Bizarreries dans les évangiles ?

Monique a écrit:Bornagain: À moins que quelqu'un puisse expliquer comment la malédiction du figuier a pu avoir lieu en même temps AVANT et APRÈS que Jésus eût chassé les marchands du temple.

Je réponds: Je l'ai déjà dit: Si quelqu'un est capable de se souvenir des dizaines d'années plus tard de l'exacte chronologie de certains évènements, je dirais que c'est un véritable prodige.

Monique

Gédéon a déjà fort bien répondu à l'argument selon lequel les contradictions entre Matthieu et Marc dans l'épisode du figuier maudit serait dûes à une mémoire défaillante de l'un ou de l'autre :

Gedeon a écrit:Oui d'accord Monique mais lorsqu'on dit que la Bible est inspirée de Dieu, ou qu'elle est la Parole de Dieu, alors ça signifie qu'elle ne peut pas se contredire et qu'on ne peut pas y trouver des erreurs de timing comme vous dites. Il ne peut pas non plus s'y trouver des erreurs qui sont dûes à une mémoire défaillante de Matthieu ou de Marc car sinon cela signifierait que les rédacteurs bibliques s'appuient sur leur mémoire humaine et non sur ce qui leur est inspiré de Dieu.

En disant que c'est Matthieu qui s'est trompé plutôt que Marc on en arrive à corriger la Parole de Dieu ce qui pose quand-même un gros problème de fond.

Bonjour Monique, vous dites : "Est ce que vous vous souvenez au mot à mot d'une conversation qui aurait eu lieu des années en arrière ?"

Bien entendu que non. Les rédacteurs des évangiles ont écrit plusieurs décennies après les faits, jusqu'à près de 60 ans plus tard pour l'évangile de Jean.
Lorsqu'on dit que leurs écrits sont inspirés de Dieu, et même qu'ils sont la Parole de Dieu, on sous-entend qu'ils n'ont pas eu besoin d'avoir une mémoire d'éléphant, mais que c'est Dieu qui a mis ses propres pensées dans leur esprit, comprenez-vous ?
Et la Parole de Dieu ne peut pas se contredire, j'espère au moins que vous êtes d'accord avec ce principe élémentaire.

Je rappelle pour ma part les deux principales contradictions qui opposent Matthieu et Marc dans cet épisode du figuier maudit :

1) Première contradiction :

- Matthieu affirme que Jésus a maudit le figuier le lendemain matin du jour où il a chassé les marchands du temple, et donc après les avoir chassés.

- Marc, pour sa part, affirme que Jésus a maudit le figuier avant d'aller chasser les marchands du temple, et le même jour.

Cette première contradiction est d'ordre chronologique.

2) Deuxième contradiction :

- Matthieu affirme que lorsque Jésus a maudit le figuier, l'arbre est devenu sec en un instant et que les disciples l'ont fait remarquer à Jésus : "Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent : Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant ?" (Matthieu 21:20)

- Marc ne dit pas du tout que l'arbre est devenu sec en un instant, mais affirme au contraire que ce n'est que le lendemain, en passant au même endroit, que les disciples se sont aperçus que l'arbre avait séché : "Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché." (Marc 11:20-21)

En conséquence, on peut mettre ces deux contradictions en évidence en posant les questions suivantes :

1) Jésus a-t-il maudit le figuier après avoir chassé les marchands du temple ?

Réponse de Matthieu : OUI, le lendemain du jour où il a chassé les marchands du temple.

Réponse de Marc : NON, mais plus tôt dans la même journée où il a chassé les marchands du temple.

2) Le figuier est-il devenu sec en un instant, les disciples le faisant immédiatement remarquer à jésus ?

Réponse de Matthieu : OUI, tout à fait.

Réponse de Marc : NON, les disciples ne s'en sont rendu compte que le lendemain matin.

Comme on le voit très bien ici, texte à l'appui, sur ces deux questions la réponse de Matthieu contredit celle de Marc et réciproquement.

Par conséquent, ceux qui ici continuent d'affirmer péremptoirement "Non, il n'y a pas de contradiction" soit ne savent pas lire un texte de niveau école primaire, soit sont saisis d'un esprit d'aveuglement qui les empêche tout simplement de regarder la vérité en face.

Bornagain a écrit:

En conséquence, on peut mettre ces deux contradictions en évidence en posant les questions suivantes :

1) Jésus a-t-il maudit le figuier après avoir chassé les marchands du temple ?

Réponse de Matthieu : OUI, le lendemain du jour où il a chassé les marchands du temple.

Réponse de Marc : NON, mais plus tôt dans la même journée où il a chassé les marchands du temple.

2) Le figuier est-il devenu sec en un instant, les disciples le faisant immédiatement remarquer à jésus ?

Réponse de Matthieu : OUI, tout à fait.

Réponse de Marc : NON, les disciples ne s'en sont rendu compte que le lendemain matin.

Comme on le voit très bien ici, texte à l'appui, sur ces deux questions la réponse de Matthieu contredit celle de Marc et réciproquement.

Par conséquent, ceux qui ici continuent d'affirmer péremptoirement "Non, il n'y a pas de contradiction" soit ne savent pas lire un texte de niveau école primaire, soit sont saisis d'un esprit d'aveuglement qui les empêche tout simplement de regarder la vérité en face.

On ne peut honnêtement nier qu'il y a effectivement incohérence entre les 2 textes.

Dieu n'a pas jugé bon de nous faire parvenir un texte sans aucune obscurité, peut-être pour éprouver notre foi.

Pour ceux qui ont cru en Jésus-Christ par le moyen de l'Ecriture, sa pleine inspiration et son autorité sont évidentes.

Ceux qui, à cause d'une très faible proportion d'incertitude, adoptent résolument, comme toi, l'attitude du doute à l'égard de toute l'Ecriture, se privent par cela même de la divine confirmation qui émane de l'ensemble de son texte.  Ils ne voient plus désormais, après avoir cru, que contradictions et erreurs, là où le simple enfant de Dieu continue à être merveilleusement édifié et éclairé dans sa foi.

Zacharie a écrit:

Bornagain a écrit:

En conséquence, on peut mettre ces deux contradictions en évidence en posant les questions suivantes :

1) Jésus a-t-il maudit le figuier après avoir chassé les marchands du temple ?

Réponse de Matthieu : OUI, le lendemain du jour où il a chassé les marchands du temple.

Réponse de Marc : NON, mais plus tôt dans la même journée où il a chassé les marchands du temple.

2) Le figuier est-il devenu sec en un instant, les disciples le faisant immédiatement remarquer à jésus ?

Réponse de Matthieu : OUI, tout à fait.

Réponse de Marc : NON, les disciples ne s'en sont rendu compte que le lendemain matin.

Comme on le voit très bien ici, texte à l'appui, sur ces deux questions la réponse de Matthieu contredit celle de Marc et réciproquement.

Par conséquent, ceux qui ici continuent d'affirmer péremptoirement "Non, il n'y a pas de contradiction" soit ne savent pas lire un texte de niveau école primaire, soit sont saisis d'un esprit d'aveuglement qui les empêche tout simplement de regarder la vérité en face.

On ne peut honnêtement nier qu'il y a effectivement incohérence entre les 2 textes.

Dieu n'a pas jugé bon de nous faire parvenir un texte sans aucune obscurité, peut-être pour éprouver notre foi.

Pour ceux qui ont cru en Jésus-Christ par le moyen de l'Ecriture, sa pleine inspiration et son autorité sont évidentes.

Ceux qui, à cause d'une très faible proportion d'incertitude, adoptent résolument, comme toi, l'attitude du doute à l'égard de toute l'Ecriture, se privent par cela même de la divine confirmation qui émane de l'ensemble de son texte.  Ils ne voient plus désormais, après avoir cru, que contradictions et erreurs, là où le simple enfant de Dieu continue à être merveilleusement édifié et éclairé dans sa foi.

coucou

Dieu éprouve personne ...personne

en gros les evangiles sont les écrits les plus tardifs du nouveau testament ... a part apocalypse il y a pas plus vieux et perso je pense que apocalypse date de 50 après le christ pas de 90 après le christ (le chiffre de la bête vise a mon avis Néron personne d'autre mais c'est un autre sujet)

les policier le savent bien ...même pris sur l'instant AUCUN témoignage corresponds ...tout simplement parce que on voit pas tout et surtout notre mémoire est approximative jamais exacte ... donc les evangiles ont été écrit en gros 50 ans après le christ ...20 ans après sa mort ...bonjour pour se souvenir de tout exactement

donc les témoignage biblique sont vrais mais pas exacte ... a cause de la nature humaine

Pour info et pris sur internet.

Datation de la mort de Jésus:

Pour la recherche contemporaine, les dates les plus fréquemment proposées sont le 7 avril 30 et le 3 avril 33 (calendrier julien). Selon les évangiles canoniques, Jésus est crucifié sous la préfecture en Judée de Ponce Pilate, dont on sait par ailleurs qu'elle dure de 26 à 36.

Datation de l'écriture de Marc, Matthieu, Luc et Jean soit environ 30 ans après la mort et la résurrection de Jésus.

« On pense généralement que l'Évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les Évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'Évangile de Jean des années 90-100.

Si chacun de nous, on se souvient de ce que nous avons entendu de manière orale, je dis bien orale c'est à dire sans document à l'appui, et qu'on le retranscrit 30 ans plus tard au mot à mot, alors je pourrais dire qu'effectivement ces deux textes se contredisent.

Qui est sur qu'une chose s'est passé un lundi et pas un mardi,, on bien que cette ne s'est pas passé en deux temps, mais en un temps ou vice versa puisque là il est question du même sujet.

Ne perdons pas de vue non plus que Matthieu était présent, avec les onze, alors que Marc non.

Et je termine pour m'associer avec ce que Zacharie a écrit à la fin de son post, bien qu'il soit assez rare que nous soyons d'accord tous les deux sur la façon de comprendre la pensée de l'Esprit, bien que tous les deux nous ayons le même Sauveur et Seigneur:

Ceux qui, à cause d'une très faible proportion d'incertitude, adoptent résolument, comme toi, l'attitude du doute à l'égard de toute l'Ecriture, se privent par cela même de la divine confirmation qui émane de l'ensemble de son texte. Ils ne voient plus désormais, après avoir cru, que contradictions et erreurs, là où le simple enfant de Dieu continue à être merveilleusement édifié et éclairé dans sa foi.

Monique

Zacharie a écrit: On ne peut honnêtement nier qu'il y a effectivement incohérence entre les 2 textes.

Dieu n'a pas jugé bon de nous faire parvenir un texte sans aucune obscurité, peut-être pour éprouver notre foi.

Pour ceux qui ont cru en Jésus-Christ par le moyen de l'Ecriture, sa pleine inspiration et son autorité sont évidentes.

Ceux qui, à cause d'une très faible proportion d'incertitude, adoptent résolument, comme toi, l'attitude du doute à l'égard de toute l'Ecriture, se privent par cela même de la divine confirmation qui émane de l'ensemble de son texte. Ils ne voient plus désormais, après avoir cru, que contradictions et erreurs, là où le simple enfant de Dieu continue à être merveilleusement édifié et éclairé dans sa foi.

Zacharie, je suis bien d'accord avec vous que la vérité divine est bien au-delà de ces problèmes de contradiction. J'en suis même absolument persuadé.

Ce que je souligne ici, c'est que face à l'évidence de ces contradictions que même un enfant d'école primaire pourrait immédiatement détecter, je constate que certaines personnes âgées de ce forum continuent à affirmer comme une litanie : "Il n'y a pas de contradictions dans la Bible... Il n'y a pas de contradictions dans la Bible... Il n'y a pas de contradictions dans la Bible..."

Dans ma culture, on accorde beaucoup de respect aux personnes âgées car on estime que la sagesse qu'elles ont acquise au fil du temps est précieuse pour les générations plus jeunes. Mais quand j'observe des personnes comme Monique ou Gerardh répéter inlassablement : "Non, ce ne sont pas des contradictions..." je me dis que ces personnes poussent les plus jeunes à faire fi de la réalité et les entraînent à manifester un aveuglement vraiment très malsain.

Ainsi, affirmer comme ils le font qu'il n'y a aucune contradiction entre Matthieu et Marc dans ce récit du figuier maudit n'est rien d'autre qu'un odieux mensonge. Bien entendu, ils font passer ça pour une sorte de confession spirituelle et une marque de fidélité, mais en refusant l'évidente vérité qui crève les yeux, c'est au père du mensonge qu'ils font la part belle.

Soit on aime la vérité et alors on l'admet humblement surtout lorsqu'elle est aussi flagrante, même si elle nous paraît gênante, soit on se fait le serviteur du mensonge en déclarant comme vrai ce qui est faux et inversement.

Je confirme qu'il n'y a pas de contradictions dans ces textes, et si on croit qu'il y a en, alors on met le discrédit sur tous ceux qui ont écrit et dont leurs témoignages nous sont parvenus.

Bref ceux que Jésus appellent ses témoins ne le sont pas en vérité si on se met de côté Bornagain. Dit autrement les témoins de Jésus mentent puisqu'ils se contredisent.

A un moment donné, il faut savoir appeler un chat, un chat.

Monique

Bornagain, vous êtes arrivé comme ça un jour comme un cheveu sur la soupe (pardon pour l'expression) et vous vous en prenez derechef contre ceux qui ne pensent pas comme vous, ou qui n'ont pas la même approche que vous des Ecritures.

Mais, ne pensez-vous pas qu'avant d'agir de cette manière et afin que nous vous connaissions mieux, vous auriez pu déjà vous présenter ce qui me parait être la moindre des choses, ne pensez-vous pas ?

Comment porter un crédit à un étranger ? Vous êtes entré dans un débat qui faisait suite à une question de Gédéon et parce que vous aviez la même vision que lui (bien que celui-ci ait été mille fois plus courtois que vous ne l'êtes) vous êtes carrément rentré dans le tas parce que je ne vois pas la chose de la même façon que vous.

Mais qui êtes-vous pour m'imposer votre point de vue. Je vous l'ai dit, ce n'est pas vous que je ne connais pas, ne sachant rien de vous, qui me ferez changer d'avis.

Vous ne trouvez pas que c'est un peu facile d'agir de cette manière, alors que nous ne savons pas si vous un converti ou non, ni quelle est votre profession de foi.

Pour moi, vu mon âge avancé comme vous dites, j'ai appris à être prudente quand il faut que je le sois et je suis dans ce cas le conseil de l'apôtre Jean qui disait:

4 1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Donc ayez d'abord le courage de vous présenter, avant d'entrer de plein pied dans la critique, car ici nous sommes témoins que des personnes qui semblaient très bien au début, se sont avérés prêcher des fausses doctrines. Un de ceux-là à été bannis à 4 ou 5 reprises déjà.

Monique

Monique a écrit:Je confirme qu'il n'y a pas de contradictions dans ces textes, et si on croit qu'il y a en

Bonjour Monique, ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire. Les contradictions sont bien là dans le récit du figuier, et elles sont incontestables.
La question n'est donc pas de savoir si elles y sont ou non, car elles y sont.
La question que je pose depuis le début c'est de savoir comment concilier le fait que ces contradictions soient là, et le fait que les deux récits de Matthieu et de Marc soient néanmoins inspirés de Dieu.

Comme cela a déjà été dit par Zacharie, les contradictions aussi évidentes que celles qu'on trouve dans ce récit du figuier ne devraient pas nous faire déduire que Matthieu ou Marc aurait tenu des propos non-inspirés.

Mais comment concilier les deux ? Comment concilier ces contradictions avec l'inspiration divine de ce qui a été écrit ?
Voilà l'objet de ma question depuis le début.

Bien cordialement.

Gedeon a écrit:

Monique a écrit:Je confirme qu'il n'y a pas de contradictions dans ces textes, et si on croit qu'il y a en

Bonjour Monique, ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire. Les contradictions sont bien là dans le récit du figuier, et elles sont incontestables.
La question n'est donc pas de savoir si elles y sont ou non, car elles y sont.
La question que je pose depuis le début c'est de savoir comment concilier le fait que ces contradictions soient là, et le fait que les deux récits de Matthieu et de Marc soient néanmoins inspirés de Dieu.

Comme cela a déjà été dit par Zacharie, les contradictions aussi évidentes que celles qu'on trouve dans ce récit du figuier ne devraient pas nous faire déduire que Matthieu ou Marc aurait tenu des propos non-inspirés.

Mais comment concilier les deux ? Comment concilier ces contradictions avec l'inspiration divine de ce qui a été écrit ?
Voilà l'objet de ma question depuis le début.

Bien cordialement.

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Gédéon, si je m'en tiens scrupuleusement à cette partie de votre question, sans revenir sur le fait qu'il y ait contradiction ou non.
Je vous ai donnée ma pensée et je n'y reviendrais pas.

je reviens donc à ce passage ci. Comment concilier ces contradictions avec l'inspiration divine de ce qui a été écrit

Comment expliquer la chose d'une autre manière, sinon que lorsque Jésus parlait, Le Saint Esprit Lui, traduisait ses paroles et les retransmettait à la personne qui écoutait, selon les besoins qui étaient les siens.

Voilà pourquoi une personne pouvait comprendre d'une manière les paroles de Jésus et un autre d'une autre manière. Un mot résonnait à son oreille alors que pour une autre personne c'est d'un autre mot qu'elle avait besoin d'entendre.
Peut importe comment les choses se passent, ce n'est pas ça qui est important. Ce qui l'est c'est de savoir ce que Jésus a à nous dire de manière personnelle à ce moment-là.

Voilà pourquoi une personne dira, pour moi c'était ça dont j'avais besoin et que j'ai entendu, alors qu'une autre personne dira eh bien moi ce que j'ai entendu du message de Jésus c'était ça et cela parce que c'est ce que j'avais besoin d'entendre.

C'est Le Saint esprit en nous qui est notre traducteur, c'est Lui et Lui seul qui est le Maitre d'oeuvre en nous, et nous n'avons pas le droit de demander à celui qui est à côté de nous, d'entendre la même chose que le Saint Esprit nous a donné d'entendre de manière personnelle.

Voilà pourquoi je dis qu'il n'y a pas de contradiction dans ces deux textes. Les paroles de Jésus ont été les mêmes pour tous, et le temps dans lesquels il les a dite sont le même pour tous, sauf que pour un cette chose était essentielle alors que pour l'autre non. Voilà pourquoi un dira que c'est en un seul jour que ces choses se sont passés alors qu'un autre qui a l'esprit un peu plus affiné que le premier ou vice versa y apportera beaucoup plus de détails et dira que c'était sur deux jours.

Un exemple: Quand Jésus était sur la croix, qui s'interroge sur le temps qu'il a passé sur la croix et que ce temps est divisé en deux. Trois heures où Jésus portait tous les péchés du monde sur Lui et trois heures de ténèbres qui ont recouvert toute la terre, où là c'était un combat entre deux forces opposées l'une de l'autre qui se déroulait dans le ciel.

Voyez Gédéon, ce petit exemple pour dire que telle personne voit une chose de Jésus sur la croix, alors qu'une autre y verra toute autre chose, et pourtant ce qui était pendu à une croix vu par les yeux extérieur de l'homme, par tous, ce n'était qu'un simple homme.

Si par exemple un autre apôtre avait décrit de manière très précise et selon le message que Dieu voulait faire parvenir aux hommes, ce qui se passait réellement à la croix, eh bien alors dans ce cas, chacun pourrait dire: là il y a contradiction et pourtant les deux ont raison.

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Encore ceci:

J'ai devant mes yeux un lien où il y a 26 traductions bibliques en simultanées et ce que je vois, c'est qu'il y a des différences d'interprétation de textes, entre une traduction et une autre.

Que dois-je faire dans ce cas-là ? Quelle est la bonne traduction ? Qui peut me le dire. est ce que je dois dire que là aussi, il y a des contradictions.

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Ceci étant dit, je suis vraiment désolée Gédéon et je le dis en toute sincérité, c'est que ce sujet que vous avez ouvert ait prit une telle tournure depuis l'intervention de Bornagain, alors qu'il n'en était pas ainsi au tout début. Je pense que vous devez en être très attristé et croyez bien que je le suis aussi.
Je tiens quand même à vous remercier pour votre patience et votre courtoisie dans nos échanges. j'apprécie à juste titre.

Alors pour que le débat s'apaise après avoir partagé tout de ce qui est de ma conviction, je me retire maintenant du sujet.

----------

Je mets un petit ps. Avez-vous vous que je vous ai envoyé un petit MP, qui, je tiens à le préciser, celui-ci n'a rien à voir avec ce sujet ouvert ici.

Bien à vous.
Monique

Si ça peut aider à faire avancer...

Il existe de nombreux biblistes et chercheurs qui se sont intéressés à la question des contradictions dans les récits bibliques, y compris celles concernant le figuier maudit. Voici quelques-uns d'entre eux :

- Raymond E. Brown : Il était un éminent bibliste catholique américain, spécialisé dans les Évangiles. Il a écrit un ouvrage intitulé "The Death of the Messiah" (La mort du Messie) dans lequel il traite également de la question des divergences entre Marc et Matthieu dans le récit du figuier maudit.

- Bart D. Ehrman : Il est un bibliste et chercheur américain connu pour ses travaux sur le Nouveau Testament. Il a publié plusieurs ouvrages sur les contradictions bibliques, dont "Jesus, Interrupted" (Jésus perturbé), dans lequel il aborde également les différences entre Marc et Matthieu concernant le figuier maudit.

- Rudolf Bultmann : Était un éminent théologien et bibliste allemand. Dans son livre "The History of the Synoptic Tradition" (L'histoire de la tradition synoptique), il examine les divergences entre les différents évangiles et propose des analyses textuelles et théologiques.

- C.H. Dodd : Était un théologien et bibliste britannique. Dans son livre "The Apostolic Preaching and its Developments" (La prédication apostolique et son développement), il examine également les différences entre les récits évangéliques et propose des interprétations théologiques.

Ces chercheurs, parmi d'autres, ont tous apporté leur contribution à la compréhension des divergences et des contradictions dans les récits bibliques, y compris celles liées au figuier maudit. Il est intéressant de consulter leurs travaux pour avoir une perspective plus approfondie sur la question.

Monique a écrit:

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Gédéon, si je m'en tiens scrupuleusement à cette partie de votre question, sans revenir sur le fait qu'il y ait contradiction ou non.
Je vous ai donnée ma pensée et je n'y reviendrais pas.

je reviens donc à ce passage ci. Comment concilier ces contradictions avec l'inspiration divine de ce qui a été écrit

Comment expliquer la chose d'une autre manière,  sinon que lorsque Jésus parlait, Le Saint Esprit Lui, traduisait ses paroles et les retransmettait à la personne qui écoutait, selon les besoins qui étaient les siens.

Voilà pourquoi une personne pouvait comprendre d'une manière les paroles de Jésus et un autre d'une autre manière. Un mot résonnait à son oreille alors que pour une autre personne c'est d'un autre mot qu'elle avait besoin d'entendre.
Peut importe comment les choses se passent, ce n'est pas ça qui est important. Ce qui l'est c'est de savoir ce que Jésus a à nous dire de manière personnelle à ce moment-là.

Voilà pourquoi une personne dira, pour moi c'était ça dont j'avais besoin et que j'ai entendu, alors qu'une autre personne dira eh bien moi ce que j'ai entendu du message de Jésus c'était ça et cela parce que c'est ce que j'avais besoin d'entendre.

C'est Le Saint esprit en nous qui est notre traducteur, c'est Lui et Lui seul qui est le Maitre d'oeuvre en nous, et nous n'avons pas le droit de demander à celui qui est à côté de nous, d'entendre la même chose que le Saint Esprit nous a donné d'entendre de manière personnelle.

Voilà pourquoi je dis qu'il n'y a pas de contradiction dans ces deux textes. Les paroles de Jésus ont été les mêmes pour tous, et le temps dans lesquels il les a dite sont le même pour tous, sauf que pour un cette chose était essentielle alors que pour l'autre non. Voilà pourquoi un dira que c'est en un seul jour que ces choses se sont passés alors qu'un autre qui a l'esprit un peu plus affiné que le premier ou vice versa y apportera beaucoup plus de détails et dira que c'était sur deux jours.

Monique, je suis totalement d'accord avec vous sur le principe selon lequel chacun entend les paroles du Seigneur selon ses propres besoins du moment. On peut d'ailleurs entendre deux fois les mêmes paroles du Seigneur et les recevoir très différemment tout simplement parce que notre situation personnelle a changé entre temps.
Cependant, dans ce sujet, je ne parle pas d'interprétation des paroles de Jésus, mais simplement des faits exposés par les rédacteurs des évangiles. Par exemple, si Jésus a maudit le figuier le lendemain du jour où il est allé au temple pour chasser les commerçants, alors il y est allé le lendemain, c'est juste UN FAIT. Dès lors, si un autre évangéliste déclare que Jésus a d'abord maudit le figuier AVANT d'aller au temple et de renverser les tables des marchands, alors il y en a forcément un des deux qui ne dit pas la vérité, car les deux ne peuvent pas avoir raison en même temps. Idem pour le figuier qui selon Matthieu se serait desséché immédiatement, ce qui n'est pas compatible avec le récit de Marc. Je répète que je ne parle ici que de FAITS, et non d'interprétation des paroles de Jésus ou autres choses qui pourraient être interprétables.

Un exemple: Quand Jésus était sur la croix, qui s'interroge sur le temps qu'il a passé sur la croix et que ce temps est divisé en deux. Trois heures où Jésus portait tous les péchés du monde sur Lui et trois heures de ténèbres qui ont recouvert toute la terre, où là c'était un combat entre deux forces opposées l'une de l'autre qui se déroulait dans le ciel.

Voyez Gédéon, ce petit exemple pour dire que telle personne voit une chose de Jésus sur la croix, alors qu'une autre y verra toute autre chose, et pourtant ce qui était pendu à une croix vu par les yeux  extérieur de l'homme, par tous, ce n'était qu'un simple homme.

Là aussi je suis totalement d'accord avec vous, mais il faut comparer ce qui est comparable.

Par exemple, dans le récit du figuier vous avez vous-même souligné que la déclaration de Jésus n'est pas la même en Matthieu et en Marc. Vous noterez que de mon côté je n'ai jamais mentionné cette différence-là car après tout peut-être que Jésus a fait deux déclarations successives, l'une étant rapportée par Marc et l'autre par Matthieu. Même si c'est peu probable, ça reste une possibilité si bien que je ne prétends pas qu'il y ait ici une contradiction incontestable.

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Encore ceci:

J'ai devant mes yeux un lien où il y a 26 traductions bibliques en simultanées et ce que je vois, c'est qu'il y a des différences d'interprétation de textes, entre une traduction et une autre.

Que dois-je faire dans ce cas-là ? Quelle est la bonne traduction ? Qui peut me le dire. est ce que je dois dire que là aussi, il y a des contradictions.

Il y a effectivement des contradictions d'une traduction à une autre, il faut bien l'admettre humblement, même si c'est un tout autre sujet que la présente discussion où tous les traducteurs présentent les FAITS sensiblement de la même manière.

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Ceci étant dit, je suis vraiment désolée Gédéon et je le dis en toute sincérité, c'est que ce sujet que vous avez ouvert ait prit une telle tournure depuis l'intervention de Bornagain, alors qu'il n'en était pas ainsi au tout début. Je pense que vous devez en être très attristé et croyez bien que je le suis aussi.
Je tiens quand même à vous remercier pour votre patience et votre courtoisie dans nos échanges. j'apprécie à juste titre.

Alors pour que le débat s'apaise après avoir partagé tout de ce qui est de ma conviction, je me retire maintenant du sujet.

De mon côté j'apprécie beaucoup la participation de Bornagain de par la clarté de ce qu'il expose et la qualité des ses interventions, comme la dernière qu'il a postée. En revanche, je regrette tout comme vous qu'il se laisse parfois aller à des propos trop radicaux à mon goût lorsqu'il parle de mensonges qui font le jeu du diable etc. Ce n'est pas du tout le propos de cette discussion. Personnellement ce qui m'intéresse ce sont les FAITS, rien que les faits. Porter des accusations vis à vis d'autrui ou tenir des propos qui manquent de bienveillance et de compassion n'a jamais fait avancer les choses. Et d'ailleurs, par souci d'équité, je dois dire aussi que certaines de vos interventions ont vraiment tendance à mettre de l'huile sur le feu, Monique. Si donc vous deviez continuer à participer à cette discussion ce serait sympa de veiller à bien rester dans le sujet.

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Je mets un petit ps. Avez-vous vous que je vous ai envoyé un petit MP, qui, je tiens à le préciser, celui-ci n'a rien à voir avec ce sujet ouvert ici.

Bien à vous.
Monique

Non, je n'ai pas vu mais je vais regarder.

Gedeon a écrit:En revanche, je regrette tout comme vous qu'il se laisse parfois aller à des propos trop radicaux à mon goût lorsqu'il parle de mensonges qui font le jeu du diable etc. Ce n'est pas du tout le propos de cette discussion. Personnellement ce qui m'intéresse ce sont les FAITS, rien que les faits. Porter des accusations vis à vis d'autrui ou tenir des propos qui manquent de bienveillance et de compassion n'a jamais fait avancer les choses.

Vous avez tout à fait raison et je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses, je me suis effectivement laissé emporter et certains de mes propos n'avaient pas leur place dans cette passionnante discussion.

Bonjour à tous,

Il y a plus de 30.000 versets dans la Bible (je ne les ai pas comptés).

Il y a incontestablement quelques rares erreurs et de minime importance dans la Parole de Dieu (sauf preuve contraire !).

Cela peut s'expliquer de différentes façons.

Dieu a utilisé des hommes et Il n'est pas perfectionniste, comme peuvent l'être certains d'entre nous (ce qui est parfois un indice d'orgueil ou de fausse humilité).

Je pense que c'est aussi une façon d'éprouver notre foi: "Car tu nous as éprouvés, ô Dieu !  Tu nous as fait passer au creuset comme l'argent." (Psaumes 66.10; voir aussi 1 Thessaloniciens 2.4).

Pour moi, la Bible est merveilleuse et elle est entièrement (à 999/1000èmes) Parole de Dieu (nous ne disposons pas des textes originaux).

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Il y a plus de 30.000 versets dans la Bible (je ne les ai pas comptés).

Il y a incontestablement quelques rares erreurs et de minime importance dans la Parole de Dieu (sauf preuve contraire !).

Cela peut s'expliquer de différentes façons.

Dieu a utilisé des hommes et Il n'est pas perfectionniste, comme peuvent l'être certains d'entre nous (ce qui est parfois un indice d'orgueil ou de fausse humilité).

Je pense que c'est aussi une façon d'éprouver notre foi: "Car tu nous as éprouvés, ô Dieu !  Tu nous as fait passer au creuset comme l'argent." (Psaumes 66.10; voir aussi 1 Thessaloniciens 2.4).

Pour moi, la Bible est merveilleuse et elle est entièrement (à 999/1000èmes) Parole de Dieu (nous ne disposons pas des textes originaux).

1) Jésus a-t-il maudit le figuier après avoir chassé les marchands du temple ?

Réponse de Matthieu : OUI, le lendemain du jour où il a chassé les marchands du temple.

Réponse de Marc : NON, mais plus tôt dans la même journée où il a chassé les marchands du temple.

Réponse de Zacharie ?


2) Le figuier est-il devenu sec en un instant, les disciples le faisant immédiatement remarquer à jésus ?

Réponse de Matthieu : OUI, tout à fait.

Réponse de Marc : NON, les disciples ne s'en sont rendu compte que le lendemain matin.

Réponse de Zacharie ?

Zacharie, si la Bible est réellement la Parole de Dieu, alors comment la Parole de Dieu peut-elle se contredire, surtout dans les évangiles qui sont en quelque sorte le "coeur" de la Bible ? L'épisode du figuier maudit n'est qu'un exemple parmi bien d'autres.

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Bornagain,

La Parole ne se contredit pas. J'ai expliqué le contexte des deux passages. Tu n'as considéré mes messages explicatifs.

Le figuier a immédiatement été sec, ce que les disciples ont pu observer. Mais le lendemain, les apôtres l'ont aussi constaté.

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Gérard j'ai eu un peu de mal à retrouver ce que vous appelez votre "explication" car apparemment elle se trouve dans la première page de la discussion. J'y réponds donc.

gerardh a écrit:En comparant la description de Matthieu du figuier maudit avec celle de Marc, on constate en Matthieu une fusion similaire d’un double récit en un seul. «Le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, Il eut faim ; et voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, Il s’approcha, pour savoir si peut-être Il y trouverait quelque chose ; mais s’étant approché, il n’y trouva rien que des feuilles ; car ce n’était pas la saison des figues. Et, prenant la parole, Il lui dit : Que personne ne mange plus jamais de fruit de toi. Et ses disciples l’entendirent».

Il y a déjà plusieurs problèmes ici. Pour commencer, vous dites "on constate en Matthieu une fusion similaire d'un double récit en un seul." Mais une fusion similaire à quoi ? Ça n'a aucun sens. C'est comme s'il manquait une partie du raisonnement.

Deuxièmement la citation qui suit immédiatement votre déclaration n'est pas dans Matthieu, mais dans Marc, et qui plus est dans une traduction totalement fantaisiste. On dirait une Bible Darby qui serait passée à la machine à laver, subissant des dommages et des déformations. Par exemple, l'expression "il s'approcha pour savoir..." est tout à fait exotique, elle méprise le texte grec et elle est très douteuse sur le simple plan théologique.
Puis-je savoir dans quelle Bible vous avez trouvé une traduction aussi médiocre de Marc 11:13 ?

gerardh a écrit:Si cela avait été la saison des figues, les fruits auraient pu déjà avoir été cueillis, mais comme ce n’était pas le cas, on aurait dû y trouver du fruit, à moins que l’arbre ne soit stérile.

Gérard je vous invite à relire votre phrase pour constater à quel point elle est intrinsèquement contradictoire et incohérente. Vous dites ici que puisque ce n'était pas la saison des figues alors on aurait dû y trouver du fruit. Ça n'a absolument aucun sens. Peut-être étiez-vous pris par la fatigue lorsque vous avez écrit cela ?

gerardh a écrit: Comme ils passaient le lendemain matin, la vue du figuier séché depuis les racines, rappela à Pierre la malédiction du jour précédent. La réponse du Maître fut : «Ayez foi en Dieu» (11:22)

Oui, ça c'est la version de Marc. Et avant que Jésus ne réponde, on peut lire dans le verset précédent : "Maître, regarde, le figuier que tu as maudit est desséché." (Segond 21). Cette simple déclaration de Pierre va totalement à l'encontre du récit relaté par Matthieu selon qui les disciples ont fait remarquer à Jésus que l'arbre était devenu sec en un instant, au moment-même où Jésus a prononcé la malédiction. On ne voit donc pas comment, le lendemain, Pierre aurait de nouveau fait la même remarque à Jésus comme s'il n'était pas déjà au courant. Là encore ça n'a aucun sens.

Je termine en vous faisant remarquer que votre "explication" n'aborde pas du tout la question de la contradiction chronologique qui oppose Matthieu à Marc dans cet épisode. Je la rappelle brièvement :

- Selon Matthieu, Jésus a maudit le figuier après avoir chassé les marchands du temple, plus précisément le lendemain matin.

- Selon Marc, Jésus a maudit le figuier avant d'aller chasser les marchands du temple, plus précisément le matin du même jour.

Comment expliquez-vous ça, Gérard ? (si vous affichez des versets dans votre explication, merci d'avoir l'amabilité d'indiquer de quelle traduction de la Bible ils proviennent)

Lorsque Gérard aura répondu et que j'aurai un peu de temps, je reviendrai ici.

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Bornagain,

J'ai répondu dans un dernier message à Gédéon. Je persiste et signe :

"Il me semble que les deux passages sont compatibles.

En Matthieu 21:18,nous lisons : Et à l'instant le figuier sécha.

En Marc 11, nous lisons : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l'entendirent. Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. 21 Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.

Donc en Matthieu, il est écrit que lorsque Jésus a maudit le figuier, alors il est devenu sec à l'instant même.

Par contre, dans le récit de Marc, Jésus a maudit le figuier mais le lendemain Pierre, se souvenant de ce qui s’est passé la veille, indique que le figuier que Jésus a maudit est sec".

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gerardh a écrit:En Matthieu 21:18,nous lisons : Et à l'instant le figuier sécha.

C'est exact.

gerardh a écrit: En Marc 11, nous lisons :  Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l'entendirent. Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu'aux racines. 21 Pierre, se rappelant ce qui s'était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.

Vous n'avez pas le droit de faire ça, Gérard, c'est à dire de coller entre eux deux versets qui sont en réalité séparés par plusieurs autres versets, et sans l'indiquer aux lecteurs. Vous venez ici de coller le verset de Marc 11:14 à celui de Marc 11:20, omettant les versets 15, 16, 17, 18 et 19 qui indiquent clairement que les versets 14 et 20 que vous citez ne se déroulent même pas le même jour.

Si vous espérez que ce petit subterfuge vous permettra de masquer l'incompatibilité de Marc avec Matthieu auprès des lecteurs, alors je crains qu'il vous faille trouver beaucoup mieux...

gerardh a écrit: Donc en Matthieu, il est écrit que lorsque Jésus a maudit le figuier, alors il est devenu sec à l'instant même.

C'est exact. Encore une fois, vous isolez ici le verset de son contexte direct, omettant de préciser que les disciples ont tout de suite remarqué que l'arbre était devenu sec, qu'ils en furent étonnés, demandant alors à Jésus : "Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant ?" (verset 20)

gerardh a écrit: Par contre, dans le récit de Marc, Jésus a maudit le figuier mais le lendemain Pierre, se souvenant de ce qui s’est passé la veille, indique que le figuier que Jésus a maudit est sec".

Ce qui n'a aucun sens puisque comme je viens de l'indiquer, selon Matthieu les disciples avaient déjà vu que l'arbre était devenu sec en un instant au moment-même où Jésus l'a maudit, et avaient même interrogé Jésus à ce sujet. (Matthieu 11:20).

Je termine en vous faisant remarquer une nouvelle fois que votre "explication" n'aborde pas du tout la question de la contradiction chronologique qui oppose Matthieu à Marc dans cet épisode. Je la rappelle brièvement :

- Selon Matthieu, Jésus a maudit le figuier après avoir chassé les marchands du temple, plus précisément le lendemain matin.

- Selon Marc, Jésus a maudit le figuier avant d'aller chasser les marchands du temple, plus précisément le matin du même jour.

Comment expliquez-vous ça, Gérard ? (si vous affichez des versets dans votre explication, merci d'avoir l'amabilité d'indiquer de quelle traduction de la Bible ils proviennent)

Gérard, une question en passant à laquelle vous n'avez pas répondu :

Je remarque que dans les citations bibliques de votre dernier message vous utilisez une Bible tout à fait classique, à savoir la Louis Segond 1910.

En revanche, comme je l'ai signalé, dans le message précédent vous avez utilisé une Bible qui ressemble à la Darby, mais déformée de manière très douteuse. Pourriez-vous s'il vous plaît préciser de quelle traduction de la Bible il s'agit ?

Je vous en remercie par avance.

Bonsoir Gérard,

Comment expliques-tu l'incohérence entre le récit de Matthieu et celui de Marc, en ce qui concerne le moment de la prière de la foi ?

En Matthieu, la prière de la foi a lieu le lendemain (Matthieu 21.18,21) de la première sortie "de la ville" (verset 17).

En Marc, la prière de la foi a lieu le surlendemain, donc un jour plus tard, après la deuxième sortie "de la ville" (Marc 11.11, 12, 19, 20, 23).

Il ne peut y avoir de contradictions dans les écritures. Il y a contradiction pour ceux qui ont un esprit de contradictions.

Par contre, ces deux textes sont différents dans la chronologie des événements et l'explication se trouve que dans l'une, elle s'adresse à des disciples (nouveaux convertis) et, dans l'autre, elle s'adresse aux apôtres (sauvés ayant reçus des dons).

Mais, personnellement, je ne peux fournir d'explication sur ces différences. Le Seigneur ne me les a pas fait connaître.
Ça ne veut pas dire que le fond, que le sens n'est pas le même. Le sens est le même et se fera connaître soit pour l'un et pour l'autre. Pour le disciple nouveau converti et pour le sauvé. Je pense que pour l'un, c'est avant que le Seigneur ait chassé "les impureté" dans lui, et pour l'autre, c'est après.

manouchka a écrit:Il ne peut y avoir de contradictions dans les écritures. Il y a contradiction pour ceux qui ont un esprit de contradictions.

Non, Manouchka, il y a contradiction quand les propos de l'un sont totalement incompatibles avec ceux de l'autre. La Parole de Dieu ne peut pas affirmer que la malédiction du figuier s'est produite avant que Jésus chasse les marchands du temple, et affirmer en même temps le contraire. C'est pourtant ce qu'on constate en comparant Marc et Matthieu, à moins de se mentir à soi-même.

Par contre, ces deux textes sont différents dans la chronologie des événements

Tout à fait, c'est le moins qu'on puisse dire.

et l'explication se trouve que dans l'une, elle s'adresse à des disciples (nouveaux convertis) et, dans l'autre, elle s'adresse aux apôtres (sauvés ayant reçus des dons).

Non, pas du tout. Relisez le texte svp.

Mais, personnellement, je ne peux fournir d'explication sur ces différences.

C'est pourtant ce que vous venez de faire juste au-dessus, qui plus est une explication totalement fantaisiste, tout droit sortie de votre imagination et méprisant le texte. (désolé pour ma franchise et ne le prenez pas personnellement mais il faut appeler un chat, un chat)

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Bornagain,

Tu persistes dans ton erreur, et trouve un subterfuge pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

J'ai bien précisé que le miracle a eu lieu instantanément ce qui a été noté par les fidèles, mais que le lendemain, ces mêmes fidèles l'ont encore remarqué.

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gerardh a écrit:___

Bornagain,

Tu persistes dans ton erreur, et trouve un subterfuge pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

J'ai bien précisé que le miracle a eu lieu instantanément ce qui a été noté par les fidèles, mais que le lendemain, ces mêmes fidèles l'ont encore remarqué.

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Monsieur Gérard, merci de bien vouloir répondre clairement aux deux questions suivantes :

1- Dans quelle version de la Bible avez-vous cité Marc 11:13 dans votre message du 14 octobre 2023 à 17h48 heure française, en page 1 de la présente discussion ? Ça fait au moins trois fois que je vous le demande.

2- Jésus a-t-il maudit le figuier AVANT ou bien APRÈS avoir chassé les marchands du temple ?

Ce sont ici deux questions très simples et très claires, alors merci de bien vouloir y répondre tout aussi simplement et clairement.

Dans le cas contraire, merci de bien vouloir m'indiquer quelle est l'église évangélique dont vous êtes membre, pour que je puisse m'engager devant Dieu à ne surtout jamais y mettre les pieds.