Bizarreries dans les évangiles ?

Bonsoir Gérard,

J'attends ta réponse à ma question.

Bonjour tous

Ce matin, je suis allée vérifiée le texte de Matthieu à propos du figuier verset 19.

Dans une version Louis Segond que j'ai, il est écrit: Que jamais fruit ne naisse de toi , ce qui sous entend comme je l'avais écrit que cet arbre n'avait probablement jamais porté de fruit.

J'ai donc par souci de sérieux, consulté ce qui est dit dans toutes les autres traductions ce qui est dit de ce verset et quasiment toutes le présente ainsi:

19 Et voyant un figuier qui était sur le chemin, il s'en approcha, mais il n'y trouva que des feuilles ; et il lui dit : qu'aucun fruit ne naisse plus de toi jamais : et incontinent le figuier sécha.

Donc oui, cela veut dire que cet arbre avait bien porté du fruit avant.

Je fais donc mon mea culpa sur ce point précis, car j'aurais du mieux contrôler avant de parler. Comme quoi on a besoin d'être très vigilant avec les traductions et ceci d'autant plus que je sais que cette traduction bible Segond que j'ai entre les mains, contient pas mal de lacunes.

Cependant, cela ne change rien à la question Gédéon que vous aviez posé une question sur le fait de savoir si oui ou non il y a contradiction entre les deux textes de Matthieu et de Marc. Je ne cherche pas à détourner le sujet, juste à rétablir la Vérité.

Maintenant que pratiquement tous, avons donné notre avis personnel, serait-il possible Gédéon de partager sur le contenu de ce que Jésus voulait enseignait aux siens en se servant de cet exemple du figuier séché, car il me semble que l'essentiel est là, ne pensez-vous pas ?

Vous, que ressortez vous de ces deux textes de Matthieu et de Marc, si tant est que vous acceptiez d'y répondre, car rien ne vous y oblige.
Je trouve assez malsain d'imposer à quiconque de nous donner une réponse si elle ne désire pas le faire: C'est lui ôter toute liberté.

Si elle ne répond pas et pour quelques raisons que ce soit, c'est son affaire; c'est entre Son dieu et elle que cette chose appartient.

Donc Gédéon, si vous ne désirez pas aller au delà de la question ouverte dans ce sujet, pas de problème pour moi.
C'était juste pour voir si au delà des divergences, on pouvait s'édifier tous ensemble.

Monique

__

Bornagain,

J'emploie la Bible Darby. Je ne l'ai pas déformée, comme tu dis, de manière douteuse. J'ai juste lié deux passages, ce que je peux regretter compte tenu de tes commentaires.

Je m'en tiens à ce que j'ai déclaré précédemment. Le figuier sécha instantanément, ce que les disciples ont constaté. Puis le lendemain, les disciples constatèrent une nouvelle fois ce fait.

La question du "temps de la saison des figues" n'est qu'un épiphénomène dans le récit.

La Parole de Dieu ne se contredit pas, ce que tu cherches pourtant à établir. Pourquoi ?

__

gerardh a écrit:__

Bornagain,

J'emploie la Bible Darby. Je ne l'ai pas déformée, comme tu dis, de manière douteuse. J'ai juste lié deux passages, ce que je peux regretter compte tenu de tes commentaires.

J'avais pourtant bien pris soin d'indiquer la date et l'heure du message auquel je faisais référence, à savoir celui du samedi 14 octobre 2023 qui se trouve au bas de la première page de cette discussion. Je constate cependant que même en étant le plus clair et le plus précis possible, ça coince toujours quelque part dans votre cerveau. Il y a une sorte de blocage au niveau des fonctions cognitives, comme si je m'adressais à une personne qui commence à devenir sénile. (ne le prenez pas mal, c'est juste un constat)
De ce fait, oubliez ce que je vous ai dit concernant la confession religieuse dont vous êtes membre, elle n'est visiblement en rien responsable de la dégradation physiologique de vos facultés cognitives.
Je vais quand-même tenter une nouvelle fois d'obtenir une reponse cohérente de votre part, en vous mâchant au maximum le travail.

Voici donc ce que vous avez écrit le 14 octobre 2023, dans la page No1 de la présente discussion :

gerardh a écrit:En comparant la description de Matthieu du figuier maudit avec celle de Marc, on constate en Matthieu une fusion similaire d’un double récit en un seul. «Le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, Il eut faim ; et voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, Il s’approcha, pour savoir si peut-être Il y trouverait quelque chose ; mais s’étant approché, il n’y trouva rien que des feuilles ; car ce n’était pas la saison des figues. Et, prenant la parole, Il lui dit : Que personne ne mange plus jamais de fruit de toi. Et ses disciples l’entendirent».

Il s'agit ici d'une traduction de l'évangile selon Marc chapitre 11, les versets 12 à 14. C'est la partie que vous avez mise entre guillemets, et que j'ai mise en caractères gras pour que vous parveniez à la voir le mieux possible. L'évangile selon Marc, c'est le deuxième évangile que vous trouvez dans votre Bible, juste après celui de Matthieu, et juste avant celui de Luc. C'est dans ce qu'on a coutume d'appeler le "Nouveau Testament", vers la fin dans votre Bible.

Voici donc ma question que je vous pose pour la quatrième fois :

- Quelle traduction de la Bible avez-vous utilisée dans cette citation de Marc 11:12-14 ?

Voulez-vous que je répète une fois encore la question, au cas où vous ne l'auriez pas bien entendue ? La revoici :

- Quelle traduction de la Bible avez-vous utilisée dans cette citation de Marc 11:12-14 ?

(j'espère que c'est suffisamment visible pour vous, je ne peux pas grossir davantage les lettres)

Et ne me dites pas que c'est la Bible Darby, ce n'est pas elle, j'ai déjà vérifié.

Lorsque vous aurez enfin répondu à cette question, alors je reviendrai sur celle de la chronologie. Je vais éviter de vous poser deux questions dans le même message, de manière à m'adapter à vos capacités cognitives.

Merci par avance.

Monique a écrit:Bonjour tous

Ce matin, je suis allée vérifiée le texte de Matthieu à propos du figuier verset 19.

Dans une version Louis Segond que j'ai, il est écrit: Que jamais fruit ne naisse de toi , ce qui sous entend comme je l'avais écrit que cet arbre n'avait probablement jamais porté de fruit.

J'ai donc par souci de sérieux, consulté ce qui est dit dans toutes les autres traductions ce qui est dit de ce verset et quasiment toutes le présente ainsi:

19 Et voyant un figuier qui était sur le chemin, il s'en approcha, mais il n'y trouva que des feuilles ; et il lui dit : qu'aucun fruit ne naisse plus de toi jamais : et incontinent le figuier sécha.

Donc oui, cela veut dire que cet arbre avait bien porté du fruit avant.

Je fais donc mon mea culpa sur ce point précis, car j'aurais du mieux contrôler avant de parler. Comme quoi on a besoin d'être très vigilant avec les traductions et ceci d'autant plus que je sais que cette traduction bible Segond que j'ai entre les mains, contient pas mal de lacunes.

Cependant, cela ne change rien à la question Gédéon que vous aviez posé une question sur le fait de savoir si oui ou non il y a contradiction entre les deux textes de Matthieu et de Marc. Je ne cherche pas à détourner le sujet, juste à rétablir la Vérité.

Monique, je n'ai certainement pas posé la question de savoir s'il y a oui ou non contradiction entre Matthieu 21 et Marc 11 tant la question ne se pose même pas.

Maintenant que pratiquement tous, avons donné notre avis personnel, serait-il possible Gédéon de partager sur le contenu de ce que Jésus voulait enseignait aux siens en se servant de cet exemple du figuier séché, car il me semble que l'essentiel est là, ne pensez-vous pas ?

Je peux très bien comprendre que pour vous l'essentiel se situe au niveau de l'interprétation théologique de ce passage mais je répète que ce n'est pas du tout l'objet de ce sujet. L'objectif de ce sujet c'est de trouver un moyen acceptable de concilier contradiction textuelle et inspiration divine.
Si déjà vous ne voyez aucune contradiction entre Matthieu 21 et Marc 11, alors vous n'êtes pas concernée par la question posée dans ce sujet. Même si je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir les contradictions qui sont pourtant tellement flagrantes dans ces deux récits, je respecte néanmoins votre position sachez-le.

Vous, que ressortez vous de ces deux textes de Matthieu et de Marc, si tant est que vous acceptiez d'y répondre, car rien ne vous y oblige.
Je trouve assez malsain d'imposer à quiconque de nous donner une réponse si elle ne désire pas le faire: C'est lui ôter toute liberté.

Totalement d'accord avec vous sur ce point.

Si elle ne répond pas et pour quelques raisons que ce soit, c'est son affaire; c'est entre Son dieu et elle que cette chose appartient.

Donc Gédéon, si vous ne désirez pas aller au delà de la question ouverte dans ce sujet, pas de problème pour moi.
C'était juste pour voir si au delà des divergences, on pouvait s'édifier tous ensemble.

Pour être tout à fait clair, je ne vois pas comment on peut tirer un enseignement fiable sur la base de deux récits qui se contredisent autant que Matthieu 21 et Marc 11. Il faudrait déjà au moins déterminer lequel des deux dit la vérité, et lequel se trompe. Sinon ce serait comme bâtir une maison sur des sables mouvants.

Mais ce n'est que mon humble avis de chercheur de vérité.

___

Bornagain,

Merci de t'adapter à mes possibilités cognitives !

Tu me reproches d'avoir fusionné deux passages : je m'en repens amèrement, bien que ce ne soit pas très grave, dans le cadre de notre discussion !

En lisant Marc 12, dans la version Darby, nous trouvons :

12 Et le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, il eut faim.
13 Et, voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il s’en approcha pour voir si peut-être il y trouverait quelque chose ; mais, y étant venu, il n’y trouva rien que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues.
14 Et répondant, il lui dit : Que désormais personne ne mange jamais de fruit de toi. Et ses disciples l’entendirent.
19 Et quand le soir fut venu, il sortit de la ville.
20 Et le matin, comme ils passaient, ils virent le figuier séché depuis les racines.
21 Et Pierre, se ressouvenant [de ce qui s’était passé], lui dit : Rabbi, voici, le figuier que tu as maudit est sec.
22 Et Jésus, répondant, leur dit : Ayez foi en Dieu.

__

gerardh a écrit:___

Bornagain,

Merci de t'adapter à mes possibilités cognitives !

Tu me reproches d'avoir fusionné deux passages : je m'en repens amèrement, bien que ce ne soit pas très grave, dans le cadre de notre discussion !

En lisant Marc 12, dans la version Darby, nous trouvons :

12 Et le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, il eut faim.
13 Et, voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il s’en approcha pour voir si peut-être il y trouverait quelque chose ; mais, y étant venu, il n’y trouva rien que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues.
14 Et répondant, il lui dit : Que désormais personne ne mange jamais de fruit de toi. Et ses disciples l’entendirent.

Gérard, tout d'abord ce n'est pas Marc 12, mais Marc 11, et je sais très bien comment la Bible Darby (la vraie) traduit ce chapitre.

Deuxièmement, voici ce que je vous écrivais dans mon dernier message :

Voici donc ce que vous avez écrit le 14 octobre 2023, dans la page No1 de la présente discussion :

gerardh a écrit:En comparant la description de Matthieu du figuier maudit avec celle de Marc, on constate en Matthieu une fusion similaire d’un double récit en un seul. «Le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, Il eut faim ; et voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, Il s’approcha, pour savoir si peut-être Il y trouverait quelque chose ; mais s’étant approché, il n’y trouva rien que des feuilles ; car ce n’était pas la saison des figues. Et, prenant la parole, Il lui dit : Que personne ne mange plus jamais de fruit de toi. Et ses disciples l’entendirent».

Il s'agit ici d'une traduction de l'évangile selon Marc chapitre 11, les versets 12 à 14. C'est la partie que vous avez mise entre guillemets, et que j'ai mise en caractères gras pour que vous parveniez à la voir le mieux possible. L'évangile selon Marc, c'est le deuxième évangile que vous trouvez dans votre Bible, juste après celui de Matthieu, et juste avant celui de Luc. C'est dans ce qu'on a coutume d'appeler le "Nouveau Testament", vers la fin dans votre Bible.

Voici donc ma question que je vous pose pour la quatrième fois :

- Quelle traduction de la Bible avez-vous utilisée dans cette citation de Marc 11:12-14 ?

Voulez-vous que je répète une fois encore la question, au cas où vous ne l'auriez pas bien entendue ? La revoici :

- Quelle traduction de la Bible avez-vous utilisée dans cette citation de Marc 11:12-14 ?

(j'espère que c'est suffisamment visible pour vous, je ne peux pas grossir davantage les lettres)

Et ne me dites pas que c'est la Bible Darby, ce n'est pas elle, j'ai déjà vérifié.

Malgré mes demandes répétées, tout le monde peut constater que vous êtes totalement incapable de dire quelle est la traduction de la Bible utilisée dans votre "explication". Personnellement je sais très bien pourquoi vous en êtes incapable, mais je vous ai tendu la main à plusieurs reprises pour vous donner l'occasion d'en préciser vous-même la raison. Et je vous en laisse ici une dernière occasion. Si vous vous y refusez, alors vous ne me laisserez pas d'autre choix que de le dire moi-même.

Prenez la bonne décision, Monsieur, s'il vous plaît.

Zacharie a écrit:Bonsoir Gérard,

Comment expliques-tu l'incohérence entre le récit de Matthieu et celui de Marc, en ce qui concerne le moment de la prière de la foi ?

En Matthieu, la prière de la foi a lieu le lendemain (Matthieu 21.18,21) de la première sortie "de la ville" (verset 17).

En Marc, la prière de la foi a lieu le surlendemain, donc un jour plus tard, après la deuxième sortie "de la ville" (Marc 11.11, 12, 19, 20, 23).

Bien sûr, cela n'affecte pas ma foi, mais il ne serait pas honnête de nier l'évidence.  Tu ferais ainsi le jeu de l'Adversaire !

Bonsoir.
Merci de ne pas hurler…. La courtoisie est de mise sur le forum!

Gedeon a écrit:

Monique a écrit:Bonjour tous

Ce matin, je suis allée vérifiée le texte de Matthieu à propos du figuier verset 19.

Dans une version Louis Segond que j'ai, il est écrit: Que jamais fruit ne naisse de toi , ce qui sous entend comme je l'avais écrit que cet arbre n'avait probablement jamais porté de fruit.

J'ai donc par souci de sérieux, consulté ce qui est dit dans toutes les autres traductions ce qui est dit de ce verset et quasiment toutes le présente ainsi:

19 Et voyant un figuier qui était sur le chemin, il s'en approcha, mais il n'y trouva que des feuilles ; et il lui dit : qu'aucun fruit ne naisse plus de toi jamais : et incontinent le figuier sécha.

Donc oui, cela veut dire que cet arbre avait bien porté du fruit avant.

Je fais donc mon mea culpa sur ce point précis, car j'aurais du mieux contrôler avant de parler. Comme quoi on a besoin d'être très vigilant avec les traductions et ceci d'autant plus que je sais que cette traduction bible Segond que j'ai entre les mains, contient pas mal de lacunes.

Cependant, cela ne change rien à la question Gédéon que vous aviez posé une question sur le fait de savoir si oui ou non il y a contradiction entre les deux textes de Matthieu et de Marc. Je ne cherche pas à détourner le sujet, juste à rétablir la Vérité.

Monique, je n'ai certainement pas posé la question de savoir s'il y a oui ou non contradiction entre Matthieu 21 et Marc 11 tant la question ne se pose même pas.

Maintenant que pratiquement tous, avons donné notre avis personnel, serait-il possible Gédéon de partager sur le contenu de ce que Jésus voulait enseignait aux siens en se servant de cet exemple du figuier séché, car il me semble que l'essentiel est là, ne pensez-vous pas ?

Je peux très bien comprendre que pour vous l'essentiel se situe au niveau de l'interprétation théologique de ce passage mais je répète que ce n'est pas du tout l'objet de ce sujet. L'objectif de ce sujet c'est de trouver un moyen acceptable de concilier contradiction textuelle et inspiration divine.
Si déjà vous ne voyez aucune contradiction entre Matthieu 21 et Marc 11, alors vous n'êtes pas concernée par la question posée dans ce sujet. Même si je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir les contradictions qui sont pourtant tellement flagrantes dans ces deux récits, je respecte néanmoins votre position sachez-le.

Vous, que ressortez vous de ces deux textes de Matthieu et de Marc, si tant est que vous acceptiez d'y répondre, car rien ne vous y oblige.
Je trouve assez malsain d'imposer à quiconque de nous donner une réponse si elle ne désire pas le faire: C'est lui ôter toute liberté.

Totalement d'accord avec vous sur ce point.

Si elle ne répond pas et pour quelques raisons que ce soit, c'est son affaire; c'est entre Son dieu et elle que cette chose appartient.

Donc Gédéon, si vous ne désirez pas aller au delà de la question ouverte dans ce sujet, pas de problème pour moi.
C'était juste pour voir si au delà des divergences, on pouvait s'édifier tous ensemble.

Pour être tout à fait clair, je ne vois pas comment on peut tirer un enseignement fiable sur la base de deux récits qui se contredisent autant que Matthieu 21 et Marc 11. Il faudrait déjà au moins déterminer lequel des deux dit la vérité, et lequel se trompe. Sinon ce serait comme bâtir une maison sur des sables mouvants.

Mais ce n'est que mon humble avis de chercheur de vérité.

Gédéon

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Bonjour Gédéon
Voilà ce que vous avez posté le 12 octobre à 18h24 en réponse à Gérard:

Merci pour ces précisions, Gerardh, même si le dernier paragraphe me semble un peu simplificateur, mais c'est sans rapport direct avec ma question.

De mon côté j'ai retrouvé un passage quasiment identique en Matthieu et en Luc (merci internet) et je l'affiche ici :

C'est en Matthieu 3,7 à10 et en Luc 3,7 à 9 :

"Et voyant plusieurs des pharisiens et des sadducéens qui venaient à son baptême, il leur dit: Race de vipères, qui vous a avertis de fuir la colère qui vient? 8 Produisez donc du fruit qui convienne à la repentance; 9 et ne pensez pas de dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père; car je vous dis que Dieu peut, de ces pierres, susciter des enfants à Abraham. 10 Et déjà la cognée est mise à la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu.

"Il disait donc aux foules qui sortaient pour être baptisées par lui: Race de vipères, qui vous a avertis de fuir la colère qui vient? 8 Produisez donc des fruits qui conviennent à la repentance; et ne vous mettez pas à dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père; car je vous dis que Dieu peut, de ces pierres, susciter des enfants à Abraham. 9 Et déjà même la cognée est mise à la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit, est coupé et jeté au feu."

On trouve sur le net une comparaison de ces deux textes grecs entre Matthieu et Luc :



On voit en rouge tous les mots qui sont strictement identiques, et juste un mot en noir au milieu qui est différent. Comment expliquer ça ?


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Hier posté par vous Gédéon, à une proposition que j'ai faite de partager sur ces textes vous m'avez répondu:

Monique, je n'ai certainement pas posé la question de savoir s'il y a oui ou non contradiction entre Matthieu 21 et Marc 11 tant la question ne se pose même pas.

Je peux très bien comprendre que pour vous l'essentiel se situe au niveau de l'interprétation théologique de ce passage mais je répète que ce n'est pas du tout l'objet de ce sujet. L'objectif de ce sujet c'est de trouver un moyen acceptable de concilier contradiction textuelle et inspiration divine.

Si déjà vous ne voyez aucune contradiction entre Matthieu 21 et Marc 11, alors vous n'êtes pas concernée par la question posée dans ce sujet. Même si je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas voir les contradictions qui sont pourtant tellement flagrantes dans ces deux récits, je respecte néanmoins votre position sachez-le.

Pour être tout à fait clair, je ne vois pas comment on peut tirer un enseignement fiable sur la base de deux récits qui se contredisent autant que Matthieu 21 et Marc 11. Il faudrait déjà au moins déterminer lequel des deux dit la vérité, et lequel se trompe. Sinon ce serait comme bâtir une maison sur des sables mouvants.

Mais ce n'est que mon humble avis de chercheur de vérité
Gédéon

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Gédéon, pour tout vous dire j’en suis arrivée à un point où je suis un peu perdue.

Ce matin, j’ai fais en sorte de reprendre ce qui a été au début du sujet, et je vois que le 12 octobre à 18h 24 vous avez écrit en réponse à Gérard : On trouve sur le net une comparaison de ces deux textes grecs entre Matthieu et Luc où tous les mots sont strictement identiques, et juste un mot en noir au milieu qui est différent. Comment expliquer ça.

Comment deux textes divinement inspirés peuvent-ils être identique ?

Dites-moi si je me trompe et si la question du départ était bien dans ce sens, si j’ai bien compris que le sujet quant aux deux textes, n’était pas pour vous, un problème de contradiction, mais de textes qui étaient identiques à un mot près.

Pourquoi alors de deux textes similaires, vous en veniez à parler maintenant de contradictions entre les deux ?
D’où vient le problème ?

Par contre, que je vois c’est qu’on arrive la quatrième page et voyez par vous même combien le sujet a été dévié de : Textes qui selon ce que vous avez écrit étaient similaire au départ, on en arrivent maintenant à ce qu'ils se contredisent.

Là, je pense qu’il y aurait besoin d’une petite explication afin que je vois, si c’est moi qui ne sait pas lire ou bien si au fil des pages le sujet n’aurait pas dévié dans un côté franchement négatif.

Mais au-delà de ce point qui créé comme des divisions du genre de celle de savoir qui a tort ou qui a raison, ce qui me touche plus particulièrement et c’est d’ailleurs pour ça que je réponds c’est que vous en arriviez à dire :

Pour être tout à fait clair, je ne vois pas comment on peut tirer un enseignement fiable sur la base de deux récits qui se contredisent autant que Matthieu 21 et Marc 11. Il faudrait déjà au moins déterminer lequel des deux dit la vérité, et lequel se trompe. Sinon ce serait comme bâtir une maison sur des sables mouvants.

C’est ça oui qui me touche de manière très particulière. Faire comme si Jésus n’avait rien dit et rien enseigné sur ce qu’est la foi et la « Vie par Elle » car en fait tout est là Gédéon.

Pour moi, je dirais que cette histoire du figuier qui aurait eu lieu sur un ou deux jours, ou encore de savoir si Jésus est entré dans le temps le jour même ou la veille est vraiment secondaire, car il y a aussi dans les évangiles des choses qui sont dites dans l’un et qu’on ne trouve pas dans d’autre, ou encore dans certains exemples qui ne suivent pas la même chronologie.

Si on prend toutes ces choses à la lettre, alors il faut accepter que les quatre évangiles sont faux et qu’il faut tout mettre à la corbeille.

En fait ici dans ces deux textes, le sujet principal se trouve dans ce figuier sur lequel il n’a pas été trouvé de fruits même si ce n’était pas la saison.
Du côté de Dieu et de sa création, il y a une anomalie. Si on sait faire la comparaison entre un arbre et ce qu’on appellera un croyant et bien il est anormal que celui-ci ne porte pas son fruit en tout temps.

Ici, il s’agissait du Fils de Dieu qui venait chercher ce qui lui appartient, et qu’il avait lui-même créé et dans ce cas précis, la saison ne doit pas entrer en ligne de compte

Si le croyant porte du fruit uniquement quand il se sent fort dans sa foi, quand il n’a aucun problème particulier avec lui-même ou pour quelqu’autre raison que ce soit, eh bien il faut reconnaître que dans ce cas le centre de ses préoccupations c’est lui, ce n'est pas Celui dont il rend pourtant une forme de témoignage et ce ne sont pas non plus ceux qui ont besoin d’entendre le message de la bonne nouvelle pour eux.

Il y a de ce fait une déviance et un déplacement de centre.

En outre dans un de ces deux textes, Jésus fait une allusion à une montagne. Or cette montagne dont il était question, c’est la montagne de la loi, celle dont l'apôtre fait mention dans sa lettre aux Galates 4, celle qui empêche de se saisir du sens des paroles de Jésus, de son enseignement.

Voilà pourquoi je dis que votre réponse d’hier m’a touché, parce que sous un prétexte d’une soi disant contradiction entre deux textes, vous faites le choix de passer outre l’enseignement de Jésus.

En fait Gédéon, en parlant comme vous le faites, vous montrez quelque part que vous être sous la lettre, et de ce fait ne pouvez pas être dans l’Esprit qui donne le sens spirituel de la lettre.

2 Corinthiens 3

6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit ; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, 8 combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux !


Monique

Monique a écrit:

Gédéon, pour tout vous dire j’en suis arrivée à un point où je suis un peu perdue.

Ce matin, j’ai fais en sorte de reprendre ce qui a été au début du sujet, et je vois que le 12 octobre à 18h 24 vous avez écrit en réponse à Gérard : On trouve sur le net une comparaison de ces deux textes grecs entre Matthieu et Luc où tous les mots sont strictement identiques, et juste un mot en noir au milieu qui est différent. Comment expliquer ça.

Comment deux textes divinement inspirés peuvent-ils être identique ?

Je ne suis pas l'auteur de la dernière phrase, la question en bleu concernant deux textes divinement inspirés.

Dites-moi si je me trompe et si la question du départ était bien dans ce sens, si j’ai bien compris que le sujet quant aux deux textes, n’était pas pour vous, un problème de contradiction, mais de textes qui étaient identiques à un mot près.

J'ai évoqué ces deux aspects du problème dès mon message d'introduction.

Par exemple, vous avez insisté plusieurs fois sur le fait que les rédacteurs bibliques ont écrit leurs évangiles plusieurs dizaines d'années après les événements qu'ils relatent, et vous avez totalement raison. J'ai moi-même précisé que l'évangile selon Jean a été rédigé quelque 60 ans après les faits, voire davantage.
Vous avez déduit de ces faits incontestables que les rédacteurs des évangiles pouvaient alors avoir eu une mémoire défaillante, ce qui expliquerait que leurs écrits comportent des divergences entre les uns et les autres.
Cependant, la première partie du sujet indique que des parties des évangiles sont strictement identiques entre elles à la virgule près, entre un rédacteur et un autre, ce qui implique qu'aucun d'entre eux ne souffrait du moindre problème de mémoire, ou plutôt que la mémoire humaine ne constituait aucunement un problème.

Pour ma part, j'ai donné ma position à ce sujet en affirmant que la Bible est censée être la Parole de Dieu et non celle des hommes. Dieu n'a aucun problème pour "inspirer" à Matthieu, Marc, Luc ou Jean ce qu'Il veut qu'ils couchent par écrit, et c'est donc Sa divine parole qu'Il leur fait écrire, et non de vagues souvenirs qui seraient corrompus par une mémoire humaine défaillante. Je ne suis donc pas d'accord avec vous sur cette question précise.

Mais ce n'est que mon avis de chercheur de vérité.

__

Bonjour,

Les deux textes sont compatibles. Je l'ai montré.

__

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Les deux textes sont compatibles. Je l'ai montré.

__

Si c'était réellement le cas, vous n'auriez aucune difficulté à répondre à cette question que je vous ai déjà posée :

Jésus a-t-il maudit le figuier AVANT ou bien APRÈS avoir chassé les marchands du temple ?

Si vous répondez "avant" alors vous faites mentir Matthieu qui affirme "après". Et si vous répondez "après" alors vous faites mentir Marc qui affirme "avant". Voilà ce qui arrive lorsque deux récits se contredisent.

Reconnaître que Marc et Matthieu se contredisent dans la chronologie de l'épisode du figuier maudit est simplement une question d'honnêteté intellectuelle et d'amour de la vérité.

Personnellement j'estime qu'une personne incapable de reconnaître une évidence qu'elle a pourtant sous les yeux ne mérite même pas d'être appelée "chrétienne". Mépriser une évidence, c'est mépriser la vérité, et mépriser la vérité, c'est mépriser Jésus.

D'un autre côté, Gérard, vous avez avoué textuellement que ni le Père, ni le Fils n'ont fait leur demeure en vous, et du coup je ne suis pas étonné que vous soyez incapable d'accepter la vérité, même lorsqu'elle est aussi incontestable que la contradiction chronologique entre Matthieu 21 et Marc 11.

Et pour finir, vous avez honteusement menti à tous ici en fournissant une soit-disant explication que vous avez présentée comme étant la vôtre alors que vous l'avez seulement copiée-collée sur un site internet. Et c'est ce site qui a donnée une citation frauduleuse de Marc 11:14 dans une traduction de la Bible qui probablement n'existe même pas. Voilà pourquoi vous étiez incapable de préciser de quelle traduction il s'agissait malgré mes demandes répétées.

Bornagain a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Les deux textes sont compatibles. Je l'ai montré.

__

Si c'était réellement le cas, vous n'auriez aucune difficulté à répondre à cette question que je vous ai déjà posée :

Jésus a-t-il maudit le figuier AVANT ou bien APRÈS avoir chassé les marchands du temple ?

Si vous répondez "avant" alors vous faites mentir Matthieu qui affirme "après". Et si vous répondez "après" alors vous faites mentir Marc qui affirme "avant". Voilà ce qui arrive lorsque deux récits se contredisent.

Reconnaître que Marc et Matthieu se contredisent dans la chronologie de l'épisode du figuier maudit est simplement une question d'honnêteté intellectuelle et d'amour de la vérité.

Personnellement j'estime qu'une personne incapable de reconnaître une évidence qu'elle a pourtant sous les yeux ne mérite même pas d'être appelée "chrétienne". Mépriser une évidence, c'est mépriser la vérité, et mépriser la vérité, c'est mépriser Jésus.

D'un autre côté, Gérard, vous avez avoué textuellement que ni le Père, ni le Fils n'ont fait leur demeure en vous, et du coup je ne suis pas étonné que vous soyez incapable d'accepter la vérité, même lorsqu'elle est aussi incontestable que la contradiction chronologique entre Matthieu 21 et Marc 11.

Et pour finir, vous avez honteusement menti à tous ici en fournissant une soit-disant explication que vous avez présentée comme étant la vôtre alors que vous l'avez seulement copiée-collée sur un site internet. Et c'est ce site qui a donnée une citation frauduleuse de Marc 11:14 dans une traduction de la Bible qui probablement n'existe même pas. Voilà pourquoi vous étiez incapable de préciser de quelle traduction il s'agissait malgré mes demandes répétées.

----------------
Bornagain,

Pouvez-vous avoir l'amabilité de me sortir du lot quand vous dites que Gérard a honteusement menti à tous.

Si les autres membres acceptent que vous parliez à leur place, c'est leur choix, ce n'est pas le mien, avec en plus le ton sur lequel vous parlez, dans lequel je ne me retrouve pas du tout.

Monique

Bonjour Gédéon.

Vous terminez vos posts de cette manière.

Mais ce n'est que mon avis de chercheur de vérité.

Pour ce qui me concerne, vous pouvez voir que dans toutes mes interventions, je fais toujours en sorte de parler de Jésus, Celui qui est Vérité, et aussi fait en sorte d'essayer de le partager avec vous, mais je vois que vous n'êtes pas particulièrement intéressé par Lui.

De Lui, Jésus, il a dit:

6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Donc comme je vois qu'on ne se retrouve pas sur ce qu'est la "vérité" que vous attribuez à une qualité, alors que je l'attribue à une Personne, je n'insisterais pas.

Ceci est d'autant plus dommage que celui qui avait pour nom "Gédéon" était compté parmi les héros de la foi:

32 Et que dirai-je encore ? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes, 33 qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions, 34 éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères. Hébreux 11

Monique

Monique a écrit:

Bornagain a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Les deux textes sont compatibles. Je l'ai montré.

__

Si c'était réellement le cas, vous n'auriez aucune difficulté à répondre à cette question que je vous ai déjà posée :

Jésus a-t-il maudit le figuier AVANT ou bien APRÈS avoir chassé les marchands du temple ?

Si vous répondez "avant" alors vous faites mentir Matthieu qui affirme "après". Et si vous répondez "après" alors vous faites mentir Marc qui affirme "avant". Voilà ce qui arrive lorsque deux récits se contredisent.

Reconnaître que Marc et Matthieu se contredisent dans la chronologie de l'épisode du figuier maudit est simplement une question d'honnêteté intellectuelle et d'amour de la vérité.

Personnellement j'estime qu'une personne incapable de reconnaître une évidence qu'elle a pourtant sous les yeux ne mérite même pas d'être appelée "chrétienne". Mépriser une évidence, c'est mépriser la vérité, et mépriser la vérité, c'est mépriser Jésus.

D'un autre côté, Gérard, vous avez avoué textuellement que ni le Père, ni le Fils n'ont fait leur demeure en vous, et du coup je ne suis pas étonné que vous soyez incapable d'accepter la vérité, même lorsqu'elle est aussi incontestable que la contradiction chronologique entre Matthieu 21 et Marc 11.

Et pour finir, vous avez honteusement menti à tous ici en fournissant une soit-disant explication que vous avez présentée comme étant la vôtre alors que vous l'avez seulement copiée-collée sur un site internet. Et c'est ce site qui a donnée une citation frauduleuse de Marc 11:14 dans une traduction de la Bible qui probablement n'existe même pas. Voilà pourquoi vous étiez incapable de préciser de quelle traduction il s'agissait malgré mes demandes répétées.

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Bornagain,

Pouvez-vous avoir l'amabilité de me sortir du lot quand vous dites que Gérard a honteusement menti à tous.

Si les autres membres acceptent que vous parliez à leur place, c'est leur choix, ce n'est pas le mien, avec en plus le ton sur lequel vous parlez, dans lequel je ne me retrouve pas du tout.

Monique

C'est publiquement que Gérard a déclaré :
"J'ai expliqué le contexte des deux passages."

L'honnêteté aurait dû le pousser à déclarer plutôt : "j'ai copié-collé l'explication d'un site internet" et d'en donner la référence. Sinon ça s'appelle un plagiat.

D'un autre côté, comme quoi il y a toujours le bon côté de la médaille, grâce à Gérard j'ai pris conscience que le site Bibliquest propose des explications totalement incohérentes assorties de citations bibliques corrompues qui n'existent que dans l'imagination de l'auteur de l'article (anonyme, heureusement pour lui). Jusqu'à présent j'avais un certain respect pour ce site, mais maintenant que je sais de quelles tromperies il est capable alors je ne conseillerai plus jamais à personne de s'y référer.

Excellent dimanche à tous.

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Bornagain,

Tu t’obstines dans ton interprétation erronée des passages, que pourtant je t’ai bien expliqués, avec l'aide de Bibliquest. L’obstination est comme l’idolâtrie. Par ailleurs tu es méchant envers moi, me taxant de malhonnêteté intellectuelle, et d’absence d’amour de la vérité. Aussi, je vais me remettre à Celui qui juge justement.

Le figuier est une figure d’Israël, et plus particulièrement du résidu de la nation qui avait été rétabli dans la terre de leurs pères et au milieu duquel était venu le Christ. La nation entière avait été la vigne du Seigneur et le résidu restauré était comme un figuier planté dans cette vigne. Mais  il n’y avait que des feuilles. Bien que ce ne fût pas le temps des figues, il aurait dû y avoir beaucoup de figues vertes, promesse d’une fécondité à venir. Le figuier n’était bon à rien, et ne devrait plus jamais porter de fruit.

Jésus quitte le temple souillé et se retire à Béthanie avec le petit nombre de ceux qui le reconnaissent et qui l'aiment. Béthanie signifie «maison de l'Affligé» ou aussi «des figues». Comme souvent dans l'Écriture, ce double sens nous paraît caractéristique.

En comparant la description de Matthieu du figuier maudit avec celle de Marc, on constate en Matthieu une fusion similaire d’un double récit en un seul. Par ailleurs Matthieu, comme souvent, ne distingue pas les différentes phases des événements. Matthieu réunit en un seul récit l’entrée triomphale de Jésus et la purification du Temple, tandis que Marc place le dessèchement du figuier entre la première entrée solennelle dans le Temple et l’expulsion de ceux qui le profanaient. 

Mais le figuier sécha instantanément ce que les disciples virent. Ils constatèrent aussi le lendemain que le figuier avait séché.

Il faut donc absolument admettre une intention de Dieu pour expliquer ces différences ; car impossible de supposer que chaque évangéliste ignorât ce que son prédécesseur avait écrit. Le fait que Matthieu était présent, et que Marc ne l’était pas, rend la différence de leurs narrations encore plus frappante. Si Matthieu n’eût été qu’un simple témoin des choses qu’il avait vues, sa position de disciple du Seigneur et son attachement à sa personne l’auraient conduit à noter jusqu’aux moindres détails de la vie de Jésus, tandis que l’on comprendrait, en revanche, que Marc, n’ayant pas été témoin oculaire des faits qu’il raconte, se fût contenté d’en faire une description générale : Ici toutefois, comme en d’autres occasions (car Marc et Luc rapportent des détails omis par Matthieu et par Jean), c’est précisément le contraire qui arrive. J’y vois une preuve évidente que Dieu poursuit un dessein spécial en chacun des Évangiles, et que, tout en daignant se servir de témoins oculaires, il a pris soin de nous montrer qu’il est au-dessus de toutes les sources humaines d’informations.

Matthieu, écrivant sous l’influence du Saint Esprit, n’était pas appelé à entrer dans des détails qui n’avaient pas un rapport direct avec Israël, de sorte qu’il nous décrit la scène du Temple en traits généraux, omettant tout ce qui en aurait diminué la majesté. En revanche, un tableau détaillé était opportun dès qu’il s’agissait, comme dans l’Évangile de Marc, de faire ressortir les voies du Seigneur en sa vie de service et de témoignage ; ici on tient à connaître les moindres incidents ; chacune de ses paroles, chacun de ses actes, sont pleins d’instruction pour moi ; car, si j’ai à le servir, je ne saurais trop en peser la valeur pour mon profit. À ce point de vue, le récit de Marc est d’une utilité incalculable. Lequel d’entre nous n’a pas reçu une bénédiction pour son âme, en étudiant les mouvements, les silences, les soupirs, et jusqu’aux regards du Seigneur ? Mais puisque Matthieu avait la tâche d’annoncer le changement de dispensation causé par le rejet du Messie, et que, dans le passage qui nous occupe, il ne s’agissait même pas de révéler la grâce à venir, mais d’exprimer, au contraire, une sentence solennelle de jugement sur les Juifs, l’Esprit de Dieu se contente ici d’un aperçu sommaire, sans entrer dans tous les détails de cette scène douloureuse.

Voilà, l’explication des divergences, qui n’en sont pas à vrai dire, entre Matthieu et Marc, du silence complet que garde Luc sur l’histoire du figuier, et enfin pourquoi ce dernier évangéliste n’indique qu’en passant la purification du Temple.

N’oublions point, cependant, que si les motifs indiqués sont plausibles, il n’en reste pas moins vrai que la sagesse divine contient des profondeurs que notre intelligence est incapable de sonder. Si nous sommes humbles, zélés et dépendants de Lui, Dieu peut, dans sa condescendance, nous faire connaître en quelque mesure ses pensées ; si nous sommes orgueilleux ou insouciants, il nous laisse dans l’ignorance. Néanmoins ce sont précisément les passages que l’incrédulité signale comme des taches et des imperfections dans la Parole inspirée, qui, lorsqu’on en saisit le sens, attestent avec le plus de force l’admirable direction du Saint Esprit. Si l’on affirme ceci avec autant d’assurance, c’est uniquement parce que tout ce que l’Écriture m’a enseigné jusqu’ici et m’enseigne encore, renouvelle sans cesse ma conviction que la parole de Dieu est parfaite.

Quant à la question qui nous occupe, il suffit de fournir la preuve que ce n’est point dans leur ignorance que Matthieu, Marc et Luc, ont raconté les choses de diverses manière ; mais je vais plus loin et je dis qu’il existe, au fond de ces dissemblances, une intention divine plutôt qu’un dessein arrêté de la part des écrivains eux-mêmes, qui peuvent fort bien ne pas avoir pleinement saisi le but de ce que le Saint Esprit leur suggérait d’écrire. Quant à nous rendre un compte exact de la manière dont Dieu s’est servi de ces instruments humains, c’est une autre question impossible à résoudre.

Matthieu nous présente le Seigneur se rendant directement au sanctuaire. On conçoit qu’il décrive la visite au Temple de Jérusalem du Fils de David, destiné à s’asseoir comme sacrificateur sur son trône, Lui à la fois le chef religieux et politique d’Israël ; et que, sans s’arrêter, comme Marc, aux détails qui dépeignent la vie de Jésus comme serviteur, il réunisse en un seul faisceau les divers incidents qui eurent lieu à cette époque. Nous avons vu qu’un principe analogue s’applique à la fin du chapitre 4 et au sermon sur la montagne.

Le Seigneur, trouvant des hommes qui vendaient et qui achetaient dans le Temple (c’est-à-dire dans les bâtiments attenant à l’édifice), renversa leurs tables et les chassa en prononçant les paroles d’Ésaïe, et de Jérémie. Mais en même temps, autre trait qui n’est mentionné qu’ici, les aveugles et les boiteux «qui étaient haïs de l’âme de David» (2 Samuel 5:8 ), trouvent auprès du Fils et du Seigneur de David un ami au lieu d’un ennemi. Ainsi, après avoir manifesté sa haine et sa juste indignation contre ceux qui profanaient le Temple par l’appât du gain, Jésus répand les largesses de son amour sur les désolés en Israël.

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Bornagain a écrit:

D'un autre côté, comme quoi il y a toujours le bon côté de la médaille, grâce à Gérard j'ai pris conscience que le site Bibliquest propose des explications totalement incohérentes assorties de citations bibliques corrompues qui n'existent que dans l'imagination de l'auteur de l'article (anonyme, heureusement pour lui). Jusqu'à présent j'avais un certain respect pour ce site, mais maintenant que je sais de quelles tromperies il est capable alors je ne conseillerai plus jamais à personne de s'y référer.

Excellent dimanche à tous.

Bonjour Bornagain,

Voudrais-tu justifier ce que tu affirmes ?

Zacharie a écrit:

Bornagain a écrit:

D'un autre côté, comme quoi il y a toujours le bon côté de la médaille, grâce à Gérard j'ai pris conscience que le site Bibliquest propose des explications totalement incohérentes assorties de citations bibliques corrompues qui n'existent que dans l'imagination de l'auteur de l'article (anonyme, heureusement pour lui). Jusqu'à présent j'avais un certain respect pour ce site, mais maintenant que je sais de quelles tromperies il est capable alors je ne conseillerai plus jamais à personne de s'y référer.

Excellent dimanche à tous.

Bonjour Bornagain,

Voudrais-tu justifier ce que tu affirmes ?

Volontiers. Je l'ai d'ailleurs déjà fait mais je peux me répéter autant de fois que nécessaire, aucun problème.
Quelle déclaration de ma part désires-tu que je justifie précisément ?

Bornagain a écrit:

Zacharie a écrit:

Bornagain a écrit:

D'un autre côté, comme quoi il y a toujours le bon côté de la médaille, grâce à Gérard j'ai pris conscience que le site Bibliquest propose des explications totalement incohérentes assorties de citations bibliques corrompues qui n'existent que dans l'imagination de l'auteur de l'article (anonyme, heureusement pour lui). Jusqu'à présent j'avais un certain respect pour ce site, mais maintenant que je sais de quelles tromperies il est capable alors je ne conseillerai plus jamais à personne de s'y référer.

Excellent dimanche à tous.

Bonjour Bornagain,

Voudrais-tu justifier ce que tu affirmes ?

Volontiers. Je l'ai d'ailleurs déjà fait mais je peux me répéter autant de fois que nécessaire, aucun problème.
Quelle déclaration de ma part désires-tu que je justifie précisément ?

Merci de commencer par les "citations bibliques corrompues".  Si mes souvenirs sont bons, tu as demandé de quelle traduction biblique il s'agissait.

Zacharie a écrit:

Bornagain a écrit:

Zacharie a écrit:

Bonjour Bornagain,

Voudrais-tu justifier ce que tu affirmes ?

Volontiers. Je l'ai d'ailleurs déjà fait mais je peux me répéter autant de fois que nécessaire, aucun problème.
Quelle déclaration de ma part désires-tu que je justifie précisément ?

Merci de commencer par les "citations bibliques corrompues".  Si mes souvenirs sont bons, tu as demandé de quelle traduction biblique il s'agissait.

Tout à fait.
Voici comment Marc 11:12-14 est rendu sur le site Bibliquest où Gérard a copié-collé ce qu'il avait présenté comme sa propre explication :

«Le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, Il eut faim ; et voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, Il s’approcha, pour savoir si peut-être Il y trouverait quelque chose ; mais s’étant approché, il n’y trouva rien que des feuilles ; car ce n’était pas la saison des figues. Et, prenant la parole, Il lui dit : Que personne ne mange plus jamais de fruit de toi. Et ses disciples l’entendirent»

J'ai souligné "pour savoir" du verset 13 car c'est ça qui a tout de suite attiré mon attention. Non seulement le verbe "savoir" est totalement absent du texte grec de Marc 11:13, mais aucun traducteur français à ma connaissance ne s'est jamais permis de l'introduire dans ce verset. Si tu en trouves un, merci de me l'indiquer, Zacharie. Même en anglais je n'ai trouvé aucune Bible qui se permette une telle corruption.

Si je parle ici d'une traduction corrompue, c'est parce qu'elle fait croire que Jésus ne "savait pas" que le figuier n'aurait pas de fruit. Elle fait passer Jésus pour quelqu'un de plus ignorant que le simple Judéen qui "sait" très bien qu'on ne trouve pas de fruit comestible sur un figuier à l'époque de Pâques.
Jésus ayant parcouru le pays dans tous les sens depuis plus de trois ans, et étant habitué à ce trajet entre Béthanie et Jérusalem, il a dû en croiser, des figuiers...
Et sans même tenir compte de cette évidence naturelle, on parle ici de Jésus, quand-même, lui qui était capable de lire dans les cœurs, de voir Nathanaël sans même être sur place, de multiplier des pains et des poissons... Traduire Marc 11:13 en faisant croire que Jésus ne "savait pas" que le figuier n'aurait pas de fruit, c'est le rabaisser au rang du pire des ignorants.

Déjà que la traduction "pour voir si" est très tendancieuse, ces mot-là étant eux aussi absents du texte grec, mais la traduction "pour savoir si" est carrément fautive, voilà pourquoi j'en parle comme d'une véritable corruption du texte. Non seulement une corruption textuelle, mais surtout une corruption théologique.

Voilà, cher Zacharie, en espérant que ça réponde à ta question.

Bornagain.

Bonjour Bornagain,

Effectivement, BIBLIQUEST n'a pas reproduit correctement le verset en question, et le mot "voir" qui n'est pas dans le texte grec devrait être mis entre crochets.

Par contre, le mot "si" se trouve dans le texte grec (avant le mot "donc").

Il ne s'agit donc pas ici d'une faute lourde: Jésus a agi en tant qu'homme (à notre ressemblance) et non en tant que Dieu.

Zacharie a écrit:Bonjour Bornagain,

Effectivement, BIBLIQUEST n'a pas reproduit correctement le verset en question

C'est le moins qu'on puisse dire.

Il ne s'agit donc pas ici d'une faute lourde: Jésus a agi en tant qu'homme (à notre ressemblance) et non en tant que Dieu.

J'ai déjà entendu ce genre de théorie mais je n'y adhère absolument pas. Pour moi Jésus est 100% homme et 100% Dieu. Il ne se met pas d'un seul coup à agir comme un homme ordinaire, et encore moins comme un homme ignorant ou bassement soumis à des instincts primaires. Jésus a toujours parfaitement maîtrisé tout ce qu'il a fait ou dit.

Dans le récit du figuier maudit, certains en arrivent à voir un homme qui était de mauvaise humeur parce qu'il avait faim, et qui a passé ses nerfs sur un pauvre arbre qui n'y était pour rien, avant d'aller finir de déverser sa colère sur les marchands du temple.
Je n'adhère absolument pas à une vision aussi bassement humaine des évènements et de Jésus.

Si Jésus avait faim ce jour-là, ce n'est certainement pas de nourriture. Et s'il s'est dirigé vers ce figuier, c'est en sachant très bien qu'il n'y trouverait aucun fruit comestible. Tout comme il a maudit cet arbre, le faisant sécher en un instant, il aurait pu tout aussi bien faire apparaître des centaines de fruits délicieux en un simple claquement de doigt. Mais la leçon aurait été tout autre. Je ne donne pas plus de détails sur ce point pour respecter la volonté de Gédéon de s'en tenir aux faits et rien qu'aux faits, sans faire dévier le sujet dans des interprétations théologiques multiples et variées que tout le monde peut trouver très facilement en quelques clics sur Google.

Excellente journée à toi.

Monique a écrit:Bonjour Gédéon.

Vous terminez vos posts de cette manière.

Mais ce n'est que mon avis de chercheur de vérité.

Pour ce qui me concerne, vous pouvez voir que dans toutes mes interventions, je fais toujours en sorte de parler de Jésus, Celui qui est Vérité, et aussi fait en sorte d'essayer de le partager avec vous, mais je vois que vous n'êtes pas particulièrement intéressé par Lui.

De Lui, Jésus, il a dit:

6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Donc comme je vois qu'on ne se retrouve pas sur ce qu'est la "vérité" que vous attribuez à une qualité, alors que je l'attribue à une Personne, je n'insisterais pas.

Bien entendu que Jésus est le chemin, la vérité et la vie, comme il l'a dit lui-même.

Cela n'interdit aucunement de parler de la vérité en tant que principe ou en tant que valeur. Jésus lui-même ne s'est pas retenu d'en parler de cette façon, par exemple ici :

"Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?" Jean 8:45,46

Ainsi, venir me faire un reproche parce que je dis être un chercheur de vérité me paraît totalement déplacé, sans parler du fait que cela détourne la discussion de son objectif principal qui consiste à examiner objectivement des faits scripturaires et non de porter des jugements sur les uns et les autres.

Bornagain a écrit:

Il ne s'agit donc pas ici d'une faute lourde: Jésus a agi en tant qu'homme (à notre ressemblance) et non en tant que Dieu.

J'ai déjà entendu ce genre de théorie mais je n'y adhère absolument pas. Pour moi Jésus est 100% homme et 100% Dieu. Il ne se met pas d'un seul coup à agir comme un homme ordinaire, et encore moins comme un homme ignorant ou bassement soumis à des instincts primaires. Jésus a toujours parfaitement maîtrisé tout ce qu'il a fait ou dit.

C'est déjà bien que depuis que tu n'es plus témoin de Jéhovah tu reconnaisses que Jésus est Dieu.

En tant qu'homme Jésus n'a-t-il pas dit: "Matthieu 24.36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." ?