux foules qui sortaient pour être baptisées par lui: Race de vipères, qui vous a avertis de fuir la colère qui vient? 8 Produisez donc des fruits qui conviennent à la repentance; et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père; car je vous dis que Dieu peut, de ces pierres, susciter des enfants à Abraham. 9 Et déjà même la cognée est mise à la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit, est coupé et jeté au feu."

On trouve sur le net une comparaison de ces deux textes grecs entre Matthieu et Luc :

Bizarreries dans les évangiles ?  24gt

On voit en rouge tous les mots qui sont strictement identiques, et juste un mot en noir au milieu qui est différent. Comment expliquer ça ?


Dernière édition par Gedeon le Jeu 12 Oct 2023 - 17:28, édité 1 fois

Gedeon

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  gerardh Jeu 12 Oct 2023 - 17:28

___

Gédéon,

QEDT.

__

gerardh

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Message  Gedeon Jeu 12 Oct 2023 - 17:29

Pas compris.

Gedeon

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Message  gerardh Jeu 12 Oct 2023 - 17:37

__

Gédéon

Quot Erat Demonstratum : c'est bien ce qu'il fallait démontrer.

___

gerardh

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Jeu 12 Oct 2023 - 17:51

Ah d'accord. Par chez moi on dit "CQFD".

Gedeon

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Message  gerardh Jeu 12 Oct 2023 - 19:32

__

Bonjour,

Avons-nous une révélation de la part de Dieu ; une communication de ses pensées sur laquelle nous puissions nous appuyer avec sécurité ? Existe-t-il quelque chose de positif, qui soit connu avec certitude et qui me permette de dire : J’ai la vérité de Dieu ? Ai-je de la part de Dieu une révélation de sa pensée, authentique et revêtue d’autorité, une révélation par laquelle Dieu lui-même me dise ce qu’Il est ?

On peut n’attacher aucune importance aux traditions suivant lesquelles l’évangile de Marc aurait été composé à Rome, et aurait pour source le témoignage de Pierre, non plus qu’à celles qui représentent l’évangile de Luc, comme composé plus ou moins sous les auspices de Paul. Il m’est tout à fait indifférent de savoir si une tradition de seconde main (ni l’une ni l’autre très anciennes) est vraie ou fausse ; s’il est exact ou non que ces deux évangiles aient une première origine apostolique. La question est de savoir s’ils sont de Dieu, et, dans ce cas, l’instrument humain n’a aucune importance. Marc était probablement lié intimement avec Pierre, et Luc très certainement avec Paul, mais ce dernier ne peut avoir rendu lui-même aucun témoignage d’après une connaissance personnelle des faits, et Luc l’attribue à une autre source. Ce qui est vrai, c’est que le ton et la portée de l’évangile de Luc s’accordent plus avec le ministère de grâce de Paul envers tous ; mais toute la prédication dans les Actes est basée sur la commission donnée aux disciples dans Luc, car elle n’est pas la même dans les différents évangiles.

Quant aux évangiles donc, ils portent avec eux leur propre témoignage. Les hommes peuvent faire des harmonies des évangiles ou y chercher des contradictions ; ils peuvent nous donner les traditions que rapporte Eusèbe, ou si nous devons croire Eusèbe, le récit que faisait le vieux Papias, homme pieux sans doute, mais peu sensé, du plaisir qu’il éprouvait en écoutant les légendes qui racontaient ce que Christ avait dit ; mais qu’on lise seulement les évangiles apocryphes, et l’on verra quelle créance ils méritent, quels non sens ils renferment. Au contraire, chacun des évangiles canoniques porte son caractère distinctif, se prouvant lui-même et complétant les autres. Car, tandis que chacun d’eux est suffisant pour nous montrer ce qu’a été la vie du Seigneur, cependant sans les autres le récit ne serait pas complet selon la pensée divine. 

Je voudrais encore dire un mot sur les différences qui se trouvent dans l’enseignement de Pierre et de Paul, chose sur laquelle insistent beaucoup les théologiens allemands. Telle qu’ils la traitent dans leurs spéculations, c’est une folie ; mais c’est un sujet d’un grand intérêt, quand on le considère avec justesse. 

Mais il y avait beaucoup plus que cela. Les écrits de Paul contiennent une doctrine inconnue à toutes les autres parties des Écritures : l’Église, comme corps de Christ. Elle n’est mentionnée par aucun autre écrivain du Nouveau Testament.

Attaquer l’inspiration de la Bible, telle que nous l’avons, c’est répandre l’incrédulité. Fausser la vraie origine des livres, c’est dire que Christ et ses apôtres ont mis leur sanction sur une imposture.

(d'après le site Bibliquest)

__

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  iron_coffin4 Ven 13 Oct 2023 - 2:13

Le copier collé de windows ou linux a été inventé plusieurs années avant JC.
Peut-être un rabbin je me souviens plus déjà que y a pas d'écriture là-dessus.
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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Ven 13 Oct 2023 - 13:33

Christian. a écrit:
Monique a écrit:A un endroit vous avez posté un passage de Matthieu et à côté le même passage écrit par Luc; les deux  textes étant écrits en Grec.

Vous avez écrit que tout était écrit pareil et au mot à mot à part un mot écrit en noir.

Vous est-il possible de retrouver ces deux mots dans Matthieu et l'autre dans Luc s'il vous plait et de les poster ?
Merci beaucoup

Monique
Bonjour Monique. 🙏

Je facilite la tâche de Gédéon en répondant à sa place. Les deux mots qui sont différents se trouvent en Matthieu 3:9 (au début du verset) et en Luc 3:8 (au milieu du verset). L'un est traduit par "ne pensez pas... / ne prétendez pas... " (verbe grec dokéo) tandis que le second est rendu par "ne commencez pas à... / ne vous mettez pas à..." (verbe grec archomaï).

En image :

Bizarreries dans les évangiles ?  16971746501645082030

Bien à toi. 🙏
Merci beaucoup, c'est tout à fait ça. Si personne n'a d'autre explication pour ce phénomène bizarre alors je pense pouvoir passer aux contradictions. J'en ai trouvé une belle récemment, le temps de la retrouver et je l'affiche.

Gedeon

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Ven 13 Oct 2023 - 13:58

Ça y est, j'ai retrouvé la contradiction dont je parlais, c'est au sujet du récit où Jésus maudit un figuier.

Je mets tout d'abord le récit de Matthieu 21 :

10 Et comme il entrait dans Jérusalem, toute la ville fut émue, disant: Qui est celui-ci? 11 Et les foules disaient: Celui-ci est Jésus, le prophète, qui est de Nazareth de Galilée.
12 Et Jésus entra dans le temple de Dieu, et chassa dehors tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; et il renversa les tables des changeurs et les sièges de ceux qui vendaient les colombes; 13 et il leur dit: Il est écrit: "Ma maison sera appelée une maison de prière"; mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.
14 Et des aveugles et des boiteux vinrent à lui dans le temple, et il les guérit. 15 Et les principaux sacrificateurs et les scribes, voyant les merveilles qu'il faisait, et les enfants criant dans le temple et disant: Hosanna au fils de David! en furent indignés, 16 et lui dirent: Entends-tu ce que ceux-ci disent? Mais Jésus leur dit: Sans doute; n'avez-vous jamais lu: "Par la bouche des petits enfants et de ceux qui tettent, tu as établi ta louange"? 17 Et les ayant laissés, il sortit de la ville et s'en alla à Béthanie; et il y passa la nuit.
18 Et le matin, comme il retournait à la ville, il eut faim. 19 Et voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; et il n'y trouva rien que des feuilles; et il lui dit: Que jamais aucun fruit ne naisse plus de toi! Et à l'instant le figuier sécha. 20 Et les disciples, le voyant, en furent étonnés, disant: Comment en un instant le figuier est-il devenu sec! 21 Et Jésus, répondant; leur dit: En vérité, je vous dis: Si vous avez de la foi et que vous ne doutiez pas, non-seulement vous ferez ce qui a été fait au figuier, mais si même vous disiez à cette montagne: Ote-toi et jette-toi dans la mer, cela se ferait. 22 Et quoi que vous demandiez en priant, si vous croyez, vous le recevrez.

Et maintenant le récit en Marc 11 :

11 Jésus entra à Jérusalem, dans le temple. Quand il eut tout considéré, comme il était déjà tard, il s'en alla à Béthanie avec les douze.
12 Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim. 13 Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues. 14 Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l'entendirent.
15 Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons; 16 et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. 17 Et il enseignait et disait : N'est-il pas écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs. 18 Les principaux sacrificateurs et les scribes, l'ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine. 19 Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville.
20 Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. 21 Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché. 22 Jésus prit la parole, et leur dit : Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir. 24 C'est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses. 26 Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

En Matthieu, il est écrit que lorsque Jésus a maudit le figuier, alors il est devenu sec à l'instant même et les disciples en ont été temoins disant: "Comment en un instant le figuier est-il devenu sec!"

Par contre, dans le récit de Marc, Jésus a maudit le figuier mais ce n'est que le lendemain que les disciples se sont rendus compte que l'arbre était devenu sec.

Comment expliquer cette contradiction ?

Merci par avance.

Gedeon

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  gerardh Sam 14 Oct 2023 - 17:48

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Bonjour,

Sur le chemin de Jérusalem, Jésus accomplit un miracle qui, exceptionnellement, n'est pas un miracle d'amour, mais un signe avertisseur du jugement qui va tomber sur le peuple. Considérons ce figuier : Rien que des feuilles ! Toutes les formes extérieures de la piété, mais pas un seul fruit ! Il n’y avait qu’une belle apparence et pas de fruit, et il n’y en aurait jamais sur ce pied-là. C'était l'état d'Israël… et c'est celui de tous les soi-disants chrétiens!

En comparant la description de Matthieu du figuier maudit avec celle de Marc, on constate en Matthieu une fusion similaire d’un double récit en un seul. «Le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, Il eut faim ; et voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, Il s’approcha, pour savoir si peut-être Il y trouverait quelque chose ; mais s’étant approché, il n’y trouva rien que des feuilles ; car ce n’était pas la saison des figues. Et, prenant la parole, Il lui dit : Que personne ne mange plus jamais de fruit de toi. Et ses disciples l’entendirent». Si cela avait été la saison des figues, les fruits auraient pu déjà avoir été cueillis, mais comme ce n’était pas le cas, on aurait dû y trouver du fruit, à moins que l’arbre ne soit stérile. C’était ainsi l’emblème des Juifs, sans fruit pour Dieu, mais abondant d’une apparence de vie devant les hommes. L’arbre avait des feuilles, mais pas de fruit. C’est pourquoi la condamnation fut prononcée — aussi sûrement vérifiée dans le cas du figuier d’alors que, dès lors, dans la profession vide des Juifs.

Comme ils passaient le lendemain matin, la vue du figuier séché depuis les racines, rappela à Pierre la malédiction du jour précédent. La réponse du Maître fut : «Ayez foi en Dieu» (11:22) — une formulation plus précise que celle de Matthieu, et d’une importance très solennelle pour les serviteurs de Dieu en présence de la culpabilité et de la ruine de ce qui semble le plus beau, ou du moins, le plus estimé parmi les hommes. Tandis que le figuier symbolisait le peuple dans leurs prétentions religieuses, manifestement vaines maintenant, et ainsi jugées par Celui qui avait et a le droit de juger, «cette montagne» (11:23) semble plutôt viser leur «lieu et leur nation» (Jean 11:48), que dans leur incrédulité ils s’acharnaient à maintenir sous le patronage romain («nous n’avons pas d’autre roi que César», Jean 19:15). Aussi forte qu’elle fût aux yeux des Juifs, pour la foi des disciples elle était condamnée, et allait bientôt être violemment déracinée (Matt. 15:13) et perdue dans la mer des Gentils (Marc 11:23). Telle est l’efficacité déclarée de la foi ; mais une autre condition requise est (ce que la foi ferait en effet) l’esprit de pardon en grâce envers quiconque pourrait nous avoir fait du tort ou nous avoir offensés. Chez Matthieu, ce principe a sa place dans le Sermon sur la montagne, et en particulier dans la prière (Matt. 6), tandis que la contrepartie rétributive apparaît dans la parabole du serviteur sans pitié (Matt. 18). Dans Luc, le principe apparaît sous une autre forme.

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gerardh

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Dim 15 Oct 2023 - 11:21

Bonjour gerardh et merci pour votre message mais ça n'explique pas du tout la contradiction flagrante entre Matthieu et Marc, que ce soit dans l'acte lui-même de la malédiction du figuier mais aussi dans la chronologie comme cela a été également signalé. Entre Matthieu et Marc, le récit ne se passe même pas le même jour.

Vous donnez une explication théologique du pourquoi Jésus a maudit le figuier et c'est aussi un aspect très intéressant mais ce n'est pas du tout l'objet de ma question. D'autre part vous dites que l'arbre aurait dû porter du fruit mais le récit se déroule à l'époque de Pâques et le texte lui-même affirme que ce n'était pas la saison des figues. Et Jésus le savait forcément puisque c'est lui le Créateur. Il est donc évident qu'en se dirigeant vers cet arbre, Jésus avait déjà l'intention de s'en servir comme une parabole. Mais encore une fois, ce n'est pas l'objet de cette discussion.

Donc si quelqu'un pouvait donner une explication acceptable qui permettrait d'expliquer comment deux textes qui sont inspirés peuvent se contredire d'une manière aussi flagrante, c'est précisément l'objet de mon interrogation.

Merci par avance.

Gedeon

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Message  Gedeon Dim 15 Oct 2023 - 17:25

Bonjour Monique, oui j'ai bien reçu votre courrier privé (j'ai n'ai pas le droit de répondre en privé) et je ne me suis pas permis d'y faire référence en public pour ne pas mélanger les deux. À present que Christian a été banni je pense que vous pouvez mettre votre réponse en public, même partiellement de sorte que je puisse moi aussi la commenter sans dévoiler des choses privées. Je vous en remercie.

Gedeon

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Bizarreries dans les évangiles ?  Empty Re: Bizarreries dans les évangiles ?

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