Bizarreries dans les évangiles ?

Zacharie a écrit:

Bornagain a écrit:

Il ne s'agit donc pas ici d'une faute lourde: Jésus a agi en tant qu'homme (à notre ressemblance) et non en tant que Dieu.

J'ai déjà entendu ce genre de théorie mais je n'y adhère absolument pas. Pour moi Jésus est 100% homme et 100% Dieu. Il ne se met pas d'un seul coup à agir comme un homme ordinaire, et encore moins comme un homme ignorant ou bassement soumis à des instincts primaires. Jésus a toujours parfaitement maîtrisé tout ce qu'il a fait ou dit.

C'est déjà bien que depuis que tu n'es plus témoin de Jéhovah tu reconnaisses que Jésus est Dieu.

??? (à qui t'adresses-tu ?) Bien entendu que Jésus est Dieu.

En tant qu'homme Jésus n'a-t-il pas dit: "Matthieu 24.36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." ?

Zacharie, cherches-tu à me convaincre que Jésus est moins que Dieu ? Alors laisse-moi te dire que tu perds ton temps. Jésus est 100% Dieu, et jamais rien ni personne ne me convaincra du contraire.

Je m'excuse une fois encore auprès de Gédéon pour avoir répondu à un message qui n'a aucun rapport avec le sujet, mais je tenais à ce que les choses soient claires me concernant.

Bornagain a écrit:Jésus est 100% Dieu

Juste une petite question en passant:
Que veut dire "être Dieu"? Et que voudrait dire être 95% Dieu?
Je trouve simplement que votre formulation n'a pas de sens pratique, et qu'elle ne se trouve nulle part dans les Écritures.

Yoda a écrit:

Bornagain a écrit:Jésus est 100% Dieu

Juste une petite question en passant:
Que veut dire "être Dieu"? Et que voudrait dire être 95% Dieu?

Je répondrai à vos questions totalement hors-sujet si vous parvenez à répondre à la mienne qui a été posée avant les vôtres et qui est totalement dans le sujet, plus précisément si vous parvenez à y répondre sans contredire ni Marc, ni Matthieu :

- Jésus a-t-il maudit le figuier AVANT ou bien APRÈS avoir chassé les marchands du temple ?

Merci par avance pour votre aimable réponse.

Bornagain a écrit:

Yoda a écrit:

Bornagain a écrit:Jésus est 100% Dieu

Juste une petite question en passant:
Que veut dire "être Dieu"? Et que voudrait dire être 95% Dieu?

Je répondrai à vos questions totalement hors-sujet si vous parvenez à répondre à la mienne qui a été posée avant les vôtres et qui est totalement dans le sujet, plus précisément si vous parvenez à y répondre sans contredire ni Marc, ni Matthieu :

- Jésus a-t-il maudit le figuier AVANT ou bien APRÈS avoir chassé les marchands du temple ?

Merci par avance pour votre aimable réponse.

La réponse me semble évidente: Cela dépend dans quel évangile on le lit, donc cela dépend de ce que l'auteur de cet évangile a voulu souligner, peut-être simplement de ses souvenirs de cet événement.

Yoda a écrit:

Bornagain a écrit:

Yoda a écrit:
Juste une petite question en passant:
Que veut dire "être Dieu"? Et que voudrait dire être 95% Dieu?

Je répondrai à vos questions totalement hors-sujet si vous parvenez à répondre à la mienne qui a été posée avant les vôtres et qui est totalement dans le sujet, plus précisément si vous parvenez à y répondre sans contredire ni Marc, ni Matthieu :

- Jésus a-t-il maudit le figuier AVANT ou bien APRÈS avoir chassé les marchands du temple ?

Merci par avance pour votre aimable réponse.

La réponse me semble évidente: Cela dépend dans quel évangile on le lit, donc cela dépend de ce que l'auteur de cet évangile a voulu souligner, peut-être simplement de ses souvenirs de cet événement.

Yoda, vous ne pouvez donc pas répondre à ma question sans contredire soit Marc, soit Matthieu, dont acte.
Vous comprendrez que de mon côté je ne réponde pas non plus à vos questions hors-sujet.

Vous mettez en avant vous aussi les "souvenirs" des rédacteurs des évangiles, comme Monique et un ou deux autres ici. Comme si Marc et Matthieu n'avaient pas le même souvenir d'un événement particulier tel que le figuier maudit, l'un plaçant cet événement AVANT que Jésus chasse les marchands du temple, et l'autre le plaçant APRÈS.
Ce serait donc un banal problème de mémoire, en somme.
Oui mais voilà, l'évangile de Marc, comme celui de Matthieu ne sont pas censés être la parole des hommes soumis à des troubles de la mémoire, mais la Parole de Dieu. Marc et Matthieu ne sont pas censés raconter leurs souvenirs personnels, mais ce que Dieu leur inspire d'écrire. Voilà pourquoi on en parle comme de la Parole de Dieu ou encore de l'Écriture inspirée de Dieu.

Du reste, peut-être avez-vous raté le début de la discussion où des blocs entiers de versets ont été affichés, qui sont strictement identiques à un ou deux mots près entre un évangéliste et un autre. C'eût été impossible si Matthieu, Marc, Luc et Jean s'étaient appuyés sur leur mémoire humaine.
Soit il s'agit du miracle de l'inspiration divine, c'est à dire que Dieu a "soufflé" exactement les mêmes mots à l'un et à l'autre, soit l'un a copié-collé ce que l'autre avait déjà écrit, soit ils ont puisé à des documents communs qui circulaient à l'époque et qu'on appelle la "source Q". Tout cela a été expliqué en début de discussion, je ne vous en fais ici qu'un très bref résumé.

Pour clarifier, quant à savoir si Jésus est Dieu. Non :

Jean 14
Louis Segond Bible

1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.

5Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

7Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. 12En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

15Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

16Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

18Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. 21Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. 22Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? 23Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.

25Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

27Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point. 28Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. 29Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez. 30Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi; 31mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.


Voilà, tout est dit sur Jésus et le Père (Dieu).

Bornagain a écrit:
Oui mais voilà, l'évangile de Marc, comme celui de Matthieu ne sont pas censés être la parole des hommes soumis à des troubles de la mémoire, mais la Parole de Dieu. Marc et Matthieu ne sont pas censés raconter leurs souvenirs personnels, mais ce que Dieu leur inspire d'écrire. Voilà pourquoi on en parle comme de la Parole de Dieu ou encore de l'Écriture inspirée de Dieu.

Quels sont les textes qui affirmeraient indéniablement votre conception de l'inspiration? Je crois à l'inspiration des Écritures et je crois que les Écritures dans leur ensemble sont parole de Dieu, mais je ne crois pas que chaque lettre de l'Écriture vient directement de Dieu. Rien ne permet d'affirmer cela. Quelle est votre expérience personnelle de l'inspiration divine? Comment Dieu vous parle-t-il? Est-ce que vous êtes toujours sûr à 100% de la perfection de votre écoute? Pourquoi en serait-il différemment des écrivains sacrés?

__

Bornagain,

Tu t’obstines dans ton interprétation erronée des passages, que pourtant je t’ai bien expliqués. L’obstination est comme l’idolâtrie. Par ailleurs tu es méchant envers moi, me taxant de malhonnêteté intellectuelle, et d’absence d’amour de la vérité. Aussi, je vais me remettre à Celui qui juge justement.

Le figuier est une figure d’Israël, et plus particulièrement du résidu de la nation qui avait été rétabli dans la terre de leurs pères et au milieu duquel était venu le Christ. La nation entière avait été la vigne du Seigneur et le résidu restauré était comme un figuier planté dans cette vigne. Mais il n’y avait que des feuilles. Bien que ce ne fût pas le temps des figues, il aurait dû y avoir beaucoup de figues vertes, promesse d’une fécondité à venir. Le figuier n’était bon à rien, et ne devrait plus jamais porter de fruit.

Jésus quitte le temple souillé et se retire à Béthanie avec le petit nombre de ceux qui le reconnaissent et qui l'aiment. Béthanie signifie «maison de l'Affligé» ou aussi «des figues». Comme souvent dans l'Écriture, ce double sens nous paraît caractéristique.

En comparant la description de Matthieu du figuier maudit avec celle de Marc, on constate en Matthieu une fusion similaire d’un double récit en un seul. Par ailleurs Matthieu, comme souvent, ne distingue pas les différentes phases des événements. Matthieu réunit en un seul récit l’entrée triomphale de Jésus et la purification du Temple, tandis que Marc place le dessèchement du figuier entre la première entrée solennelle dans le Temple et l’expulsion de ceux qui le profanaient. 

Mais le figuier sécha instantanément ce que les disciples virent . Ils constatèrent aussi le lendemain que le figuier avait séché.

Il faut donc absolument admettre une intention de Dieu pour expliquer ces divergences ; car impossible de supposer que chaque évangéliste ignorât ce que son prédécesseur avait écrit. Le fait que Matthieu était présent, et que Marc ne l’était pas, rend la différence de leurs narrations encore plus frappante. Si Matthieu n’eût été qu’un simple témoin des choses qu’il avait vues, sa position de disciple du Seigneur et son attachement à sa personne l’auraient conduit à noter jusqu’aux moindres détails de la vie de Jésus, tandis que l’on comprendrait, en revanche, que Marc, n’ayant pas été témoin oculaire des faits qu’il raconte, se fût contenté d’en faire une description générale : Ici toutefois, comme en d’autres occasions (car Marc et Luc rapportent des détails omis par Matthieu et par Jean), c’est précisément le contraire qui arrive. J’y vois une preuve évidente que Dieu poursuit un dessein spécial en chacun des Évangiles, et que, tout en daignant se servir de témoins oculaires, il a pris soin de nous montrer qu’il est au-dessus de toutes les sources humaines d’informations.

Matthieu, écrivant sous l’influence du Saint Esprit, n’était pas appelé à entrer dans des détails qui n’avaient pas un rapport direct avec Israël, de sorte qu’il nous décrit la scène du Temple en traits généraux, omettant tout ce qui en aurait diminué la majesté. En revanche, un tableau détaillé était opportun dès qu’il s’agissait, comme dans l’Évangile de Marc, de faire ressortir les voies du Seigneur en sa vie de service et de témoignage ; ici on tient à connaître les moindres incidents ; chacune de ses paroles, chacun de ses actes, sont pleins d’instruction pour moi ; car, si j’ai à le servir, je ne saurais trop en peser la valeur pour mon profit. À ce point de vue, le récit de Marc est d’une utilité incalculable. Lequel d’entre nous n’a pas reçu une bénédiction pour son âme, en étudiant les mouvements, les silences, les soupirs, et jusqu’aux regards du Seigneur ? Mais puisque Matthieu avait la tâche d’annoncer le changement de dispensation causé par le rejet du Messie, et que, dans le passage qui nous occupe, il ne s’agissait même pas de révéler la grâce à venir, mais d’exprimer, au contraire, une sentence solennelle de jugement sur les Juifs, l’Esprit de Dieu se contente ici d’un aperçu sommaire, sans entrer dans tous les détails de cette scène douloureuse.

Voilà, l’explication des divergences, qui n’en sont pas véritablement, entre Matthieu et Marc, du silence complet que garde Luc sur l’histoire du figuier, et enfin pourquoi ce dernier évangéliste n’indique qu’en passant la purification du Temple.

N’oublions point, cependant, que si les motifs indiqués sont plausibles, il n’en reste pas moins vrai que la sagesse divine contient des profondeurs que notre intelligence est incapable de sonder. Si nous sommes humbles, zélés et dépendants de Lui, Dieu peut, dans sa condescendance, nous faire connaître en quelque mesure ses pensées ; si nous sommes orgueilleux ou insouciants, il nous laisse dans l’ignorance. Néanmoins ce sont précisément les passages que l’incrédulité signale comme des taches et des imperfections dans la Parole inspirée, qui, lorsqu’on en saisit le sens, attestent avec le plus de force l’admirable direction du Saint Esprit. Si l’on affirme ceci avec autant d’assurance, c’est uniquement parce que tout ce que l’Écriture m’a enseigné jusqu’ici et m’enseigne encore, renouvelle sans cesse ma conviction que la parole de Dieu est parfaite.

Quant à la question qui nous occupe, il suffit de fournir la preuve que ce n’est point dans leur ignorance que Matthieu, Marc et Luc, ont raconté les choses de diverses manière ; mais je vais plus loin et je dis qu’il existe, au fond de ces dissemblances, une intention divine plutôt qu’un dessein arrêté de la part des écrivains eux-mêmes, qui peuvent fort bien ne pas avoir pleinement saisi le but de ce que le Saint Esprit leur suggérait d’écrire. Quant à nous rendre un compte exact de la manière dont Dieu s’est servi de ces instruments humains, c’est une autre question impossible à résoudre.

Matthieu nous présente le Seigneur se rendant directement au sanctuaire. On conçoit qu’il décrive la visite au Temple de Jérusalem du Fils de David, destiné à s’asseoir comme sacrificateur sur son trône, Lui à la fois le chef religieux et politique d’Israël ; et que, sans s’arrêter, comme Marc, aux détails qui dépeignent la vie de Jésus comme serviteur, il réunisse en un seul faisceau les divers incidents qui eurent lieu à cette époque. Nous avons vu qu’un principe analogue s’applique à la fin du chapitre 4 et au sermon sur la montagne.

Le Seigneur, trouvant des hommes qui vendaient et qui achetaient dans le Temple (c’est-à-dire dans les bâtiments attenant à l’édifice), renversa leurs tables et les chassa en prononçant les paroles d’Ésaïe, et de Jérémie. Mais en même temps, autre trait qui n’est mentionné qu’ici, les aveugles et les boiteux «qui étaient haïs de l’âme de David» (2 Samuel 5:, trouvent auprès du Fils et du Seigneur de David un ami au lieu d’un ennemi. Ainsi, après avoir manifesté sa haine et sa juste indignation contre ceux qui profanaient le Temple par l’appât du gain, Jésus répand les largesses de son amour sur les désolés en Israël.

__

La modération pourrait-elle intervenir et supprimer les messages qui n'ont aucun rapport avec le sujet ?

Je rappelle pour ma part les deux principales contradictions qui opposent Matthieu et Marc dans cet épisode du figuier maudit :

1) Première contradiction :

- Matthieu affirme que Jésus a maudit le figuier le lendemain matin du jour où il a chassé les marchands du temple, et donc après les avoir chassés.

- Marc, pour sa part, affirme que Jésus a maudit le figuier avant d'aller chasser les marchands du temple, et le même jour.

Cette première contradiction est d'ordre chronologique.

2) Deuxième contradiction :

- Matthieu affirme que lorsque Jésus a maudit le figuier, l'arbre est devenu sec en un instant et que les disciples l'ont fait remarquer à Jésus : "Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent : Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant ?" (Matthieu 21:20)

- Marc ne dit pas du tout que l'arbre est devenu sec en un instant, mais affirme au contraire que ce n'est que le lendemain, en passant au même endroit, que les disciples se sont aperçus que l'arbre avait séché : "Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché." (Marc 11:20-21)

En conséquence, on peut mettre ces deux contradictions en évidence en posant les questions suivantes :

1) Jésus a-t-il maudit le figuier après avoir chassé les marchands du temple ?

Réponse de Matthieu : OUI, le lendemain du jour où il a chassé les marchands du temple.

Réponse de Marc : NON, mais plus tôt dans la même journée où il a chassé les marchands du temple.

2) Le figuier est-il devenu sec en un instant, les disciples le faisant immédiatement remarquer à jésus ?

Réponse de Matthieu : OUI, tout à fait.

Réponse de Marc : NON, les disciples ne s'en sont rendu compte que le lendemain matin.

Comme on le voit très bien ici, texte à l'appui, sur ces deux questions la réponse de Matthieu contredit celle de Marc et réciproquement.

Bornagain, arrivé à ce stade, où vous ne cessez de poser la question de savoir si le figuier a séché avant où après que Jésus entre dans le temple et en chasse les vendeurs, on peut naturellement se poser la question de savoir si pour vous, il y a un enseignement à recevoir de Jésus, selon si le figuier a séché avant ou après que Jésus entre dans le temple ou après.

Eh oui, puisque vous êtes tellement focalisé sur cette affaire de temps, qu'on peut se poser la question de savoir qu'est ce que cela vous apporte spirituellement parlant. Je dis ça car nous ne sommes pas ici sur Internet pour faire un concours entre telle version qui serait la bonne et celles qui seraient mauvaises.

En disant que telle ou telle version est fausse c'est comme dire à l'autre qu'il est dans l'erreur, et vous dans la Vérité. Or ça aussi, c'est encore une chose à prouver et à démontrer. Ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une chose, que vous avez forcément raison.

Si plusieurs ici disent qu'il n'y a pas contradictions et que d'autres disent qu'il y en a, à moins de pouvoir prouver la chose, je dirais que c'est vraiment malsain de chercher à écraser les autres en disant que ces "personnes" ne sont pas chrétiennes ou pas dignes d'être appelées chrétiennes. Ca c'est vous qui le dites: Sous entendu: Moi je sais les autres non!

Dans cette affaire du figuier, il ne faudrait quand même pas perdre de vue que Marc n'était pas un des douze et que de ce fait il n'était pas présent que cette affaire s'est passé.

Monique

Monique a écrit:Bornagain, arrivé à ce stade, où vous ne cessez de poser la question de savoir si le figuier a séché avant où après que Jésus entre dans le temple et en chasse les vendeurs, on peut naturellement se poser la question de savoir si pour vous, il y a un enseignement à recevoir de Jésus, selon si le figuier a séché avant ou après que Jésus entre dans le temple ou après.

Ce n'est pas du tout la question de ce sujet, comme cela a déjà été dit et répété plusieurs fois.

Eh oui, puisque vous êtes tellement focalisé sur cette affaire de temps, qu'on peut se poser la question de savoir qu'est ce que cela vous apporte spirituellement parlant. Je dis ça car nous ne sommes pas ici sur Internet pour faire un concours entre telle version qui serait la bonne et celles qui seraient mauvaises.

En disant que telle ou telle version est fausse c'est comme dire à l'autre qu'il est dans l'erreur, et vous dans la Vérité. Or ça aussi, c'est encore une chose à prouver et à démontrer. Ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une chose, que vous avez forcément raison.

Mais de quoi parlez-vous ? La seule personne ici qui jusqu'à présent s'est permise d'accorder plus de crédit à la version de tel évangéliste plutôt que l'autre, c'est vous, Monique. Et cela en prétextant un problème de mémoire chez l'un des deux. Contrairement à vous, je ne me suis jamais permis de dire que Matthieu a raison plutôt que Marc, ou inversement. C'est donc à vous d'en faire la démonstration, Monique, et c'est à vous-même que s'adresse ici en priorité la dernière phrase de votre paragraphe.

Si plusieurs ici disent qu'il n'y a pas contradictions et que d'autres disent qu'il y en a, à moins de pouvoir prouver la chose, je dirais que c'est vraiment malsain de chercher à écraser les autres en disant que ces "personnes" ne sont pas chrétiennes ou pas dignes d'être appelées chrétiennes. Ca c'est vous qui le dites: Sous entendu: Moi je sais les autres non!

Il y a contradiction, c'est un fait incontestable. Marc affirme AVANT tandis que Matthieu affirme APRÈS.
Si vous ne voyez pas de contradiction entre "avant" et "après", alors là ce n'est plus de ma compétence, je ne suis pas médecin. S'il y a une voiture rouge et une voiture bleue, et que vous affirmez "les deux voitures sont de la même couleur", alors c'est que vous avez un problème d'ordre médical et il vaut mieux consulter un spécialiste des yeux ou du cerveau.

Dans cette affaire du figuier, il ne faudrait quand même pas perdre de vue que Marc n'était pas un des douze et que de ce fait il n'était pas présent que cette affaire s'est passé.

Monique

Tout le monde peut constater ici une nouvelle fois que c'est vous qui prenez parti entre Marc et Matthieu, et personne d'autre que vous ne s'est permis de le faire. Chacun peut librement relire la discussion depuis le début pour vérifier ce fait.

Selon ce que vous écrivez, Matthieu serait plus fiable que Marc. Après tout pourquoi pas, je reste ouvert à toute éventualité, mais encore faudrait-il que vous en apportiez les preuves car, comme vous dites, "ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une chose, que vous avez forcément raison", et personne ici n'est censé vous croire sur parole, surtout pas moi. La Bible nous exhorte à examiner toute chose et à retenir ce qui est bon. (1 Thess. 5:13)

Bornagain a écrit:

Monique a écrit:Bornagain,

Monique : arrivé à ce stade, où vous ne cessez de poser la question de savoir si le figuier a séché avant où après que Jésus entre dans le temple et en chasse les vendeurs, on peut naturellement se poser la question de savoir si pour vous, il y a un enseignement à recevoir de Jésus, selon si le figuier a séché avant ou après que Jésus entre dans le temple ou après.

Ce n'est pas du tout la question de ce sujet, comme cela a déjà été dit et répété plusieurs fois.

Eh oui, puisque vous êtes tellement focalisé sur cette affaire de temps, qu'on peut se poser la question de savoir qu'est ce que cela vous apporte spirituellement parlant. Je dis ça car nous ne sommes pas ici sur Internet pour faire un concours entre telle version qui serait la bonne et celles qui seraient mauvaises.

En disant que telle ou telle version est fausse c'est comme dire à l'autre qu'il est dans l'erreur, et vous dans la Vérité. Or ça aussi, c'est encore une chose à prouver et à démontrer. Ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une chose, que vous avez forcément raison.

Mais de quoi parlez-vous ? La seule personne ici qui jusqu'à présent s'est permise d'accorder plus de crédit à la version de tel évangéliste plutôt que l'autre, c'est vous, Monique. Et cela en prétextant un problème de mémoire chez l'un des deux. Contrairement à vous, je ne me suis jamais permis de dire que Matthieu a raison plutôt que Marc, ou inversement. C'est donc à vous d'en faire la démonstration, Monique, et c'est à vous-même que s'adresse ici en priorité la dernière phrase de votre paragraphe.

Si plusieurs ici disent qu'il n'y a pas contradictions et que d'autres disent qu'il y en a, à moins de pouvoir prouver la chose, je dirais que c'est vraiment malsain de chercher à écraser les autres en disant que ces "personnes" ne sont pas chrétiennes ou pas dignes d'être appelées chrétiennes. Ca c'est vous qui le dites: Sous entendu: Moi je sais les autres non!

Il y a contradiction, c'est un fait incontestable. Marc affirme AVANT tandis que Matthieu affirme APRÈS.
Si vous ne voyez pas de contradiction entre "avant" et "après", alors là ce n'est plus de ma compétence, je ne suis pas médecin. S'il y a une voiture rouge et une voiture bleue, et que vous affirmez "les deux voitures sont de la même couleur", alors c'est que vous avez un problème d'ordre médical et il vaut mieux consulter un spécialiste des yeux ou du cerveau.

Dans cette affaire du figuier, il ne faudrait quand même pas perdre de vue que Marc n'était pas un des douze et que de ce fait il n'était pas présent que cette affaire s'est passé.

Monique

Tout le monde peut constater ici une nouvelle fois que c'est vous qui prenez parti entre Marc et Matthieu, et personne d'autre que vous ne s'est permis de le faire. Chacun peut librement relire la discussion depuis le début pour vérifier ce fait.

Selon ce que vous écrivez, Matthieu serait plus fiable que Marc. Après tout pourquoi pas, je reste ouvert à toute éventualité, mais encore faudrait-il que vous en apportiez les preuves car, comme vous dites, "ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une chose, que vous avez forcément raison", et personne ici n'est censé vous croire sur parole, surtout pas moi. La Bible nous exhorte à examiner toute chose et à retenir ce qui est bon. (1 Thess. 5:13)

---------

Bornagain a écrit:

Tout le monde peut constater ici une nouvelle fois que c'est vous qui prenez parti entre Marc et Matthieu, et personne d'autre que vous ne s'est permis de le faire. Chacun peut librement relire la discussion depuis le début pour vérifier ce fait.


Selon ce que vous écrivez, Matthieu serait plus fiable que Marc. Après tout pourquoi pas, je reste ouvert à toute éventualité, mais encore faudrait-il que vous en apportiez les preuves car, comme vous dites, "ce n'est pas parce que vous êtes convaincu d'une chose, que vous avez forcément raison", et personne ici n'est censé vous croire sur parole, surtout pas moi. La Bible nous exhorte à examiner toute chose et à retenir ce qui est bon. (1 Thess. 5:13)


Pas de problème de ce côté là.
Je copie colle ce que j'ai posté le Dim 15 Oct 2023 - 21:45

Il faut savoir que tous les évènements qui se sont passés durant le ministère de Jésus ont été écrits bien des années plus tard. Je ne suis donc aucunement étonnée qu’il arrive parfois quelques erreurs sur les temps et aussi les endroits où les choses se sont passées.
Mais comme je l'ai dit plus haut, l'important dans ce texte c'est l'enseignement que Jésus dispensait aux siens sur la foi et le fruit que celui qui croit porte en lui même pour que les autres s'en nourrissent.

Au delà de cette explication, j'opterais pour le texte de Marc pour une raison bien précise :

Dans Matthieu voici comment la chose est présentée :
19 Que jamais aucun fruit ne naisse plus de toi! Et à l'instant le figuier sécha.
20 Et les disciples, le voyant, en furent étonnés, disant: Comment en un instant le figuier est-il devenu sec!

Voilà pour le texte de Matthieu.

------------

Allons voir comment la chose est présentée dans Marc :

20 Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines.

21 Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.

Voyez-vous la différence qu’il y entre les deux textes ?

En fait la différence entre les deux textes se trouve dans les racines du figuier qui elles aussi avaient séchées.

Ce n’était donc plus seulement les feuilles du fichier qui ont séchées, mais l’arbre tout entier jusque dans ses racines et qui n’a été rendu visible à l’œil que le lendemain.

Ce qui veut dire que pour Jésus un arbre qui ne porte pas de fruit, n’est utile à personne. (Faire le lien avec les personnes qui peuvent être très belles d’apparence et en jeter comme on dit dans le monde, mais elles n’apportent rien et ne nourrissent personne. Pour un temps l'arbre peut encore rester très beau d'apparence, mais le verdict de Dieu sur Lui ne change pas; sa fin c'est la mort.

--------------------------------------
Je réponds:

Bornagain, voyez-vous ce que j'ai écrit ou pas. Relisez s'il vous plait.

J'ai dis que j'opterais pour le texte de marc, uniquement à cause de la précision de ces mots " séché jusqu'aux racines" et cela par rapport à l'enseignement spirituel que je peux en tirer, mais il semble que l'enseignement de Jésus à l'air de vous passer par la tête, pour vous focaliser sur le "avant" et sur le "après":

Galates 4: 8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature ; 9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore ?
10 Vous observez les jours, les mois, les temps et les années !
11 Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous.

Connaissez-vous le sens du verbe "opter". Pour moi opter, c'est choisir entre deux éléments qui me sont présentés.

Je ne rejette pas le deuxième mais je choisis celui qui me convient le mieux.

Connaissez-vous l'expression qui parle de choisir entre le bien et le mieux ? Je ne vais pas m'étendre là dessus, mais j'espère que vous comprenez ce que je veux dire lorsque j'ai écris que j'optais pour la présentation de ce texte par Marc, même s'il n'était pas un des douze.


Cette chose étant maintenant précisée, ce que je retiens maintenant dans vos interventions, c'est qu'il semble que vous soyez assez doué pour essayez de créer des divisions entre plusieurs ici.

A Gérard, vous lui avez dit qu'ici sur le forum il mentait à tous, et maintenant vous dites que tout le monde peut constater que le problème vient de ce que j'aurais dit etc, etc.

Vous dites également: La Bible nous exhorte à examiner toute chose et à retenir ce qui est bon

A cela, je réponds que c'est faux.

Ce n'est pas la bible que nous sommes appelés à examiner, mais examiner la pensée de ce que veut nous transmettre Le Saint Esprit dans qui est caché dans l'écrit.

Maintenant si vous dites que ce que nous sommes appelés à retenir se trouve dans la bible, alors je dirais qu'ici, vous n'avez rien de plus, ni rien de moins que nous Bornagain, car la bible n'est qu'un livre et ce n'est pas lui qui compte, mais son contenu dans lequel se trouve Parole qui nous parle de bouche à oreille et que Le saint Esprit en nous traduit et adapte à nos besoins personnels.

Ce n'est donc pas le fait de chercher à opposer telle ou telle traduction qui feront que vous êtes dans le vrai, mais alors pas du tout.

En fait, c'est ça que vous faites depuis le début: De dire que les textes se contredisent et que telle ou telle version est à mettre à la corbeille.

Mais que faites-vous du ministère du Saint Esprit Bornagain, car il semble qu'il soit ici le grand absent. C'est Lui Le Saint Esprit qui convainc, ce n'est pas un homme.

Maintenant et à l'avenir, je vous demanderais une chose; les autres agiront selon leur désir.

Si vous m'écrivez, ayez au moins cette attitude d'homme de ne pas prendre les autres membres à parti pour les prendre comme juges sur moi. En agissant ainsi, vous exercez une pression sur eux et cette chose, j'en connais l'origine.

En parlant de la sorte, vous cherchez à voir qui est de votre côté et qui ne l'est pas. Jésus Lui, n'a jamais agi comme vous le faites.

Monique

Monique excusez-moi par avance si je ne réponds pas à l'intégralité de votre message, je préfère nettement me concentrer sur les éléments factuels de l'épisode du figuier maudit. Tout le reste est hors-sujet ici.

Monique a écrit:
Il faut savoir que tous les évènements qui se sont passés durant le ministère de Jésus ont été écrits bien des années plus tard. Je ne suis donc aucunement étonnée qu’il arrive parfois quelques erreurs sur les temps et aussi les endroits où les choses se sont passées.

Je note que vous employez ici le terme "erreurs". Finalement nous sommes d'accord, d'une certaine manière. Ce qui serait intéressant ici, puisque c'est la question posée par Gédéon, c'est que vous précisiez comment vous conciliez le fait que la Bible contienne des "erreurs" tout en affirmant qu'elle est la parole inspirée de Dieu. En somme, la question serait la suivante :
- comment la parole inspirée de Dieu peut-elle néanmoins contenir des erreurs ?

Ce n’était donc plus seulement les feuilles du fichier qui ont séchées, mais l’arbre tout entier jusque dans ses racines et qui n’a été rendu visible à l’œil que le lendemain.

Je vous invite à relire attentivement le récit de Matthieu, Monique. Vous constaterez que nulle part il n'est écrit que ce sont "seulement les feuilles" du figuier qui auraient séché. Matthieu déclare simplement :
"À l'instant, le figuier sécha.". Ce ne sont donc pas seulement les feuilles qui ont séché, mais l'arbre tout entier, et c'est un point sur lequel on ne voit aucune contradiction entre Matthieu et Marc. Il y en a déjà suffisamment comme ça, on ne va pas en rajouter...

Vous dites également: La Bible nous exhorte à examiner toute chose et à retenir ce qui est bon

Effectivement, c'est ce que j'ai écrit.

A cela, je réponds que c'est faux.

Ah bon. J'ai pourtant précisé la référence : 1 Thessaloniciens 5:13.

Voilà voilà.

Bornagain écrit:

Ce qui serait intéressant ici, puisque c'est la question posée par Gédéon, c'est que vous précisiez comment vous conciliez le fait que la Bible contienne des "erreurs" tout en affirmant qu'elle est la parole inspirée de Dieu. En somme, la question serait la suivante

- comment la parole inspirée de Dieu peut-elle néanmoins contenir des erreurs ?[/color]

Pouvez-vous s'il vous plait retrouver l'endroit où j'ai écrit que la bible est inspirée de Dieu, et le mettre en copié collé en réponse ? Merci d'avance.
--------

Je rajoute que la bible et la parole inspirée sont deux choses qui n'ont rien à voir ensemble. Voilà pourquoi je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais écrit cette chose.

la bible est un livre, alors que la parole se transmet de bouche à oreille.

Cette parole d'Esaïe 29 vous parait-elle logique Bornagain ?

18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront.

Relisez je vous prie :
En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront[

----------

Je reprends maintenant une partie de ce qui est écrit plus haut:

Monique :
Vous dites également: La Bible nous exhorte à examiner toute chose et à retenir ce qui est bon.

Bornagain:
Effectivement, c'est ce que j'ai écrit.

Monique
A cela je réponds que c'est faux.

Bornagain:
Ah bon. J'ai pourtant précisé la référence : 1 Thessaloniciens 5:13.

-----

Cher, très cher Bornagain, êtes-vous vraiment sur de lire ce que j'écris. Vous vous parlez de la bible. Que c'est la bible qui nous exhorte à examiner......

Alors je rajoute: Ah bon, donc vous, vous avez un livre qui vous exhorte ?

Eh bien moi, voyez-vous c'est une personne qui est bien caché dans l'écrit et qui me parle de bouche à oreille. Cette personne s'appelle Parole et elle se sert du Saint Esprit pour me faire parvenir ce qui est d'Elle.

Comprenez-vous ce langage Bornagain ?

Je note aussi que lorsque "je" parle du figuier séché, vous me dites que le sujet n'est pas là, mais qu'il se trouve dans la contradiction entre le "avant" et le "après", et quand je parle sur les contradictions vous revenez sur le sujet du figuier.

C'est vraiment très dur de vous suivre Bornagain, mais au delà de toutes ces choses, je vois que lorsqu'on pense avec la tête plutôt que de laisser au Saint Esprit le soin de nous instruire sur Celui qui est parole de Dieu pour nous, eh bien les choses ne se passent jamais bien.

A cette heure, je vois que j'ai beau parler de Jésus et du Saint Esprit, je vois avec une certaine tristesse que vous ne captez pas, tant vous restez focalisé sur ce que vous avez décidé, savoir que les Ecritures se contredisent.

Alors vient maintenant une question: Bornagain, avez-vous en votre possession une bible où les deux textes de Matthieu et de Marc sont absolument identiques et si oui, est-il possible de la connaitre.

Merci d'avance.
Monique

PS: J'apprécie le ton avec lequel vous avez écrit au dessus. Il est moins agressif et ça fait du bien. Merci

Monique a écrit:J'apprécie le ton avec lequel vous avez écrit au dessus. Il est moins agressif et ça fait du bien. Merci

Monique, je commence par la fin parce que ça me paraît plus important que tout le reste. J'estime que rien de ce que nous écrivons n'est plus important que l'intention qui le porte. Par conséquent, si vous et moi étions à même de nous exprimer l'un envers l'autre en étant motivés d'un amour sincère, nous aurions tout à y gagner. Je reconnais volontiers que je ne vous facilite pas la tâche, mais je suis disposé à faire des efforts, sachez-le.

Pouvez-vous s'il vous plait retrouver l'endroit où j'ai écrit que la bible est inspirée de Dieu, et le mettre en copié collé en réponse ? Merci d'avance.

Vous avez raison, j'en suis incapable. J'avais pris pour acquis que vous considériez la Bible comme étant la parole inspirée de Dieu, comme le proclame le premier article de la confession de foi de ce forum, et je me suis trompé.

Je rajoute que la bible et la parole inspirée sont deux choses qui n'ont rien à voir ensemble. Voilà pourquoi je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais écrit cette chose.

Ça a le mérite d'être clair, merci pour votre honnêteté. En plus, ça répond très bien à la question soulevée par Gédéon qui, elle aussi, présuppose que la Bible est la parole inspirée de Dieu. Briser cette présupposition est un moyen surprenant, certes, mais très efficace de voir les choses sous un autre angle. Au delà de toute considération théologique ou religieuse, la méthode me plaît beaucoup, je dois bien l'admettre.

la bible est un livre, alors que la parole se transmet de bouche à oreille.

Cette parole d'Esaïe 29 vous parait-elle logique Bornagain ?

18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront.

Il me paraît évident qu'il ne s'agit pas ici d'oreilles charnelles, ni d'yeux de chair.

Relisez je vous prie :
En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront[

J'ai relu.

----------

Je reprends maintenant une partie de ce qui est écrit plus haut:

Monique :
Vous dites également: La Bible nous exhorte à examiner toute chose et à retenir ce qui est bon.

Bornagain:
Effectivement, c'est ce que j'ai écrit.

Monique
A cela je réponds que c'est faux.

Bornagain:
Ah bon. J'ai pourtant précisé la référence : 1 Thessaloniciens 5:13.

-----

Cher, très cher Bornagain, êtes-vous vraiment sur de lire ce que j'écris. Vous vous parlez de la bible. Que c'est la bible qui nous exhorte à examiner......

Alors je rajoute: Ah bon, donc vous, vous avez un livre qui vous exhorte ?

Je comprends votre raisonnement. C'est cohérent.

Eh bien moi, voyez-vous c'est une personne qui est bien caché dans l'écrit et qui me parle de bouche à oreille. Cette personne s'appelle Parole et elle se sert du Saint Esprit pour me faire parvenir ce qui est d'Elle.

Comprenez-vous ce langage Bornagain ?

Je le comprends.

au delà de toutes ces choses, je vois que lorsqu'on pense avec la tête plutôt que de laisser au Saint Esprit le soin de nous instruire sur Celui qui est parole de Dieu pour nous, eh bien les choses ne se passent jamais bien.

Je comprends très bien ce que vous dites, Monique, là encore, même si je considère le phénomène d'une manière beaucoup plus philosophique. Pour moi, les choses se déroulent exactement comme elles doivent se dérouler. Ce n'est ni bien ni mal, c'est juste normal.

A cette heure, je vois que j'ai beau parler de Jésus et du Saint Esprit, je vois avec une  certaine tristesse que vous ne captez pas, tant vous restez focalisé sur ce que vous avez décidé, savoir que les Ecritures se contredisent.

Ne soyez pas triste, chère Monique, et ne vous fiez pas aux apparences, surtout pas...

Alors vient maintenant une question: Bornagain, avez-vous en votre possession une bible où les deux textes de Matthieu et de Marc sont absolument identiques et si oui, est-il possible de la connaitre.

La réponse est non, Monique, il n'existe aucun manuscrit antique où les contradictions entre Marc et Matthieu seraient absentes, et donc aucune traduction au monde où ce serait le cas.

Merci d'avance.

Avec plaisir.

Bonsoir ou plutôt bonjour Bornagain.

Je ne vais pas faire trop long ici, car ce que je vais écrire n'est pas en rapport avec le sujet ouvert.

Dans mon post au dessus, j'avais mis en référence une prophétie d'Esaïe 29 et vous demandais si cette parole vous paraissait logique:

18 En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre ; et, délivrés de l'obscurité et des ténèbres, les yeux des aveugles verront.

Vous répondez: Il me paraît évident qu'il ne s'agit pas ici d'oreilles charnelles, ni d'yeux de chair.

A cela vous avez tout à fait raison, et à ce sujet on pourrait revenir au livre de la Genèse et voir ce qui est écrit à ce sujet. Ici, je parle bien d'un écrit, c'est à dire trouver un endroit où je trouverais une explication à ce qui s'est passé, et qui fasse que maintenant j'ai besoin de recevoir de nouveaux yeux et de nouvelles oreilles.

Donc oui vous avez raison de dire qu'il ne s'agit pas d'oreilles et d'yeux de chair, mais au delà de ça, ce dont je voulais parler c'est de ce qui doit être vu et entendu "dans le livre".

Ca veut dire que lorsque j'ouvre le livre, que d'autres appellent la bible, ce n'est pas pour y lire quelque chose que je l'ouvre, non, mais c'est pour y voir et entendre Jésus me parler, car la Parole, c'est Lui, et c'est de Lui dont il est parlé dans la Loi, les prophètes et les psaumes.
Il était en tous ceux qui étaient de Lui, car étant des hommes et des femmes de foi.

Dans Luc 24, Jésus parle de cette manière aux siens:

44 Puis il leur dit : Voici ce que je vous ai dit quand j'étais encore avec vous : « Il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les Psaumes. » 45 Là-dessus, il leur ouvrit l'intelligence pour qu'ils comprennent les Ecritures.

Donc Jésus Christ, qui est aussi Parole me parle de Lui dans l'ancien testament et dans le nouveau après s'être présenté à tous, nous y compris, on y trouve tout ce que ses disciples sont appelés à être en Lui.

Si donc je ne sais pas saisir le sens spirituel de chacune des paroles que Jésus a apporté aux siens dans le nouveau testament, alors il me faut accepter le fait que j'ai un problème de vue, d'ouïe et de compréhension spirituelle sur les choses qui le concerne, Lui et le royaume dont il est le Roi.

Dans ce cas, je lis, mais je n'entends pas et je ne vois pas Celui qui me parle. Voilà pourquoi j'ai tant insisté sur l'enseignement que Jésus voulait prodiguer aux siens à travers l'exemple de ce fameux figuier.

C'était ça l'essentiel et tout ce qui a été dit pendant 5 pages sur cette fameuse contradiction était tout à fait secondaire.

Je parle ici pour moi, je n'impose pas mon point du vue sur la façon dont on s'approche des Ecritures.

Si donc je ne suis pas capable d'entendre Jésus me parler "par le moyen du livre", alors il me faut accepter le fait que j'en suis encore au stade de la brebis, mais pas encore au stade de disciple; un disciple étant une personne qui marche à l'intérieur de l'enseignement de Celui qu'il a reconnu comme étant son Maitre et son Seigneur.

A propos de la vue, je partagerais ce que j'ai compris de l'aveugle de naissance de Jean 9 dans un autre sujet.

Bien à vous.
Monique

__

Bornagain,

Tu veux démontrer mordicus que les textes se contredisent, et donc que la Parole inspirée de Dieu, n'est pas fiable.

__

gerardh a écrit:__

Bornagain,

Tu veux démontrer mordicus que les textes se contredisent, et donc que la Parole inspirée de Dieu, n'est pas fiable.

__

Il n'y a rien à "démontrer", il suffit juste de lire Matthieu 21 et Marc 11 et de simplement constater. Marc 11 affirme que la malédiction du figuier s'est déroulée AVANT que Jésus chasse les marchands du temple, tandis que Matthieu affirme pour sa part que la malédiction du figuier a eu lieu APRÈS que Jésus a chassé les marchands du temple.

Et ça s'appelle une contradiction car les deux affirmations s'excluent mutuellement.

Vous pouvez donc répéter inlassablement "il n'y pas de contradiction", comme certains répètent inlassablement "la Terre est plate", ça n'en fera jamais une vérité. C'est juste de l'aveuglement.

Monique a écrit:

C'était ça l'essentiel et tout ce qui a été dit pendant 5 pages sur cette fameuse contradiction était tout à fait secondaire.

Je comprends très bien que les contradictions entre Matthieu 21 et Marc 11 soient pour vous tout à fait secondaires. C'est d'ailleurs totalement cohérent avec l'explication que vous avez fournie hier, lorsque vous disiez que la Bible n'est pas pour vous la Parole inspirée de Dieu.

Cependant, je suppose que vous êtes consciente que pour tous ceux qui adhérent à l'article 1 de la profession de foi de ce forum, la question demeure, et qu'elle est même si importante que certains préfèrent carrément nier l'évidence pour éviter absolument d'y réfléchir.

Bornagain a écrit:

Monique a écrit:

C'était ça l'essentiel et tout ce qui a été dit pendant 5 pages sur cette fameuse contradiction était tout à fait secondaire.

Je comprends très bien que les contradictions entre Matthieu 21 et Marc 11 soient pour vous tout à fait secondaires. C'est d'ailleurs totalement cohérent avec l'explication que vous avez fournie hier, lorsque vous disiez que la Bible n'est pas pour vous la Parole inspirée de Dieu.

Cependant, je suppose que vous êtes consciente que pour tous ceux qui adhérent à l'article 1 de la profession de foi de ce forum, la question demeure, et qu'elle est même si importante que certains préfèrent carrément nier l'évidence pour éviter absolument d'y réfléchir.

----------

Bonjour Bornagain

Ici sur ce forum, il faut savoir qu'il y a des chrétiens de tous horizons. Certains qui ne sont jamais passés par des systèmes religieux, d'autres qui y ont été comme cela a été mon cas pendant 8 ans, mais ne trouvant pas là la nourriture appropriée avec mon mari, nous en sommes sortis et sommes maintenant en église de maison.

Ici, sur ce forum, des catholiques romains s'y manifestent, il y a des protestants, des évangéliques, des darbystes etc.

L'administratrice de ce forum n'a jamais rejeté personne, dès l'instant où chacun respecte l'autre, ainsi que ses convictions.

C'est l'administratrice de ce forum qui a affiché sa profession de foi, mais je n'ai jamais entendu qu'elle l'ai imposé à quiconque.

Cela ne veut donc pas dire que chacun doive observer scrupuleusement la profession de foi de celui ou celle qui l'a écrit.
A partir du moment où aucun membre ne part dans certains délires, ou dérives vraiment sectaires, il est libre de s'exprimer.

Ceci étant, là où je suis d'accord avec vous, c'est quand on refuse de se remettre en question quand la Vérité se présente pourtant à nous.

Maintenant là où je suis un peu étonnée c'est de vous voir vous interroger sur le fonctionnement d'un forum, comme si pour vous on devait se mettre au garde à vous et s'aligner au mot prêt sur la profession de foi de celui ou celle qui a fondé ce forum.

Il me semble que le plus important c'est la charte, et voir comment chacun est appelé à se comporter avec les autres membres, sachant qu'on est ici dans un endroit où finalement nous ne sommes que de simples invités et que de ce fait, nous n'avons pas le droit d'imposer nos propres convictions aux autres.

Ce serait génial si tout le monde pouvait dire: Je partage avec vous ce que j'ai compris et que l'autre au lieu de lever les bras au ciel et de crier au sacrilège, dise aussi: Je vous partage à mon tour ce que moi même j'ai compris de ce texte et ainsi chacun des autres qui lisent pourrait juger, peut être aussi partager à son tour et de là viendrait l'édification commune.

Mais vous savez Bornagain quand on vient d'horizons différents, c'est très dur de s'aligner sur l'autre.

Comme quoi ce qui divise les hommes, c'est tout ce qui se peut s'appeler religions ou système. Pour mon mari et moi même, cela fait maintenant 30 ans que nous en sommes sortis.

Voilà pourquoi je n'ai pas de difficulté à parler avec "quiconque", à part bien sur quand je vois que les conversations tournent en rond et que c'est toujours le langage religieux qui prédominent avec des phrases toutes faites, et des versets mis à la suite lesuns desautres sans jamais en expliquer le sens spirituel.

A ce niveau là, je décroche et me retire sur la pointe des pieds. (sourire)

Voilà cher Bornagain, en espérant que vous ayez reçu ici réponse à vos questions, si tant est que vous en ayez une ou plusieurs sur le fonctionnement de ce forum, dans lequel je ne suis qu'une membre parmi d'autres membres; je tiens à le préciser.

Je vous souhaite une bonne fin d'après midi.

Monique

Monique a écrit:--

Bonjour Bornagain

Ici sur ce forum, il faut savoir qu'il y a des chrétiens de tous horizons. Certains qui ne sont jamais passés par des systèmes religieux, d'autres qui y ont été comme cela a été mon cas pendant 8 ans, mais ne trouvant pas là la nourriture appropriée avec mon mari, nous en sommes sortis et sommes maintenant en église de maison.

Ici, sur ce forum, des catholiques romains s'y manifestent, il y a des protestants, des évangéliques, des darbystes etc.

L'administratrice de ce forum n'a jamais rejeté personne, dès l'instant où chacun respecte l'autre, ainsi que ses convictions.

C'est l'administratrice de ce forum qui a affiché sa profession de foi, mais je n'ai jamais entendu qu'elle l'ai imposé à quiconque.

Cela ne veut donc pas dire que chacun doive observer scrupuleusement la profession de foi de celui ou celle qui l'a écrit.
A partir du moment où aucun membre ne part dans certains délires, ou dérives vraiment sectaires, il est libre de s'exprimer.

Je comprends très bien. C'est seulement qu'il me semble raisonnable de penser que la majorité des membres de ce forum adhèrent tant à sa charte qu'à sa confession de foi, et je pensais que vous en faisiez partie. Mais à présent les choses sont beaucoup plus claires. Et finalement votre manière de résoudre le dilemme posé dès le départ par Gédéon me paraît totalement acceptable sur le plan de la cohérence et de la logique.

Ceci étant, là où je suis d'accord avec vous, c'est quand on refuse de se remettre en question quand la Vérité se présente pourtant à nous.

Voilà qui nous fait un point en commun.

Ce serait génial si tout le monde pouvait dire: Je partage avec vous ce que j'ai compris et que l'autre au lieu de lever les bras au ciel et de crier au sacrilège, dise aussi: Je vous partage à mon tour ce que moi même j'ai compris de ce texte et ainsi chacun des autres qui lisent pourrait juger, peut être aussi partager à son tour et de là viendrait l'édification commune.

Mais vous savez Bornagain quand on vient d'horizons différents, c'est très dur de s'aligner sur l'autre.

À mon avis, s'aligner sur l'autre n'est ni requis, ni souhaitable. S'aligner sur la vérité, en revanche, voilà ce qui est souhaitable. C'est en ce sens que le Christ est la pierre d'angle, c'est à dire la pierre sur laquelle tout le reste de la construction doit s'aligner.

Voilà pourquoi je n'ai pas de difficulté à parler avec "quiconque", à part bien sur quand je vois que les conversations tournent en rond et que c'est toujours le langage religieux qui prédominent avec des phrases toutes faites, et des versets mis à la suite lesuns desautres sans jamais en expliquer le sens spirituel.

A ce niveau là, je décroche et me retire sur la pointe des pieds.  (sourire)

Je comprends tout à fait, et je partage votre avis sur ce point.

Je vous souhaite une bonne fin d'après midi.

Monique

À vous également.

Concernant le fait que la bible n'est pas inspirée.

Oui je maintiens en espérant que chacun comprenne ce que je veux dire.

A l'intérieur de l'écrit, il y a ce qu'on appelle le Ruah ou le pneuma qui est le souffle de l'esprit.

C'est Lui qui donne la vie à la lettre et la rend vivante pour celui qui prend contact avec elle. Dans ce cas, c'est une parole vivante qui parvient à celui qui veut bien écrouter. Une parole qui porte en elle la Vie.

L'écrit seul n'est rien: Elle est lettre morte. Voilà pourquoi je dis que la bible n'est pas inspirée.

C'est ce qui se trouve à l'intérieur du livre que la Parole de Dieu se trouve. Elle est tenue bien cachée pour les incrédules et ceux qui cherchent à en comprendre le sens par le seul moyen de leur sagesse humaine.

19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse 1 Corinthiens 1

Bien à vous.

Monique

Monique:

Ce serait génial si tout le monde pouvait dire: Je partage avec vous ce que j'ai compris et que l'autre au lieu de lever les bras au ciel et de crier au sacrilège, dise aussi: Je vous partage à mon tour ce que moi même j'ai compris de ce texte et ainsi chacun des autres qui lisent pourrait juger, peut être aussi partager à son tour et de là viendrait l'édification commune.

Mais vous savez Bornagain quand on vient d'horizons différents, c'est très dur de s'aligner sur l'autre.

Bornagain:

À mon avis, s'aligner sur l'autre n'est ni requis, ni souhaitable. S'aligner sur la vérité, en revanche, voilà ce qui est souhaitable. C'est en ce sens que le Christ est la pierre d'angle, c'est à dire la pierre sur laquelle tout le reste de la construction doit s'aligner.

------

Je réponds:

Entièrement d'accord avec vous. C'est moi qui ait mal exprimé ma pensée, et ceci d'autant plus que Celui qui s'appelle Vérité c'est Jésus Christ, le Fils de Dieu.

Donc vous avez très bien fait de corriger et pour la deuxième fois, je vois que nous sommes encore d'accord. (sourire)

Monique

Monique a écrit:
L'écrit seul n'est rien: Elle est lettre morte. Voilà pourquoi je dis que la bible n'est pas inspirée.

C'est ce qui se trouve à l'intérieur du livre que la Parole de Dieu se trouve. Elle est tenue  bien cachée pour les incrédules et ceux qui cherchent à en comprendre le sens par le seul moyen de leur sagesse humaine.

Je vais même encore plus loin pour ma part. Lorsque vous dites "par le seul moyen de leur sagesse humaine", je comprends qu'il faudrait associer à la sagesse humaine celle de Dieu. Autrement dit, la sagesse humaine serait utile, mais à condition de ne pas être la seule à l'œuvre. Ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu dire, mais c'est juste ce que je comprends, ou ce que la formulation laisse entendre.
Pour ma part, j'affirme que la sagesse humaine n'a absolument aucune part dans la compréhension des choses de Dieu, et même qu'elle ne peut que s'y opposer et y faire obstacle. Ça paraît un peu radical, sans doute, mais c'est ce dont je suis convaincu.

Bornagain.

Jacques 3 :

1Mes frères, qu'il n'y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement. 2Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu'un ne bronche point en paroles, c'est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride. 3Si nous mettons le mors dans la bouche des chevaux pour qu'ils nous obéissent, nous dirigeons aussi leur corps tout entier. 4Voici, même les navires, qui sont si grands et que poussent des vents impétueux, sont dirigés par un très petit gouvernail, au gré du pilote. 5De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt! 6La langue aussi est un feu; c'est le monde de l'iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne. 7Toutes les espèces de bêtes et d'oiseaux, de reptiles et d'animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine; 8mais la langue, aucun homme ne peut la dompter; c'est un mal qu'on ne peut réprimer; elle est pleine d'un venin mortel. 9Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l'image de Dieu. 10De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi. 11La source fait-elle jaillir par la même ouverture l'eau douce et l'eau amère? 12Un figuier, mes frères, peut-il produire des olives, ou une vigne des figues? De l'eau salée ne peut pas non plus produire de l'eau douce.

13Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. 14Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique. 16Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions. 17La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie. 18Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.