salut par la foi seule

Genese 9:13 j'ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre.

Connaissez-vous la volonté de Dieu ? Vous ne pouvez la connaître avant qu'elle ne vous soit révélée. Dieu l'a pleinement révélée à travers la Bible, signe de son alliance. Il est difficile de définir un livre en un seul mot, n'est-ce pas ? Et la Bible, écrite sur une période de 1500 ans, est encore plus difficile à saisir.

Aujourd'hui, définissons la volonté de Dieu telle qu'elle est révélée dans la Bible comme notre entrée dans une étroite communion avec Dieu.

Avant la Réforme, l'Église chrétienne définissait la volonté de Dieu comme nos bonnes actions. La compréhension du salut commençait par la réception de la grâce divine et l'être humain restauré le complétait en faisant le bien voulu par Dieu. Les bonnes actions d'Éphésiens 2:10 pouvaient être interprétées de cette manière.

Eph 2:10 Car nous sommes son ouvrage, créés en Jésus-Christ pour de bonnes actions, que Dieu a préparées à l'avance afin que nous les pratiquions.

Mais cette compréhension a eu de nombreux effets secondaires, notamment l'émission d'indulgences, une sotériologie méritocratique dans laquelle le salut peut être acheté avec de l'argent, et un sentiment accru de culpabilité et d'anxiété concernant le salut en raison de notre incapacité à faire le bien. Jésus est venu pour nous libérer du fardeau du péché, mais au lieu de cela, nous sommes devenus plus coupables. En conséquence, nous sommes encore plus éloignés des bonnes œuvres du Christ dans Ephésiens 2:10. Ces bonnes œuvres sont-elles de bonnes actions ? Ou s'agit-il de la restauration de notre relation avec Dieu par le Christ ?

Les réformateurs ont réinterprété la Bible pour dire que la volonté de Dieu ne réside pas dans nos bonnes œuvres, mais dans notre relation étroite avec Dieu. Cette relation étroite est parfois appelée union, et est comparée métaphoriquement au mariage pour nous aider à comprendre.

Mais comme pour toutes les analogies, des malentendus et des erreurs surviennent lorsque nous décortiquons la métaphore avec une correspondance 1:1 de chaque détail. Dans notre état déchu depuis Adam, nous essayons toujours de sortir de cette union, et nous y parvenons ; c'est devenu notre seconde nature.

Entrer en Dieu, c'est aller à l'encontre de notre nature. C'est comme un saumon qui essaie de se frayer un chemin à travers le courant vers son lieu d'origine en amont. Mais contrairement au saumon, nous ne pouvons pas entrer en Dieu par nos propres efforts, parce que notre nature ne reconnaît pas Dieu et ne l'aime pas. Ce n'est que lorsque l'Esprit Saint vient à nous et nous conduit que tout ce voyage (aimer, reconnaître, être conduit, entrer en Dieu) peut commencer.

Aujourd'hui, le christianisme réformé, comme autrefois l'Église catholique romaine médiévale, fait l'objet de critiques. Les raisons en sont multiples, mais à la base, il y a le mot d'ordre du salut par la foi seule, et non par les bonnes œuvres. Mais on oublie que la foi dont parlaient les réformateurs, à commencer par Luther, est une foi qui entre en Dieu, une foi qui doit être réactivée à chaque instant de notre vie. Nous comprenons mal la sotériologie réformée parce que nous la concevons comme le fruit d'une foi passée.

La foi, c'est entrer en Dieu et vivre en étroite communion avec lui. Telle est la volonté de Dieu révélée dans la Bible telle que nous la définissons aujourd'hui. Si une personne ne vit pas selon cette volonté, elle n'est pas croyante et ne peut donc pas être sauvée ni bénéficier de la grâce de Dieu. Nous ne devrions pas croire à tort que nous sommes sauvés parce que nous avons cru en Jésus à un moment donné dans le passé. Croyez-vous en Jésus ici et maintenant ?

Une foi qui demande des signes comme celle de Moïse ou de Gédéon n'est pas une vraie foi chrétienne. Croire en Dieu seulement après avoir reçu un don de la grâce de Dieu n'est pas une vraie foi. Vous devez d'abord rechercher une communion intime avec Dieu. En suivant la volonté de Dieu, les signes et les bonnes œuvres devraient venir d'eux-mêmes. Vous devriez être capable de confier votre vie à Dieu à tout moment. Lorsque vous entrerez dans une pleine communion avec Dieu, des sources de paix et de joie jailliront.

Puissions-nous rencontrer Dieu dans sa Parole aujourd'hui et jouir de la paix et de la joie qu'il nous donne, au nom de Jésus. Amen.

Bonjour Jean,

Je me retrouve pleinement dans ce que vous nous partager concernant la gratuité total de l'Evangile de Dieu !

Ephésiens 2:8  Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;
9  non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie;

Les œuvres que cherche à faire l'homme pour se sauvé sont liés à l'orgueil. Pensant qu'on peut prouver à Dieu que quelque chose de bon peut venir de nous-même. Et qu'ainsi par la pratique de nos œuvres, on mérite ainsi notre salut. On voudrait légitimé le fait que Dieu nous accorde son salut par notre participation. Comme si on pouvait monnayé notre salut à Dieu, reconnaissant indirectement que le sacrifice de Christ n'est pas suffisant, rendant ainsi la croix vaine à notre égard.

Alors que Dieu dit qu'il hait les sacrifices, un Seul a était agréé de Lui, c'est celui de son Fils qui s'est donné en offrande volontaire pour nous racheter totalement.

Tous ces sacrifices à but méritoire, sont fait pour chercher à s'amender, afin de se rendre agréable par ses efforts aux yeux de Dieu et ainsi espéré recevoir ses faveurs. Comme si Dieu chercher à faire du troc avec l'homme, ou le mené par le bout du nez avec une carotte. Fait ceci.... et tu auras... Alors que Dieu ne cesse d'invité l'homme depuis le commencement à croire en Lui, car c'est Lui qui est Dieu et qu'il pourvoit en toutes choses en faveur de toute sa création.

Et ce qu'il y a de beau c'est qu'en Christ il nous est donné bien plus que le pardon de nos péchés. Comme nous le présente Jésus au travers de sa parabole dans Luc 18, avec le publicain qui vient à Dieu lui disant :  O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur !

Luc 18:13  Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.

Car comme le montre Jésus dans la parabole, l'homme ne fait pas référence de ses péchés, mais de sa nature en tant que pécheur. Et Christ nous montre que la Justice de Dieu vient nous délivré de la culpabilité qui pèse sur la conscience de l'homme concernant sa nature de pécheur, qu'il n'a pourtant jamais demander à recevoir. Dieu sachant très bien que cela est venu par son ennemi, et que Jésus, Lui, il est venu pour les pécheurs et que par conséquent par l'oeuvre de son Fils, Dieu nous déclare justifié par la foi.

Luc 18:14  Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève (hors de sa position en Christ) sera abaissé, et celui qui s 'abaisse sera élevé (En Christ).

Et quand l'homme a vu son Salut dans l'oeuvre d'un Autre et que Dieu l'a pleinement justifié, Dieu a encore pourvu à de bonne choses pour le reste de sa vie sur la terre en attendant le ciel.

Je vous propose Ephésiens 2;10 dans la version Darby :

 car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance, afin que nous marchions en elles.

Ce sont des œuvres non pour le salut de l'homme, mais des bonnes œuvres préparées d'avance en Christ, et ceci afin que nous marchions en elles.

Une fois que nous avons vu que Christ à tout accomplit à la perfection en rapport du besoin total et entier de l'homme, alors on entre dans le repos de Dieu. Ainsi on ne calcul plus sans cesse dans ses journées les choses à faire. Car une vie de calculs, de rites n'est pas une vie. C'est tout au plus une vie religieuse faite de pratiques.

Or c'est dans la liberté à Dieu que se trouve l'Esprit. L'Esprit n'est pas dans une vie de contrôle, d'obligation et d'assujettissement.  

2 Corinthiens 3:17  Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Là ou il n'y a pas de liberté, l'Esprit de Dieu ne peut y être.

Jean 3:8  Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Ainsi en est-il de l'homme de l'Esprit, qui vie naturellement les œuvres dans lesquels il est prévu qu'il marche, car faite pour lui et dans lesquelles il se sent bien naturellement.  


Bien à vous
Philippe

Bonjour,
Le salut par la foi c’Est pour celui du nouveau converti ou nouveau croyant : en effet il est à présent purifié de ses anciens péchés dont la condamnation est levée sur lui de même que la colère de Dieu, c’est En fait de ça qu’il est sauvé. Ainsi il est mis dans la course pour le royaume des cieux, Voici en effet un verset qui s’adresse a lui comme aux autres croyants;Matthieu 7:21 « Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »
Dieu n’a pas envoyé son fils unique pour qu’il soit une excuse pour le péché , le chrétien est concerné par l’observation des commandements de Dieu et le royaume des cieux y est lié.

Ceux qui disent seigneur dans ce verset espère en Jésus-Christ mais vivent délibérément dans le péché, alors remarquez bien le jugement de Jésus-Christ à leurs endroit, Jésus-Christ ne reviendra plus mourir pour nos péchés, il vient regner.

__

Aimé,

Dieu pardonne tous nos péchés passés, présents et à venir.

Cela dit, il n'y a pas d'excuse pour le péché (voir 1 Corinthiens 6 et 10).

Le chrétien est en effet "lié" par l'observation des commandements : mais ce ne sont pas les commandements de l'AT, mais ceux du NT.

Le royaume des cieux concerne l'AT, le Sermon sur la Montagne et le Millénium futur. Actuellement, le royaume des cieux est essentiellement céleste puisque le roi s'y trouve.

__

Nous sommes sauvés par la foi seule. Nous ne pouvons pas rien faire de plus pour avoir un salut plus grand et nous ne pouvons pas rien faire de moins pour avoir un salut plus petit.

Nous ne faisons pas des bonnes œuvres pour mériter notre salut mais en signe de reconnaissance pour le salut reçu en Jésus. C'est un signe d'une foi vivante (cf. Jacques).

Comme l'indique Jean dans le premier message, il est utile de comprendre les doctrines de la justifications et de la sanctifications. Ainsi que leurs liens.

En même temps, nous pouvons être sauvé sans en avoir une compréhension juste.

Alex a écrit:Nous sommes sauvés par la foi seule. Nous ne pouvons pas rien faire de plus pour avoir un salut plus grand et nous ne pouvons pas rien faire de moins pour avoir un salut plus petit.

Nous ne faisons pas des bonnes œuvres pour mériter notre salut mais en signe de reconnaissance pour le salut reçu en Jésus. C'est un signe d'une foi vivante (cf. Jacques).

Comme l'indique Jean dans le premier message, il est utile de comprendre les doctrines de la justifications et de la sanctifications. Ainsi que leurs liens.

En même temps, nous pouvons être sauvé sans en avoir une compréhension juste.

Bonjour Alex,

Tout à fait d'accord avec vous !

Un homme qui a vu sa justification en Christ ne cherche plus à faire quoi que se soit pour son salut. Il voit naturellement ce que Dieu en Christ a accomplit parfaitement pour lui à la croix. Ce qui était impossible à l'homme, il l'a fait pour nous, car il est le Sauveur.

Romains 5:1  Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,
2  à qui nous devons d'avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu.

Ceci ayant pour effet de dégagé l'homme de ses craintes qui le poussé avant à faire toutes sortes de pratiques vaines en vue de se justifié pour obtenir son salut, car n'étant jamais sur de rien. Il reçoit alors à la place la paix profonde de Dieu, et surtout la certitude quant à son salut, car basé non sur des œuvres de l'homme, mais totalement sur l'oeuvre de Christ.  

Et bien sûr que naturellement quiconque a vu sa justification, va alors vivre d'une manière tout autre dans sa relation à Dieu, non plus pour lui même, mais en s'intéressant à connaitre la volonté de Dieu et ses désirs à Lui.

Bonne journée
Philippe

PhilippeB a écrit:

Un homme qui a vu sa justification en Christ ne cherche plus à faire quoi que se soit pour son salut. Il voit naturellement ce que Dieu en Christ a accomplit parfaitement pour lui à la croix. Ce qui était impossible à l'homme, il l'a fait pour nous, car il est le Sauveur.

Bonjour PhilippeB, il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir dans votre approche. Je suis totalement d'accord avec vous que quelqu'un qui compte sur ses propres œuvres pour être sauvé n'a pas vu sa justification en Christ. Aucun problème sur ce point.
Là où je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, c'est que vous semblez dire que le salut éternel d'un être humain est conditionné au fait que cet humain ait vu sa justification en Christ ou pas.
Autrement dit, un humain qui voit sa justification en Christ est sauvé, tandis qu'un autre humain qui ne voit pas sa justification en Christ n'est pas sauvé. Est-ce cela que vous enseignez, Philippe ?
J'ai peut-être mal compris et dans ce cas merci de bien vouloir préciser les choses.

Bien à vous.

Bornagain a écrit:

PhilippeB a écrit:

Un homme qui a vu sa justification en Christ ne cherche plus à faire quoi que se soit pour son salut. Il voit naturellement ce que Dieu en Christ a accomplit parfaitement pour lui à la croix. Ce qui était impossible à l'homme, il l'a fait pour nous, car il est le Sauveur.

Bonjour PhilippeB, il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir dans votre approche. Je suis totalement d'accord avec vous que quelqu'un qui compte sur ses propres œuvres pour être sauvé n'a pas vu sa justification en Christ. Aucun problème sur ce point.
Là où je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, c'est que vous semblez dire que le salut éternel d'un être humain est conditionné au fait que cet humain ait vu sa justification en Christ ou pas.
Autrement dit, un humain qui voit sa justification en Christ est sauvé, tandis qu'un autre humain qui ne voit pas sa justification en Christ n'est pas sauvé. Est-ce cela que vous enseignez, Philippe ?
J'ai peut-être mal compris et dans ce cas merci de bien vouloir préciser les choses.

Bien à vous.

Bonjour Bornagain,

Oh non au grand jamais !

Déjà par le fait que je n'enseigne rien à personne. Je partage uniquement ce que j'aime de Christ concernant le Royaume des cieux et sa Justice.  

Et ce que je partage, c'est que quelqu'un qui a vu sa justification en Christ, sait que Dieu en qui il croit, l'a pleinement justifié. Il découvre ainsi tout se qui se rattache à Celui en qui il a foi.

Mais cela ne vient pas forcément par une simple lecture des textes bibliques, c'est une chose de la savoir dans notre tête et c'en est une autre de le voir et de le vivre selon l'Esprit.

On peut voir cela dans la vie d'Abram comment il a vécu cela dans sa relation à Dieu. On voit le parcours de sa vie et la relation intime qu'il avait avec l'Eternel apprenant de Lui et vivant en sa présence. C'est dans cette marche de foi dans laquelle l'Eternel le conduisait, lui faisant part de ses intentions qu'Abram vivait chaque jour dans la connaissance de son Dieu.

Puis il nous est rapporté en Genèse 15, ce moment particulier dans la vie d'Abram concernant la foi en tant que lien, par le fait qu'il cru Dieu dans ce qu'il déclarer et cela lui fut imputé à justice. L'imputation à justice étant en rapport direct avec sa foi. Il a reçu ce qu'il croyait possible de Dieu. Il croyait que Dieu pouvait justifié l'impie, alors il a reçu ce qu'il croyait.

Ce que nous montre aussi Jésus dans la parabole de Luc 18 avec le publicain dans ce qu'il exprime à Dieu. Il a reçu de Dieu ce qui était en rapport de sa foi en Lui. On peut recevoir de Dieu que ce dont on croit qu'il est capable.

Ce n'est pas à dire que le Pharisien n'est pas justifié devant Dieu, mais lui il vit comme ne l'étant pas. Il n'a pas cette imputation de justice divine qui lui est parvenu dans son cœur, pour la simple raison qu'il ne croit pas que Dieu justifie l'impie sans raison, sur la simple base de ce qu'il Est.  

Il n'en bénéficie pas, car il ne croit pas Dieu dans ce qu'il déclare, dans ce qu'il Est en tant que Dieu qui sauve. Il n'a pas cette relation de foi qui lui permette de connaitre cette intimité en Celui qui justifie le pécheur gratuitement sur la base non des mérites de l'homme, mais de ce qu'il Est éternellement.

C'est pourquoi Jésus disait que la moisson est grande mais il y à peu d'ouvriers. Peu d'ouvriers qui prennent part au même travail que Jésus, afin de dire aux hommes la vérité concernant Dieu et leur salut.

Jésus à Lui-même annoncer le Royaume des cieux. Il a donné donné ses enseignements concernant le royaume des cieux. Il est venu révélé le Père. Il a tout fait pour que les hommes sachent la bonne nouvelle que Dieu a pour les hommes concernant l'Evangile éternel.

Ensuite après avoir formé ses disciples, Jésus leur a demander après lui d'annoncer la bonne nouvelle du Royaume des cieux et sa Justice jusqu'aux extrémités de la terre.

Un croyant peut tout à fait être sauvé sans pour autant avoir vu sa justification. Mais le désir de Dieu est que tout homme sache tout ce qu'il a fait pour les hommes.

Donc le salut n'est pas conditionné au fait qu'un homme est vu qu'il à été justifié par Christ, mais comment le sera t-il si l'Evangile ne lui est pas annoncé ?

C'est pourquoi Jésus demander à ces disciples de semé la bonne nouvelle.


Philippe

Merci pour votre réponse.
Vous écrivez :

Un croyant peut tout à fait être sauvé sans pour autant avoir vu sa justification.

En écrivant "peut" être sauvé, vous sous-entendez qu'un croyant peut également ne pas être sauvé, ai-je bien compris ?

Bien à vous.

Bornagain a écrit:Merci pour votre réponse.
Vous écrivez :

Un croyant peut tout à fait être sauvé sans pour autant avoir vu sa justification.

En écrivant "peut" être sauvé, vous sous-entendez qu'un croyant peut également ne pas être sauvé, ai-je bien compris ?

Bien à vous.

Ce n'est pas toujours facile de se comprendre, surtout avec mes tournures de phrases  

Ce que j'ai voulus dire : C'est qu'un croyant qui sait que Christ l'a sauvé par son œuvre à la croix, peut ne pas avoir vu sa justification.

Peut-être est-ce un peu plus clair ainsi.  

Philippe

PhilippeB a écrit:
Ce n'est pas toujours facile de se comprendre, surtout avec mes tournures de phrases  

Ce que j'ai voulus dire : C'est qu'un croyant qui sait que Christ l'a sauvé par son œuvre à la croix, peut ne pas avoir vu sa justification.

Peut-être est-ce un peu plus clair ainsi.  

Oui, beaucoup plus clair, merci beaucoup.

Du coup, je ne comprends pas vraiment le but de votre action sur ce forum de discussion. Je vois que vous vous adressez à d'autres croyants ici, c'est d'ailleurs l'un des principaux objectifs d'un tel forum, mais finalement l'enjeu est assez mineur semble-t-il. En effet, vous vous adressez à des membres qui sont très heureux dans leurs croyances, des croyants très heureux de croire que leurs propres œuvres sont nécessaires à leur salut. Et puisque vous dites qu'ils sont sauvés malgré leurs croyances erronées, alors pourquoi insister autant pour tenter de leur faire entendre raison ?

Ne serait-il pas plus profitable d'évangéliser des gens qui ne sont pas croyants, ou bien des gens qui sont musulmans, juifs, ou autres ?

Notez bien que je ne fais ici aucun reproche, j'essaie simplement de comprendre ce qui vous motive dans votre action.

Bien à vous.

Bornagain a écrit:

PhilippeB a écrit:
Ce n'est pas toujours facile de se comprendre, surtout avec mes tournures de phrases  

Ce que j'ai voulus dire : C'est qu'un croyant qui sait que Christ l'a sauvé par son œuvre à la croix, peut ne pas avoir vu sa justification.

Peut-être est-ce un peu plus clair ainsi.  

Oui, beaucoup plus clair, merci beaucoup.

Du coup, je ne comprends pas vraiment le but de votre action sur ce forum de discussion. Je vois que vous vous adressez à d'autres croyants ici, c'est d'ailleurs l'un des principaux objectifs d'un tel forum, mais finalement l'enjeu est assez mineur semble-t-il. En effet, vous vous adressez à des membres qui sont très heureux dans leurs croyances, des croyants très heureux de croire que leurs propres œuvres sont nécessaires à leur salut. Et puisque vous dites qu'ils sont sauvés malgré leurs croyances erronées, alors pourquoi insister autant pour tenter de leur faire entendre raison ?

Ne serait-il pas plus profitable d'évangéliser des gens qui ne sont pas croyants, ou bien des gens qui sont musulmans, juifs, ou autres ?

Notez bien que je ne fais ici aucun reproche, j'essaie simplement de comprendre ce qui vous motive dans votre action.

Bien à vous.

C'est bien dommage de venir encore et encore à ce genre d'échanges, concernant ma personne. Et ce au dépend du sujet évoqué qui parler me semble t-il de Celui qui est bien plus intéressant que moi.

De plus vous déformé mes propos concernant le salut de Dieu dont j'ai dit : C'est qu'un croyant qui sait que Christ l'a sauvé par son œuvre à la croix, peut ne pas avoir vu sa justification.
---

Je n'ai pas la même approche que vous décrivez concernant ce forum ou d'autres endroits. Je ne marche pas selon la vue et je sais le bien que ça peut faire d'entendre un message qui ne vous accuse ou ne vous condamne pas.

Vous le savez vous même pour avoir témoigné d'une très belle manière concernant "la gratuité de l'Evangile", chose que vous n'avez pas toujours connu. Et "grand" a était ce jour ou cette chose vous est parvenu en grâce, vous demandant même comment pendant tant d'années vous avez pu ne pas voir ce qui était pourtant écrit noir sur blanc dans votre bible. Heureusement donc que celui qui s'est occupé de vous, a usé de patience à votre égard pour votre plus grand bien car chacun d'entre nous a une grande valeur à ses yeux.

Voyez combien on est d'accord pour recevoir la bonté de Dieu quand elle est en notre faveur, peu importe le temps qu'il aura fallut pour qu'elle nous parvienne, mais quand il s'agit des autres nos réactions changent.

Ca je trouve que c'est pas juste, voyant combien Christ ne s'est pas limité, mais qu'il s'est donné entièrement pour que la volonté de Dieu se fasse.

Philippe

PhilippeB a écrit:

C'est bien dommage de venir encore et encore à ce genre d'échanges, concernant ma personne. Et ce au dépend du sujet évoqué qui parler me semble t-il de Celui qui est bien plus intéressant que moi.

Je comprends bien mais la question déborde un peu de votre seule personne. Depuis plusieurs mois que je participe à ce forum j'observe ce que vous écrivez et je suis d'accord avec beaucoup de messages que vous postez. Vous affichez des versets très clairs pour moi et vous tenez des raisonnements que j'approuve entièrement.

Cependant, j'observe également la réaction de vos interlocuteurs et je remarque qu'à force d'insister vous les poussez de leur côté à se radicaliser dans leurs propres convictions. Sans doute l'avez-vous remarqué également.
Au bout du compte, c'est comme si le forum se divisait désormais en deux camps : d'un côté ceux qui défendent la gratuité du salut, comme vous et moi, et d'un autre côté ceux qui insistent pour dire que leurs propres œuvres sont nécessaires au salut.

Ainsi, le forum devient une sorte d'arène où chacun tente d'imposer à l'autre sa propre vision des choses, et je trouve que c'est malsain car cela engendre une mauvaise ambiance.

Il faut aussi penser aux visiteurs qui arrivent ici par hasard et qui constatent alors cette espèce de "combat" entre chrétiens, chacun restant invariablement campé sur sa propre position.

Dès lors que vous avez clairement exposé vos arguments, je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant, comme si vous aviez encore espoir que vos interlocuteurs changent de position. Alors que c'est l'inverse qui se produit : ils se radicalisent.

Ne pourriez-vous pas tout simplement admettre qu'ils ne sont pas encore prêts à accepter ce que vous leur dites ?

Bien à vous.

Bornagain a écrit:

PhilippeB a écrit:

C'est bien dommage de venir encore et encore à ce genre d'échanges, concernant ma personne. Et ce au dépend du sujet évoqué qui parler me semble t-il de Celui qui est bien plus intéressant que moi.

Je comprends bien mais la question déborde un peu de votre seule personne. Depuis plusieurs mois que je participe à ce forum j'observe ce que vous écrivez et je suis d'accord avec beaucoup de messages que vous postez. Vous affichez des versets très clairs pour moi et vous tenez des raisonnements que j'approuve entièrement.

Cependant, j'observe également la réaction de vos interlocuteurs et je remarque qu'à force d'insister vous les poussez de leur côté à se radicaliser dans leurs propres convictions. Sans doute l'avez-vous remarqué également.
Au bout du compte, c'est comme si le forum se divisait désormais en deux camps : d'un côté ceux qui défendent la gratuité du salut, comme vous et moi, et d'un autre côté ceux qui insistent pour dire que leurs propres œuvres sont nécessaires au salut.

Ainsi, le forum devient une sorte d'arène où chacun tente d'imposer à l'autre sa propre vision des choses, et je trouve que c'est malsain car cela engendre une mauvaise ambiance.

Il faut aussi penser aux visiteurs qui arrivent ici par hasard et qui constatent alors cette espèce de "combat" entre chrétiens, chacun restant invariablement campé sur sa propre position.

Dès lors que vous avez clairement exposé vos arguments, je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant, comme si vous aviez encore espoir que vos interlocuteurs changent de position. Alors que c'est l'inverse qui se produit : ils se radicalisent.

Ne pourriez-vous pas tout simplement admettre qu'ils ne sont pas encore prêts à accepter ce que vous leur dites ?

Bien à vous.

Pour le coup c'est avec ce genre d'écrit tel que vous le faites que vous allez créé des divisions et monté les uns contre les autres en faisant des clans. Sachez que je n'aborde pas du tout les choses telles que vous les exposées, mais alors pas du tout.

D'autant plus que si Jésus avait usé de cette sagesse pour agir avec son peuple, il est certain qu'il n'aurait pas fait beaucoup de heurt au milieu de son peuple.
Cependant Jésus avait dit qu'il n'était pas venu amené la paix sur la terre, mais l'épée, la division.  

Matthieu 10:34  Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

Vous savez bien l'accueil qui était réservé à Jésus. Jésus s'est-il tue ? A t-il laisser les choses en l'état, alors qu'on chercher sans cesse à le faire taire par divers moyens, afin justement qu'il ne vienne pas apporter cette division salutaire. On le chasser et pourtant Jésus revenait quelques temps plus tard. Il ne devait pas laissé une bonne ambiance partout ou il passé, enfin pour certains, car son message étant trop clivant. Heureusement que Jésus n'a pas était sage aux yeux des hommes.

Car il faut que ces choses apparaissent au grand jour afin que chacun se positionne dans la vie qu'il aime et qu'il aura choisi. Car on aura dans le ciel ce qu'on aura aimé sur la terre.  Ce n'est donc pas une question d'homme, mais de message. Et il en sera ainsi jusqu'à la fin, du moins tant qu'il y aura encore des hommes qui n'auront pas abandonné le véritable christianisme.

Philippe

PhilippeB a écrit:Pour le coup c'est avec ce genre d'écrit tel que vous le faites que vous allez créé des divisions et monté les uns contre les autres en faisant des clans. Sachez que je n'aborde pas du tout les choses telles que vous les exposées, mais alors pas du tout.

Je me mets simplement à la place d'un visiteur qui parvient jusqu'à ce forum et qui constatera comme moi que les deux sujets qui apparaissent en tête de liste sont d'une part un sujet qui affirme dans son titre que le salut est gratuit, et d'autre part un sujet qui affirme le contraire. C'est juste un constat.

Cependant Jésus avait dit qu'il n'était pas venu amené la paix sur la terre, mais l'épée, la division.

Cela justifie-t-il d'alimenter la division entre chrétiens, Philippe, et pousser nos interlocuteurs à se radicaliser ?

Vous savez bien l'accueil qui était réservé à Jésus. Jésus s'est-il tue ? A t-il laisser les choses en l'état, alors qu'on chercher sans cesse à le faire taire par divers moyens, afin justement qu'il ne vienne pas apporter cette division salutaire. On le chasser et pourtant Jésus revenait quelques temps plus tard. Il ne devait pas laissé une bonne ambiance partout ou il passé, enfin pour certains, car son message étant trop clivant.

Oui, vous avez raison sur ce point, Philippe. On pourrait également citer l'apôtre Paul qui se faisait régulièrement attaquer jusqu'à y risquer sa vie.
Mais reconnaissez que ni l'un ni l'autre ne provoquait des divisions entre chrétiens.
L'apôtre Paul a même dénoncé de telles divisions :
"Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment." (1 Corinthiens 1:10, Bible Louis Segond 1910)

Ainsi, il ne faut pas confondre la division dont Jésus a parlé, qui concerne le christianisme opposé au judaïsme ou au paganisme, et les divisions entre chrétiens.

Je ne dis pas qu'il soit interdit d'exprimer une opinion particulière, mais alors il faut le faire avec beaucoup de douceur et de respect pour éviter de braquer nos interlocuteurs. D'autre part, dès lors que nos interlocuteurs ont clairement exprimé leur désaccord avec nos propos, pourquoi s'acharner à insister encore et encore ? En insistant outre mesure, cela donne plutôt l'impression que nous voulons sans cesse avoir le dernier mot, et que c'est alors par orgueil que nous nous exprimons, et non par amour.

Je pense avoir ici été suffisamment clair pour ne pas en rajouter davantage. J'ai exprimé mon opinion avec amour et respect.

Bien à vous.

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Bonjour,

Le salut est gratuit.

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Bornagain a écrit:

PhilippeB a écrit:Pour le coup c'est avec ce genre d'écrit tel que vous le faites que vous allez créé des divisions et monté les uns contre les autres en faisant des clans. Sachez que je n'aborde pas du tout les choses telles que vous les exposées, mais alors pas du tout.

Je me mets simplement à la place d'un visiteur qui parvient jusqu'à ce forum et qui constatera comme moi que les deux sujets qui apparaissent en tête de liste sont d'une part un sujet qui affirme dans son titre que le salut est gratuit, et d'autre part un sujet qui affirme le contraire. C'est juste un constat.

Cependant Jésus avait dit qu'il n'était pas venu amené la paix sur la terre, mais l'épée, la division.

Cela justifie-t-il d'alimenter la division entre chrétiens, Philippe, et pousser nos interlocuteurs à se radicaliser ?

Vous savez bien l'accueil qui était réservé à Jésus. Jésus s'est-il tue ? A t-il laisser les choses en l'état, alors qu'on chercher sans cesse à le faire taire par divers moyens, afin justement qu'il ne vienne pas apporter cette division salutaire. On le chasser et pourtant Jésus revenait quelques temps plus tard. Il ne devait pas laissé une bonne ambiance partout ou il passé, enfin pour certains, car son message étant trop clivant.

Oui, vous avez raison sur ce point, Philippe. On pourrait également citer l'apôtre Paul qui se faisait régulièrement attaquer jusqu'à y risquer sa vie.
Mais reconnaissez que ni l'un ni l'autre ne provoquait des divisions entre chrétiens.
L'apôtre Paul a même dénoncé de telles divisions :
"Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment." (1 Corinthiens 1:10, Bible Louis Segond 1910)

Ainsi, il ne faut pas confondre la division dont Jésus a parlé, qui concerne le christianisme opposé au judaïsme ou au paganisme, et les divisions entre chrétiens.

Je ne dis pas qu'il soit interdit d'exprimer une opinion particulière, mais alors il faut le faire avec beaucoup de douceur et de respect pour éviter de braquer nos interlocuteurs. D'autre part, dès lors que nos interlocuteurs ont clairement exprimé leur désaccord avec nos propos, pourquoi s'acharner à insister encore et encore ? En insistant outre mesure, cela donne plutôt l'impression que nous voulons sans cesse avoir le dernier mot, et que c'est alors par orgueil que nous nous exprimons, et non par amour.

Je pense avoir ici été suffisamment clair pour ne pas en rajouter davantage. J'ai exprimé mon opinion avec amour et respect.

Bien à vous.

Bonjour Bornagain,

Je comprends mieux vos incompréhensions avec votre dernier post, auquel j'aimerai amené quelques éléments qui pourront peut être aidé (?).

Bornbagain a écrit:Ainsi, il ne faut pas confondre la division dont Jésus a parlé, qui concerne le christianisme opposé au judaïsme ou au paganisme, et les divisions entre chrétiens.

Ah si les choses étaient aussi simple oui tout irait beaucoup mieux. Sauf comme nous le montre les Ecritures, le mal s'immiscera toujours au plus prés de la Vérité.  

Puis-je vous proposer ce verset ci-dessous qui permettra peut être de voir que les choses vont bien au delà des hommes :

2 Corinthiens 11:4  Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.

Ici on apprend de part l'apôtre Paul, que les Corinthiens avaient embrassés pleinement l'Evangile de Dieu. Donc qu'ils avaient reçu a travers les enseignements de Paul tout ce qui concerne l'Evangile de Dieu en rapport à leur foi.

Cependant, on apprend que pendant les absences de Paul,  il leur a été prêché un autre Jésus.

Quel est donc cet autre Jésus ? On est donc bien dans le christianisme ici.

Pensez-vous que cet autre Jésus n'a était prêché qu'aux Corinthiens ?  Et qu'il aurait comme par "magie" disparu au fil des siècles ?

Jésus n'a t-il pas dit qu'après lui viendrait des faux Christ ?

Comment reconnait-on une imitation du Véritable Christ ?

C'est pourquoi Jésus disait à ces disciples qu'il leur montrait lui-même Celui qu'ils devaient craindre. Si Jésus a dit qu'il leur montrait c'est parce qu'il se cache dans la presque vérité. Comme pour l'apôtre Paul qui par l'Esprit de Christ en lui a reconnu qu'un autre esprit que l'Esprit de Christ était venu au milieu des Corinthiens.  
---

Quel est donc ce message qui a fait qu'après avoir reçu l'Evangile de Dieu, les Corinthiens l'ont délaissés pour passer à un autre Evangile ?  

Paul ne dit pas qu'ils ont abandonnés Jésus, non, il dit qu'ils ont reçu un autre Evangile. Donc une copie, une imitation du véritable, au point que les Corinthiens n'ont rien vu tellement c'était bien présenté, c'était presque pareil en apparence.

Si Paul ne leur avait rien dit, ils auraient continués avec cet autre Jésus et auraient été perdu. Car une presque vérité à pour véritable nom ; un mensonge.

On s'aperçoit combien la ruse est fine. Il y a là une force, un pouvoir de séduction, comme le dira Paul aux Galates (3;1) Qui vous à fasciné ?

Car chacun sait que si le loup vient dans la bergerie, les brebis le reconnaitrons tout de suite, il faut donc qu'il fasse en sorte de se confondre dans la masse sans se faire remarqué et pour distillé ce qui est de lui, autrement les brebis le remarquerait immédiatement en se référent à leur Berger.

Croyez vous que ceux qui ont vu la "Valeur" de l'Evangile de Dieu vont se taire quand celui-ci cherche à être renversé pour passer à un autre évangile ?

Galates 1:6  Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
7  Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
---

C'est pourquoi je vous disais, qu'il ne s'agit pas tellement de ce qui est apparent selon la vue humaine et qui peut être mal compris dans ces situations, mais du message unique que Dieu à pour les hommes et d'un autre message.


Bien à vous
Philippe

PhilippeB a écrit:

Ah si les choses étaient aussi simple oui tout irait beaucoup mieux. Sauf comme nous le montre les Ecritures, le mal s'immiscera toujours au plus prés de la Vérité.  

Puis-je vous proposer ce verset ci-dessous qui permettra peut être de voir que les choses vont bien au delà des hommes :

2 Corinthiens 11:4  Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.

Ici on apprend de part l'apôtre Paul, que les Corinthiens avaient embrassés pleinement l'Evangile de Dieu. Donc qu'ils avaient reçu a travers les enseignements de Paul tout ce qui concerne l'Evangile de Dieu en rapport à leur foi.

Cependant, on apprend que pendant les absences de Paul,  il leur a été prêché un autre Jésus.

Quel est donc cet autre Jésus ? On est donc bien dans le christianisme ici.

Permettez-moi d'être un peu plus tranchant : qui dit "autre Jésus" dit "faux Jésus", et donc "faux christianisme".

Pensez-vous que cet autre Jésus n'a était prêché qu'aux Corinthiens ?  Et qu'il aurait comme par "magie" disparu au fil des siècles ?

Jésus n'a t-il pas dit qu'après lui viendrait des faux Christ ?

C'est exact, et ça confirme ce que je viens d'écrire juste au-dessus : faux Christ ---> faux christianisme.

Comment reconnait-on une imitation du Véritable Christ ?

C'est pourquoi Jésus disait à ces disciples qu'il leur montrait lui-même Celui qu'ils devaient craindre. Si Jésus a dit qu'il leur montrait c'est parce qu'il se cache dans la presque vérité. Comme pour l'apôtre Paul qui par l'Esprit de Christ en lui a reconnu qu'un autre esprit que l'Esprit de Christ était venu au milieu des Corinthiens.

Je trouve que vous êtes très gentil en utilisant l'expression "presque vérité". Pour ma part je préfère dire "contrefaçon de la vérité". C'est comme la contrefaçon d'une œuvre d'art. Même si le faussaire est talentueux, son œuvre n'en demeure pas moins une contrefaçon, qu'on appelle un "faux" (d'où le terme "faussaire").

Quel est donc ce message qui a fait qu'après avoir reçu l'Evangile de Dieu, les Corinthiens l'ont délaissés pour passer à un autre Evangile ?  

Paul ne dit pas qu'ils ont abandonnés Jésus, non, il dit qu'ils ont reçu un autre Evangile. Donc une copie, une imitation du véritable, au point que les Corinthiens n'ont rien vu tellement c'était bien présenté, c'était presque pareil en apparence.

On est d'accord sur ce point, vous et moi, sauf peut-être sur la question de "l'abandon" de Jésus. Selon moi, abandonner le véritable évangile en échange d'une contrefaçon, cela revient à abandonner Jésus en échange d'un "faux Christ".

Si Paul ne leur avait rien dit, ils auraient continués avec cet autre Jésus et auraient été perdu. Car une presque vérité à pour véritable nom ; un mensonge.

Exactement.

On s'aperçoit combien la ruse est fine. Il y a là une force, un pouvoir de séduction, comme le dira Paul aux Galates (3;1) Qui vous à fasciné ?

Car chacun sait que si le loup vient dans la bergerie, les brebis le reconnaitrons tout de suite, il faut donc qu'il fasse en sorte de se confondre dans la masse sans se faire remarqué et pour distillé ce qui est de lui, autrement les brebis le remarquerait immédiatement en se référent à leur Berger.

Tout à fait.

Croyez vous que ceux qui ont vu la "Valeur" de l'Evangile de Dieu vont se taire quand celui-ci cherche à être renversé pour passer à un autre évangile ?

Galates 1:6  Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
7  Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.

Comme je vous l'ai déjà écrit, je ne vous reproche pas de vous être exprimé sur cette question, et vous avez eu raison de le faire. Vous l'avez fait clairement, avec des versets très pertinents, et vos interlocuteurs ont très bien compris votre raisonnement. Ce que je ne comprends pas, c'est votre insistance à répéter sans cesse les mêmes choses, ce qui pousse vos interlocuteurs à se radicaliser dans leurs propres convictions.

En ce qui me concerne, si j'ai cru au véritable évangile du salut totalement gratuit, ce n'est pas parce que quelqu'un a lourdement insisté. Il m'a suffi de l'entendre, et ensuite l'Esprit de Dieu a fait tout le reste. Même avec toutes les explications et les meilleurs versets du monde, nul ne peut se substituer à l'action du Seigneur Lui-même, j'espère que vous êtes d'accord avec cela.

Bien à vous.

Bornagain a écrit:Comme je vous l'ai déjà écrit, je ne vous reproche pas de vous être exprimé sur cette question, et vous avez eu raison de le faire. Vous l'avez fait clairement, avec des versets très pertinents, et vos interlocuteurs ont très bien compris votre raisonnement. Ce que je ne comprends pas, c'est votre insistance à répéter sans cesse les mêmes choses, ce qui pousse vos interlocuteurs à se radicaliser dans leurs propres convictions.

En ce qui me concerne, si j'ai cru au véritable évangile du salut totalement gratuit, ce n'est pas parce que quelqu'un a lourdement insisté. Il m'a suffi de l'entendre, et ensuite l'Esprit de Dieu a fait tout le reste. Même avec toutes les explications et les meilleurs versets du monde, nul ne peut se substituer à l'action du Seigneur Lui-même, j'espère que vous êtes d'accord avec cela.

Bien à vous.

Bonsoir Bornagain,

Je comprends bien ce que vous dites. Si on était entre nous, effectivement, une fois après avoir partagé ensemble nos convictions réciproques, chacun choisirait la voie dans laquelle il aime à marcher. Et puis l'affaire s'arrêterait là.  

Comme on peut le voir par exemple avec Abram et Lot.

Sauf qu'il se trouve que les forums ou autres lieux d'échanges sont accessible à tous. C'est un peu comme une "place publique" ou certains s'expriment et échangent publiquement et d'autres écoutent ces mêmes échanges. Ainsi ces échanges publiques comme sur ce forum, donnent lieu à une responsabilité concernant ceux qui s'expriment par rapport à leurs paroles (leurs écrits), en tout les cas c'est comme cela que je vie la chose. Chacun rendra compte pour lui-même devant le Seigneur.  

Vous évoquiez "le cas de visiteurs qui arrivent sur ce forum par hasard". Que penserait donc un visiteur qui viendrait à entendre un faux évangile et que personne ne dise rien à cela. Silence radio !

Ne revient-il pas une responsabilité à ceux qui savent et qui se taisent ?

Imaginez un instant cette personne qui viendrait nous trouver des années plus tard, disant : Vous saviez et pourtant vous n'avez rien dit, vous avez laisser faire, vous m'avez laissé tombé dans la fosse !

Est-ce ça le sens d'un véritable témoin ?

Ne dit-on pas dans ce monde : Qui ne dit mot consent ?

Comment sera compris ce silence par autrui ?

Ainsi ce "visiteur du moment" aura été conduit dans une voie d'égarement et continuera sa route sans que personne ne dise rien.

Car le fait de ne pas objecter, alors qu'on en a la possibilité, peut être considéré ou interprété comme donné son consentement, son approbation à ce qui est annoncé.

Je ne cherche pas en cela à justifié mes actions et mes attitudes qui sont ce qu'elles sont bien entendu. Mais à dire que ce genres de situations produit des exercices de cœur, cherchant avant tout l'utilité et le bien pour chacun dans la mesure qui est la notre.

Jésus, lui, qui est venu apporté la division ne s'est-il pas retrouver dans ce genre de situations devant les pharisiens qui à mesure d'entendre ses enseignements montés en puissance dans leur haine envers Lui. Jésus aurait-il du se taire ou ne plus leur adresser la parole sachant ce qu'il en était pour eux quand à leur condition du moment ?

Jésus a produit un véritable bouleversement en Israël, cela créé de violents tumultes. Les religieux agitant menaces et représailles à quiconque reconnaissait Jésus pour le Christ.

Il en sera ainsi jusqu'à la fin.

Bien à vous
Philippe

Vous évoquiez "le cas de visiteurs qui arrivent sur ce forum par hasard". Que penserait donc un visiteur qui viendrait à entendre un faux évangile et que personne ne dise rien à cela. Silence radio !

Je partage votre avis.

Également, je me demande à quoi sert la profession de foi du forum puisque - visiblement - nous n'avons pas besoin d'y adhérer pour intervenir sur le forum.

Le forum est-il toujours modéré ?

Bornagain a écrit:

PhilippeB a écrit:

C'est bien dommage de venir encore et encore à ce genre d'échanges, concernant ma personne. Et ce au dépend du sujet évoqué qui parler me semble t-il de Celui qui est bien plus intéressant que moi.

Je comprends bien mais la question déborde un peu de votre seule personne. Depuis plusieurs mois que je participe à ce forum j'observe ce que vous écrivez et je suis d'accord avec beaucoup de messages que vous postez. Vous affichez des versets très clairs pour moi et vous tenez des raisonnements que j'approuve entièrement.

Cependant, j'observe également la réaction de vos interlocuteurs et je remarque qu'à force d'insister vous les poussez de leur côté à se radicaliser dans leurs propres convictions. Sans doute l'avez-vous remarqué également.
Au bout du compte, c'est comme si le forum se divisait désormais en deux camps : d'un côté ceux qui défendent la gratuité du salut, comme vous et moi, et d'un autre côté ceux qui insistent pour dire que leurs propres œuvres sont nécessaires au salut.

Ainsi, le forum devient une sorte d'arène où chacun tente d'imposer à l'autre sa propre vision des choses, et je trouve que c'est malsain car cela engendre une mauvaise ambiance.

Il faut aussi penser aux visiteurs qui arrivent ici par hasard et qui constatent alors cette espèce de "combat" entre chrétiens, chacun restant invariablement campé sur sa propre position.

Dès lors que vous avez clairement exposé vos arguments, je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant, comme si vous aviez encore espoir que vos interlocuteurs changent de position. Alors que c'est l'inverse qui se produit : ils se radicalisent.

Ne pourriez-vous pas tout simplement admettre qu'ils ne sont pas encore prêts à accepter ce que vous leur dites ?

Bien à vous.

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Bonjour Bornagain

Je reprends juste les trois dernières phrases de votre post en direction de Philippe. Vous écrivez:

Il faut aussi penser aux visiteurs qui arrivent ici par hasard et qui constatent alors cette espèce de "combat" entre chrétiens, chacun restant invariablement campé sur sa propre position.

Dès lors que vous avez clairement exposé vos arguments, je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant, comme si vous aviez encore espoir que vos interlocuteurs changent de position. Alors que c'est l'inverse qui se produit : ils se radicalisent.

Ne pourriez-vous pas tout simplement admettre qu'ils ne sont pas encore prêts à accepter ce que vous leur dites ?

A Timothée, l'apôtre Paul a dit:

4 1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume, 2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

Cher Bornagain, je sais d'avance que vous serez d'accord avec moi si je dis que, si nous qui avons la connaissance de Christ et de la vie par la foi nous baissons les bras devant le message de loi qui est de devoir mettre les commandements de la loi sous un régime d'obligation, alors nous participons à la mort de l'Evangile de Dieu qui est pour la foi seule. Nous rendons vaine la croix de Jésus Christ.

Je n'ai pas à vous apprendre cher ami, que partout dans le monde c'est un message de loi qui est prêché et nous devrions laisser faire ça !!!

Qu'en pensez-vous ? Est ce que dans ce cas, on ne serait pas de ceux qui avouerons notre échec devant "elle" et que nous aurons la bouche fermée devant cette parole de Jésus qui dit: 7 Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard ?
8 Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Oui Le Fils de l'homme trouvera-t-il la foi si nous baissons les bras devant la loi telle que quelques uns en parlent ici.

Il me semble bien que Jésus ne parle pas de la loi ici, mais bien de la foi qui sauve.

Donc non, quelques soient les circonstances, je dirais que Philippe fait très bien d'insister autant sur le message du salut par la foi seule, et d'ailleurs dans le livre du prophète Ezéchiel, à plusieurs reprises l'Eternel lui disait de ne pas cesser de parler et ceci qu'on l'écoute ou qu'on ne l'écoute pas.

C'est dans ce genre de situation de ne pas plier le genou de ceux qui s'opposent à l'Evangile de Dieu, qui est une bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit pour tous les hommes, que se reconnaissent les véritables témoins de Jésus Christ.

Très bonne fin de soirée à vous.
Monique

Bonjour Monique, je ne dis pas qu'il faut garder le silence, et j'ai admis volontiers que Philippe avait bien fait d'exprimer clairement sa conviction au sujet de la gratuité du salut. Vous l'avez fait vous aussi et vous avez raison de l'avoir fait.
Ce que je dis, c'est qu'à force d'insister vous poussez vos interlocuteurs à se radicaliser. Plus vous insistez et plus ils se "braquent" contre le véritable évangile. Cela les pousse à ouvrir des discussions destinées à afficher publiquement leurs convictions erronées, ce qui peut amener les visiteurs à être trompés à leur tour.

Bien à vous.

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Bonjour,

Il n'y a qu'une vérité !

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gerardh a écrit:__

Aimé,

Dieu pardonne tous nos péchés passés, présents et à venir.

Cela dit, il n'y a pas d'excuse pour le péché (voir 1 Corinthiens 6 et 10).

Le chrétien est en effet "lié" par l'observation des commandements : mais ce ne sont pas les commandements de l'AT, mais ceux du NT.

Le royaume des cieux concerne l'AT, le Sermon sur la Montagne et le Millénium futur. Actuellement, le royaume des cieux est essentiellement céleste puisque le roi s'y trouve.

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Gerardh,
Là n’est pas le problème ! Je situe le salut pour le nouveau croyant, je parle d’une étape dans le processus de Dieu pour nous.
Nous avons beaucoup de peines nous Comprendre , franchement ! Je n’ai pas dis que Jésus-Christ ne pardonne pas les péchés après la nouvelle naissance , je crois qu’on en a déjà parlé Gerardh!
Parfois je me demande si vous savez ce que vous défendez !

Lisez Bien Matthieu 5 Gerardh pour voir les commandements du NT Comparé a l’AT ,
Vous dites encore quelque chose de bien faux par “ le Royaume des cieux concerné l’AT” voici en effet Jésus-Christ lui-même qui dit en Matthieu 7:21 ” Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.”

Désolé Gerardh mais il y a beaucoup de non sens vos interventions.

Fraternellement Aimé Giresse.