Que pensez-vous du catholicisme ?

Bonjour Reflet.

Voici mes commentaires de la dernière partie de votre lettre.

Reflet a écrit:Vous l'avez affirmé a mainte reprise sur le forum. Vous rejetez l'Évangile, Jésus et vous faites volontairement l'oeuvre de Satan ! Vous n'êtes pas un frère mais un ennemi de Dieu.

J’espère que vous avez pu constater que votre affirmation était purement gratuite, car je n’ai jamais affirmé que je rejetais l’Évangile.

Reflet a écrit:Le moyen du salut c'est la foi seule par la puissance de la prédication de l'Évangile.

Le salut pour les Catholiques étant un processus… où est-ce que Dieu est premier, les œuvres en font partie, si elle découle de la foi. Ces ouvres sont toujours « soutenue » par Dieu et ce avec notre libre consentement et notre coopération, elle-même « soutenue » par la grâce de Dieu !!!

Une chose est certaine et qui est malheureusement encore véhiculée, c’est qu’il est faux de penser que nous croyons au salut par les œuvres :

S I QUELQU'UN dit, qu'un homme peut être justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumières de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grâce de Dieu méritée par Jésus-Christ : Qu'il soit Anathème.

Reflet a écrit:Dieu a choisi ses élus, un petit nombre, et la prédication - par la puissance de sa Parole - va les atteindre et les conduire à Christ avec force (voir de force).

Nul ne peut venir à moi, si le Père, qui m'a envoyé, ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6.44, Martin)

On ne peut aller à Christ par sa seule volonté. Certains trouvent injustes cette façon de faire. Cependant, rappelons-nous que nous méritons tous d'aller en enfer à cause de nos péchés.

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes (Romains 1, 18) selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;  (Romains 3, 10)

L'injustice, s'il y en a une, c'est que Dieu accorde sa grâce à quelques-uns. Cependant, nous ne sommes pas en mesure de juger Dieu qui est parfait en toute ses décisions.

L'enseignement biblique peu nous paraître dificile mais c'était le cas du temps de notre Sauveur.

Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? (Jean 6.60) Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père (Jean 6.65)

Seriez-vous adepte de la double prédestination « élaborée » par Jean Calvin ?
Sinon y a-t-il un nom qui représenterait ce que vous me présentez ici ?

Reflet a écrit:En résumé :
1) Nous naissons sous l'alliance des oeuvres.
2) La seule oeuvres pouvant nous permettre d'accèder au salut (la vie éternelle) n'est plus à notre portée. Car à cause de la transgression d'Adam nous sommes mortels car nous n'avons plus accès à l'arbre de vie.

C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. Genèse 3.24

La seule œuvre ? certes !!!

Mais dans la perspective Catholiques, les bonnes œuvres sont possibles et ce par la foi et la grâce de Dieu !

Reflet a écrit:L'Alliance de grâce

Comment être sauvé si aucune oeuvre que je ne puis accomplir est suffisante pour me donner la vie éternelle ?

Dieu a planté un nouvel arbre de vie et c'est Jésus à la croix !

Mais par la grâce de Dieu c’est possible, parce que par notre libre coopération, c’est aussi Dieu qui agit en nous !!

Reflet a écrit:Qu'est-ce que les oeuvres de la foi ?

Des oeuvres qui conduisent au salut ! Impossible, Dieu ne peut agir contre l'Alliance des oeuvres !

il (Dieu) ne peut se renier lui-même. (2 Timothée 2, 13)

En ce qui concerne les oeuvres de la foi, le verset clef est Jacques 2, 14:

Mes frères et soeurs, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres?

J'aime bien le commentaire de Matthew Henri sur le verset :

Ceux qui, comme beaucoup, en guise de piété, n’ont qu’une simple croyance spéculative de l’Évangile, se méprennent vraiment. Seule la foi véritable, par laquelle les hommes ont part à la justice, à l’expiation et la grâce de Christ, sauve une âme ; cette foi produit des fruits spirituels et saints, elle se révèle par les œuvres ; par contre, un simple assentiment à toute forme de doctrine ou de croyance, est totalement différent de cette foi qui sauve.

Voici le verset 24 :

Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.

Paul ne disait-il pas le contraire (voir ci-dessus) ? Et bien non!

« Seule la foi véritable, par laquelle les hommes ont part à la justice, à l’expiation et la grâce de Christ, sauve une âme, », mais comme le dit St-Jacque pour que cette foi ne soit pas morte elle « se doit » d’être justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.

Si on ne trouve pas énoncé explicitement « la foi seule qui justifie », ici ironiquement nous trouvons son contraire mais écrit explicitement.

Mais je n’oublie pas qu’avant tout il y a Dieu, sa grâce, la foi, notre nécessaire coopération ( nous ne sommes pas manipulé par Dieu ) dans une foi qui agit et ce pour la gloire de Dieu !!!

Reflet a écrit:Dans la Parole, nul contradiction ! Paul et Jacques disent la même chose. Nous sommes justifiés par la foi seule en Jésus Christ. Lorsque je place ma foi en Christ, je reçois la justice qu'il a acquise pour moi. Dieu enlève ma condamnation et je suis déclaré juste. Cette foi sera visible car la vraie foi n'est jamais morte. Les progrès du chrétien sont mêmes visibles pour tous :

Occupe-toi de ces choses, donne-toi tout entier à elles, afin que tes progrès soient évidents pour tous. (1 Timothée 4, 15)

Certains diront que nous ne devons pas juger ! Mais l'Écriture n'a jamais enseigné cela.

Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice. (Jean 7, 24)

L'homme spirituel, au contraire, juge de tout (1 Co 2, 15)

Et Jésus à Pierre : Jésus lui dit: Tu as bien jugé. (Luc 7, 43)

Et une des raisons du jugement, c'est afin de se séparer du monde et de ceux qui appartiennent à Satan:

Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? (2 Co 6. 14)

ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les.  (Éphésiens 5.11)

Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; (Jean 3.20)

Juger d’une chose, d’un comportement… est une chose, mais juger une personne en l’abaisse et la supposant être sous l’emprise de l’antichrist en est une autre…

Reflet a écrit:Le jeu de mot de Pierre... pierre, ne fonctionne qu'en français. L'essentiel du message, c'est que la foi du croyant (ici Pierre) ouvre la porte du royaume des cieux. Cette foi vient de Dieu seul.

Bertrand demande :
Non ! Il fonctionne aussi dans une autre langue !

Alors avez-vous réussit à trouver quelle est cette autre langue ( qui celle que Jésus parlait au quotidien ) ?

Pour ce qui est de l’essentiel du message de Mt 16, 18, il y a une interprétation reconnue qui vous oubliez ou que vous ne savez peut-être pas …

Fraternellement en Jésus !

__

Bonjour Bertrand,

Avez-vous noté qu'il y a eu, en 1998 je crois, un "accord" entre catholiques et luthériens sur les questions du salut et de la justification ?

Je pense que cela a bien fait avancer les choses, même si je n'adhère pas à certains des termes importants de cet accord.

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gerardh a écrit:__

Bonjour Bertrand,

Avez-vous noté qu'il y a eu, en 1998 je crois, un "accord" entre catholiques et luthériens sur les questions du salut et de la justification ?

Je pense que cela a bien fait avancer les choses, même si je n'adhère pas à certains des termes importants de cet accord.
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Bonsoir cher Gérard !

Oui et c'est formidable !

Avec beaucoup de bonne volonté, d'amour, le tout soutenue par la grâce de Dieu,
on a enfin réussit à passer au travers ce délicat sujet !

Oui les fameux termes, il faut toujours bien les définir pour savoir ce qu'ils signifient exactement.
Il me faudrait lire ce document plus sérieusement pour moi-même et ce pour bien y comprendre les tenants et aboutissants...
C'est un sujet que je me sens insuffisamment bien informé et aussi où je m'y sens un peu mal à l'aise car ce thème en recoupe d'autres que je ne maîtrise pas suffisamment bien...

Si je peux seulement mettre au claire ce que nous croyons vraiment en éliminant les caricatures, cela sera « mission accomplit » si je puis dire !

Sur ce paix, joie et amour en celui qui nous unit: le Christ Jésus notre Seigneur.

Ps.
Je poursuis ma mise à jour avec mes correspondants que je n'ai pas oublié...

Bonjour Gadou !

Je m’excuse pour ce retard, car je vous avais comme un peu oublié.

Gadou a écrit:La polémique n'est pas forcément mauvaise, à mon avis. Il est nécessaire de savoir défendre ce qu'on croit, et savoir expliquer où l'autre se trompe.
Sans dénigrer la personne, bien sûr !

Oui et non !
Car la polémique implique deux aspects : l’attitude critique et l’autre l’agressivité.
C’est l’agressivité qui est à rejeter.

La critique si elle est constructive et respectueuse de ce que croit l’autre même si je m’y oppose fortement, est correcte.

Souvent à la base on se comprends mal et il faut par la suite se faire bien comprendre et ce du meilleur de notre connaissance.

Ici j’aimerais que vous resachiez que mon intention n’est pas de vous imposer ma perspective au sujet de Mt 16, 18 mais seulement comment nous interprétons ce passage controversé.
Libre à vous par la suite de le rejeter, mais de le rejeter selon l'exacte interprétation Catholique ».

Encore une fois l’interprétation ( que Pierre soit le rocher ) admise et reconnue — dans l’histoire de l’Église — depuis « presque » 2 000 ans ne doit pas vous obliger à quoi que ce soit.
De toute façon vous pourrai toujours rejeter la succession de ce mandat apostolique…

Gadou a écrit:A aucun moment dans les écritures, ni dans la bouche de Jésus, ni dans celles des apôtres, ni dans aucune lettre, ni dans l'histoire on ne voit Pierre chef des autres disciples.
C'est une construction issu des traditions visant à proclamer un chef visible. ça ressemble au choix des juifs d'avoir un roi comme les autres nations rejetant par là Dieu lui-même.

Je pense que le mot chef n’est probablement pas un bon mot à utiliser pour définir le rôle de Pierre.
Bibliquement parlant, je dirais plutôt que Pierre fut fait par Jésus intendant de son Église, son majordome…
On voit bien que pour Jésus, il donne à Pierre une « place » et une considération bien particulière parmi ses apôtres.
C’est d’ailleurs ce que les évangélistes et le reste du NT nous relate…

Gadou a écrit:Un rocher n'est pas un chef. Avoir les clef fait de toi un portier, pas un chef, être pasteur des brebis avec d'autres comme il le souligne lui-même ne fait pas non plus LE chef.
Donc, avoir fait de Pierre le chef des disciples, et pire encore le chef de l'église est une erreur.
Jésus a été très clair à ce sujet: le pasteur est serviteur de tous et non pas chef.

Oui c’est vrai que le ministère de Pierre est avant tout un service :

de direction,
de protection de l’unité de l’Église,
et de confirmation de la foi de ses frères.

Je pense que tout pasteur Protestant/Évangélique offre ce service à sa communauté car cela va de soi.

Gadou a écrit:Cette incompréhension (comme beaucoup d'autres d'ailleurs) réside dans l'incapacité à comprendre qu'un image est une image et non pas une réalité.
Ainsi quand Jésus dit "je suis la porte", "je suis le chemin", "je suis le pain", ça ne signifie pas que Jésus tourne sur ses gongs, ça ne signifie pas que Jésus soit doré au four, ça ne signifie pas que Jésus soit long et plat, etc...
Une image vaut pour un enseignement donné.
Ainsi Jésus n'a pas donné Pierre pour la stabilité de son église, le rocher des siècle c'est Dieu car personne ne doit se confier en Pierre mais en Dieu. etc...

Si on regarde ce passage au niveau exégétique on s’aperçois après un certain temps que c’est loin d’être une image je peux vous l’assurer…
Reste à voir comment présenter tout cela, sans paraître imposer quoi que ce soit…

Gadou a écrit: Ensuite la "nécessaire succession de Pierre" n'est jamais enseignée dans l'écriture.
La solidité de l'édifice est toujours enseignée comme assurée par Jésus-Christ lui-même, par les dons de son Esprit distribués comme il le veut aux croyants: pour que chacun dépendent des autres, ce qui est l'inverse de mettre une personne seule en exergue.
La seul et unique personne que glorifie l'église c'est Jésus-Christ.

Qu'on ai des traditions et des habitudes cela peut être une bonne chose, mais dès que ces tradition sont mise à la place de la parole de Dieu, elles deviennent néfastes.

Pourtant cette succession vers la fin du N.T. est présente mais de façon embryonnaire.
L’épiscopat est relativement un fait biblique car quelques Église Protestantes ont mêm gardé ce mode de fonctionnement, sans nécessairement prétendre à la succession apostolique, contrairement à l’Église Orthodoxe qui elle a effectivement cette succession.
Cette succession est confirmée par l’épiscope de Rome, St-Clément de Rome qui fut « disciple » de St-Paul.

Le ministère épiscopal n’est pas là pour prendre la place de la Parole, mais pour la servir et la protéger d’interprétations plus ou moins fausses.

Je pense que tout pasteur Protestant/Évangélique offre ce service qui pour lui est un service pastoral — si je puis dire — à sa communauté, car cela va de soi.

Il existe aussi un service presbytéral dans les Églises dites Presbytériennes aux USA.

Gadou a écrit:ça n'a aucun sens et vous le savez, vous appelez ça "un mystère" c'est seulement un illogisme un manque de réflexion.
Seul un matraquage intellectuel vous fait croire que vous pouvez dire "Dieu" sans parler du Père. Un enfant raisonnera mieux que ça.

Là je ne vous comprends pas vraiment bien ???
Expliquez-moi si je ne vous ai pas suffisamment éclairé.

Dieu existe et il est Père !!
Quand vous priez dites : Notre Père …
Je crois en Dieu, le Père tout puissant …

Je voulais dire qu’il y a des Évangéliques qui pensent que nous croyions puisque Marie est « mère de Dieu » que cela signifie qu’elle serait la mère de Dieu le Père tout puissant !!!

Par contre je viens juste de trouver un pasteur de la Fédération des Églises Évangéliques Baptistes de France qui reconnaît le dogme de « Marie mère de Dieu » !!!
Je suis un peu renversé……. mais je vais m’y remettre…

Gadou a écrit:Or, prier Marie, s'agenouiller devant Marie, déclarer qu'elle est sans péché, etc... Lui donne une place interdite à l'être humain, réservé à Jésus-Christ.
Marie est née d'un homme et une femme pécheur, elle avait besoin d'un sauveur qui la sauve du péché: ce sauveur c'est Jésus.
Marie est morte, il n'y a aucun témoignage comme quoi elle ne le serait pas.

Pour ne pas traiter trop de sujet à la fois, je vais laisser tomber les autres dogmes concernant Marie.
Mais une phrase retient trop mon attention et c’est quand vous affirmer que Marie est morte. On dirait à première vue presque entendre un athée !
Non Marie n’est pas morte car elle est pour nous Catholiques (et quelques autres Églises) auprès de Dieu.

En réalité c’est notre bon vieux compagnon de route notre corps biologique qui cesse d’être « organisée » par notre âme qui la quitte mais pour mieux le « retrouver » au moment de Dieu !

Voici comment une Église Protestante voit l’après mort :

« Après la mort, les corps des hommes retournent à la poussière et connaissent la corruption (Gn 3.19; Ac 13.36); mais les âmes, qui ne meurent ni ne dorment, ayant une existence immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui les a données (Lc 23.43; Ec 12.7). Les âmes des justes, devenues parfaitement saintes, sont reçues au plus haut des cieux où elles contemplent la face de Dieu, dans la lumière et dans la gloire, attendant la pleine rédemption de leurs corps (Hé 12.23; 2 Co 5.1,6,8; Ph 1.23 avec Ac 3.21 et Ep 4.10). »

Cette « mort » n’est qu’une apparence, car nos biens aimés en réalité ne sont pas mort !!

Gadou a écrit: Vous jouez sur les mots.
Dieu sait que la mort est celle du corps, et qu'il conserve l'esprit.

C’est ce que nous disons ! Mais comme vous le savez pour quelques confession Marie n’est pas morte et même bien vivante et consciente !

Gadou a écrit:Et pourtant il interdit formellement l'invocation des esprits.

Vous confondez intercession avec l’invocations des esprits, qui est toute autre chose !!!!

Gadou a écrit:Ce sont des maux de l'athéisme pas du christianisme.

Il me semble qu’il y a quelques assemblés Évangéliques aux USA qui accepte l’avortement dans certaine condition, ainsi que la peine de mort ( les Républicains qui sont pour la peine de mort doivent bien avoir (?) des communautés Évangéliques qui l’accepte. Pour l’euthanasie je ne serais pas surprit car dans le Protestantisme et Évangélisme, car il y a même une ouverture pour certaines communautés pour avoir des pasteurs homosexuels ( sans jugement de ma part ).

Gadou a écrit: J'adore Dieu.
Il s'est révélé à moi, d'abord dans le récit de la vie et de la mort de Jésus-Christ et dans l'enseignement des lettres de Paul.
J'ai compris qu'il est mort en payant le prix du péché, qu'il est ressuscité preuve que le péché ne m'est plus mis en compte, et qu'il reviendra rendre toutes choses nouvelles.
J'ai reçu son Esprit-Saint par lequel je lui suis uni intimement à Jésus-Christ, et je vis dans cette amour et cette espérence.

Merci pour votre conception de l’adoration de Dieu.

Fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:Je m’excuse pour ce retard, car je vous avais comme un peu oublié.

Vous ne me devez rien.
Merci de votre réponse.
Vous avez la bible, vous avez l'esprit-saint. J'ai exprimé ma pensée.

Je ne vois pas trop l'intérêt, ni pour vous, ni pour moi, de continuer les sujets sur Pierre et sur Marie, notre nourriture c'est Jésus-Christ.

Je ne vois pas trop non plus d'intérêt à essayer de voir quelle est la "meilleure" église, et encore moins de critiquer les dénominations sur leurs nombreux errements, nous aimons les enfants de Dieu où qu'ils se trouvent.
Et là où ils se trouvent, là est Jésus-Christ.

Par rapport au salut, je crois qu'on est d'accord sur le sens, même si on n'utilise pas les mêmes mots.
Les œuvres ne sont valables qu'ne tant qu'œuvre de la foi, et la foi n'est véritable que si elle produit des œuvres.

Sur ce que je pense du catholicisme, j'ai été clair: c'est un système qui a fait du bien qui a commis aussi beaucoup de meurtres, mais qui actuellement s'est beaucoup amandé.
Sur ce que je pense des catholiques: tous ceux qui croient en Jésus-Christ mort et ressuscité pour nous sont l'église, la même dont je fais partie aussi.

Pour des sujets plus ciblés, on se retrouve ailleurs sur le forum.
Fraternellement.

Bonjour Gadou !

Gadou a écrit:Vous ne me devez rien.

Oui bien sûr, mais pour ma part je vous « dois » —en quelque sorte—, ma fraternité et mon respect en Jésus !

Gadou a écrit:Merci de votre réponse.

Ça m’a fait grandement plaisir !
Faire ces clarifications est ma passion car elle concerne la Bible, la théologie, l’exégèse et tout le reste !

Gadou a écrit:Vous avez la bible, vous avez l'esprit-saint. J'ai exprimé ma pensée.

Je veux seulement que votre pensé corresponde justement à ce que croit l’Église Catholique…

Gadou a écrit:Je ne vois pas trop l'intérêt, ni pour vous, ni pour moi, de continuer les sujets sur Pierre et sur Marie, notre nourriture c'est Jésus-Christ.

De bien comprendre ce que croit vraiment la foi Catholique et non de façon caricaturale.
Mais si vous n’avez plus d’intérêt c’est bien correct.

Gadou a écrit:Je ne vois pas trop non plus d'intérêt à essayer de voir quelle est la "meilleure" église, et encore moins de critiquer les dénominations sur leurs nombreux errements, nous aimons les enfants de Dieu où qu'ils se trouvent.
Et là où ils se trouvent, là est Jésus-Christ.

Vous voyez, vous n’avez peut-être pas bien saisis le but de notre échange qui n’est pas de déterminer qui est le meilleur, car nous sommes différents, mais plutôt de vous amener à bien comprendre ma foi doctrinale et ce sans pour autant adhérer à la foi Catholique.

Gadou a écrit:Par rapport au salut, je crois qu'on est d'accord sur le sens, même si on n'utilise pas les mêmes mots.
Les œuvres ne sont valables qu'ne tant qu'œuvre de la foi, et la foi n'est véritable que si elle produit des œuvres.

Ça s’est bien dit mon frère. Je voulais seulement que vous compreniez qu’il est faux de croire que nous croyions que nous sommes sauvé par les « œuvres seule » et que la grâce de Dieu est toujours première là-dedans…

( Au risque de me répéter ) Et si vous voyez dans un écrit « anti-Catholique » qui affirme que l’Église Catholique enseigne le salut pas les « œuvres seule » vous serez je l’espère que c’est faux et qui sait peut-être que vous passerez le message…

Gadou a écrit:Sur ce que je pense du catholicisme, j'ai été clair: c'est un système qui a fait du bien qui a commis aussi beaucoup de meurtres, mais qui actuellement s'est beaucoup amandé.

Le bien le fut par la grâce de Dieu et le mal à cause de notre état de pêcheur…
C’est aussi la même chose pour les autres dénominations, tant Protestante qu’Évangélique …

Gadou a écrit:Sur ce que je pense des catholiques: tous ceux qui croient en Jésus-Christ mort et ressuscité pour nous sont l'église, la même dont je fais partie aussi.

Bien sûr nous sommes tous de la même famille chrétienne, mais il faut bien l’avouer pas tous de la même Église ( de la même dénomination ).
Par contre si je me souviens bien vous êtes bien ouvert à vous joindre à diverses communautés voir même d’aller chez les Catholiques !! Bravo !

Gadou a écrit:Pour des sujets plus ciblés, on se retrouve ailleurs sur le forum.
Fraternellement.

Avez-vous un sujet plus précis que vous aimeriez avoir mon opinion de Catholique ?

Et bien c’est toujours un plaisir de correspondre avec vous !

Fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:
Je veux seulement que votre pensé corresponde justement à ce que croit l’Église Catholique…
...De bien comprendre ce que croit vraiment la foi Catholique et non de façon caricaturale.

Je ne comprends pas votre désir de réhabiliter "l'église catholique".
Je connais suffisamment de catholiques pour ne pas tous les mettre dans le même panier...
Mais je vous souhaite bon courage !

Bonjour Gadou !

Gadou a écrit:Je ne comprends pas votre désir de réhabiliter "l'église catholique".
Je connais suffisamment de catholiques pour ne pas tous les mettre dans le même panier...
Mais je vous souhaite bon courage !

Vous ne m’avez pas encore bien compris !!

Ce que je veux ce n’est pas réhabilité l’Église Catholique, mais que l’on cesse de propager des faussetés au sujet de nos doctrines !

Fausseté : « Mère de Dieu » = « Marie est la Mère de Dieu c'est dire que Dieu a un commencement au travers de la naissance de Jésus »

C’est faux et je l’ai bien démontré à la page 20 lors de mon message du Jeu 9 Déc - 4:26

C’est ce genre de fausseté que je veux corriger, si je puis dire.

Est-ce correct pour vous de vouloir agir ainsi ?

Vous me comprenez ?

Fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:C’est ce genre de fausseté que je veux corriger...Est-ce correct pour vous de vouloir agir ainsi ?

C'est toujours dérangeant d'entendre dire les catholiques ceci, les protestants cela, les darbystes ceci, etc....
Mais que ce soit en positif ou en négatif, c'est de toute façon dérangeant.
J'ai refusé depuis longtemps ce petit jeu.
Je prendrais la défense de chaque chrétien en particulier, et même de chaque église locale que je connais, mais pas des systèmes.

Bonjour Gadou !

Gadou a écrit:C'est toujours dérangeant d'entendre dire les catholiques ceci, les protestants cela, les darbystes ceci, etc....

À la base pour ma part il n’y a rien de dégageant là-dedans, cela me permet tout simplement de savoir quel sont les particularités de cette confession.

Gadou a écrit:Mais que ce soit en positif ou en négatif, c'est de toute façon dérangeant.
J'ai refusé depuis longtemps ce petit jeu.

Positif ? Quand je vois un frère comme Gérard qui sait reconnaître ce qu’il y a de beau dans un autre chrétien ou une autre Église comme la Catholique et bien ça fait chaud au cœur et je trouve qu’il n’y a rien de négatif là-dedans au contraire…

Négatif ? Si la critique n’est pas une caricature ou une déformation de ma foi, je n’ai pas de problème à la prendre et même à l’accepter !

Pour ce qui est de « ce petit jeux » je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là ?

Gadou a écrit:Je prendrais la défense de chaque chrétien en particulier, et même de chaque église locale que je connais, mais pas des systèmes.

Ainsi si vous entendriez deux chrétiens se dire entre eux que c’est un scandale d’appeler Marie la « Mère de Dieu » c'est dire que Dieu a un commencement au travers de la naissance de Jésus ».

Alors puisque vous considérez l’Église Catholique comme un « système » vous ne diriez pas à ces deux personnes que ce qu’ils affirment est une fausseté ?


Fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:Ainsi si vous entendriez deux chrétiens se dire entre eux que c’est un scandale d’appeler Marie la « Mère de Dieu » c'est dire que Dieu a un commencement au travers de la naissance de Jésus ».

Alors puisque vous considérez l’Église Catholique comme un « système » vous ne diriez pas à ces deux personnes que ce qu’ils affirment est une fausseté ?

Non. Pour moi, les mots sont des mots.
Si quelqu'un me dit "Marie mère de Dieu" j'en déduis qu'il a une idée erronée de Dieu, très probablement induite par le concept menteur de trinité.
Si quelqu'un me dit "Je suis catholique" je n'en déduis rien du tout quand à sa pensée sur Marie. Je vais juste considérer qu'il est chrétien.

__
 
Cher Bertrand, vous insistez sur :

Il est faux de croire que nous croyions que nous sommes sauvés par les « œuvres seules »

J’en suis persuadé et je le  dis depuis longtemps sur ce forum.

Fausseté : « Mère de Dieu » = « Marie est la Mère de Dieu c'est dire que Dieu a un commencement au travers de la naissance de Jésus »

Toutes les aberrations sont issues de cette expression, trop opportune et trop floue.
 
___

Bertrand a écrit:Maintenant je me sens mieux, en espérant que vous puissiez reconnaître ( en serai vous capable… je ne sais pas … ) que même si un anathème ( excommunication ) est très regrettable ( voir en Ga 1, 7-8 ), elle n’est pas une condamnation à mort en ce qui concerne le Concile de Trente, entres autres,

Je n'ai jamais dit le contraire allant jusqu'à citer des sources de l'E-CAR sur la définition actuelle d'anathème.

J'ai tout simplement rappelé l'histoire de l'É-CAR où pendant longtemps, être anathème venait avec la torture et la mise à mort.

D'ailleurs, c'est ce qui est arrivé avec l'un des premiers réformateurs, Jean Huss. Condamner pour hérésie par l'E-CAR puis mis à mort en 1415. Jean-Paul II a amorcé une forme de réhabilitation en 1999.

Bertrand a écrit:Là vous me donnez une réponses « amalgamée » — pour défendre — la justification pas la foi

Bertrand a écrit:Vous faites encore ici une association que je trouve trompeuse…

Vous ne pouvez comprendre les Écritures puisque vous n'avez pas l'Esprit Saint.

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; Jean 16,13

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, Éphésiens 1, 13

Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. Hébreux 4, 12

Tant que vous rejetez l'Évangile, n'admettez pas votre péché et ne vous soumettez pas à Christ... vous ne pourrez avoir une pleine compréhension de la Parole de Dieu. Vous devez quitter l'É-CAR, le temple de Satan, et vous joindre à la vraie Église de Christ !

Bertrand a écrit:Alors pour me le prouver, pourriez-vous me montrer où j’aurais affirmé à maintes reprises que : je rejette l’Évangile ?

Voici quelques affirmations que vous avez fait.

Notre foi seule ne suffit pas elle se doit de porter du fruit ! (Bertrand, 10 déc)

Tous vous dites : La Bible enseigne clairement la justification par la foi seule. Ce que je veux dire c’est qu’il n’existe pas de passages scripturaires qui dit que la foi nous justifie que par la foi seule, ( seulement par la foi et pas avec d’autre chose). (Bertrand, 11 déc)

En rejettant, l'Évangile, vous rejetez Christ et vous ne pouvez avoir son Esprit. Ainsi, vous ne pouvez comprendre les passages des Écritures que nous exposons devant vous.

Voici l'Évangile :

Car je n’ai point honte de l’Évangile: c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, parce qu’en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu’il est écrit: Le juste vivra par la foi. (Romains 1:16-17)

Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Évangile de Dieu. Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle. (Marc 1, 14-15)

En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l’Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis, (Éphésiens 1:13)

Bertrand a écrit:Le salut pour les Catholiques étant un processus…

Et c'est contraire à l'Évangile que l'on retrouve dans les Écritures.

Bertrand a écrit:c’est qu’il est faux de penser que nous croyons au salut par les œuvres

C'est pourquoi, je ne l'ai jamais dit. L'É-CAR enseigne le salut par la grâce par le moyen de la foi ET des oeuvres. C'est contraire à l'Évangile, donc à Christ.

Bertrand a écrit:Juger d’une chose, d’un comportement… est une chose, mais juger une personne en l’abaisse et la supposant être sous l’emprise de l’antichrist en est une autre

Pour qui n'a pas Christ, il peut être difficile d'entendre que l'on appartient à Satan. C'est la vérité et cela me chagrine. C'est pourquoi je vous appelles à renoncer aux oeuvres du malin et vous soumettre à Christ.

Cela ne signifie pas que vous êtes incapable de faire le bien. La grâce commune de Dieu permet à tous les humains, même ceux qui appartiennent à Satan, de faire de bonnes actions. Cependant, aucune ne peut vous sauver de vos péchés. Seul le sang de Jésus est apte à vous purifier. Il n'est pas trop tard mais la mort peut se pointer à tout instant. Surtout en des temps incertains.

Bonjour Gadou !

Gadou a écrit:Non. Pour moi, les mots sont des mots.

Mais peut-être ne s'avez-vous pas qu’en théologie et en exégèse les mots et leur signification ont une grande importance !!
Prenez le mot « Képhas » en araméen, — qui fut translittéré en Céphas — et bien il signifie « rocher » ( et non pas un petit caillou ) et c’est de cette nouvelle importante appellation que Jésus nomma Simon :

« Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. » Jn 1, 42

Ainsi ce mot n’est pas qu’un mot pour l’exégèse, car il a une grande signification aux yeux de Dieu…
Mais je n’irai pas plus loin…

Gadou a écrit:Si quelqu'un me dit "Marie mère de Dieu" j'en déduis qu'il a une idée erronée de Dieu, très probablement induite par le concept menteur de trinité.

Les mots ont beau être des mots pour vous, mais concrètement en ce qui vous concerne je n’en suis pas certain car le mot « Trinité » — trois personnes en un seul Dieu — ne vous « donne pas des boutons » !!

Pour ce qui est de la Trinité elle n’a aucun lien dans le dogme de Marie « Mère de Dieu ». Le dogme est essentiellement christologique. Il touche à la divinité de Jésus et ce dès le sein maternel.

Mais Gadou, pour vous est-ce que Marie à vraiment porté en son sein le Verbe éternel de Dieu ? Si c’est non, alors je comprends très bien pourquoi vous rejetez ce nécessaire dogme pour les chrétiens…

Gadou a écrit:Si quelqu'un me dit "Je suis catholique" je n'en déduis rien du tout quand à sa pensée sur Marie. Je vais juste considérer qu'il est chrétien.

En général les Catholiques ont plus ou moins une affection particulière pour Marie et parmi les plus fervent ils récitent même le chapelet.
Au niveau doctrinal les gens en général ont plus ou moins une connaissance des dogmes mariaux…

N.B. Personne même parmi les plus fervents adorent Marie !!!!!
Même les anciens Catholiques qui disent que les Catholiques adorent Marie, je n’ai jamais entendu dire d’eux qu’ils adoraient Marie du temps qu’ils étaient Catholiques !!

Merci pour votre patience dans notre échange.
Je veux que vous sachiez Gadou que même si vous ne croyez pas en la Trinité et même à la divinité de Jésus et bien je ne vous aimerai pas moins pour cela !!

Bien fraternellement en Jésus !

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Gadou !

Gadou a écrit:Non. Pour moi, les mots sont des mots.

Mais peut-être ne s'avez-vous pas qu’en théologie et en exégèse les mots et leur signification ont une grande importance !!
Prenez le mot « Képhas » en araméen, — qui fut translittéré en Céphas — et bien il signifie « rocher » ( et non pas un petit caillou ) et c’est de cette nouvelle importante appellation que Jésus nomma Simon :

« Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. » Jn 1, 42

Ainsi ce mot n’est pas qu’un mot pour l’exégèse, car il a une grande signification aux yeux de Dieu…
Mais je n’irai pas plus loin…

je rappelle que le grec du nouveau testament est de la traduction très très mais vraiment très approximative ... c'est pour cela qu'on sait que c'est pas les originaux ... un seul exemple ... Hadès qui est un Dieu grec est la "traduction" de shéol qui est le séjours de mort chez les juifs ...et je vous assure qu'une personne est pas un lieu ... donc bon l'important d'un mot dans le nouveau testament ....

Bertrand du Québec a écrit: il signifie « rocher » ( et non pas un petit caillou )...
est-ce que Marie à vraiment porté en son sein le Verbe éternel de Dieu ?

Vous faite l'erreur classique de ceux qui se focalisent sur les mots au lieu de comprendre les idées.

Quand Jésus renomme "Simon" en "Pierre", il ne le fait pas pour dire qu'il va rester statique, ni pour faire remarquer combien il est gris, ou encore pour signifier comme il est dur, etc... Il indique simplement qu'il a trouvé sa première pierre, le genre de celle qu'on mettait pour une fondation. (faut voir les pierres de fondation du temple de Salomon !!)

Jésus n'est pas "le verbe de Dieu" pas plus qu'il n'est une porte, un chemin, du pain, ou que sais-je d'autre.
Mais Jésus est pour Dieu ce que la parole est à l'homme.
Jésus est pour l'esprit de l'homme ce que le pain est pour son corps.
etc...

Alors, non, Marie n'a pas porté un verbe, ni une porte, ni un pain, et pas non plus un chemin.
Marie a porté en son sein, Jésus le Fils de Dieu venu dans un corps.

Et tous, nous sommes exhortés à recevoir Jésus en nous dans l'acceptation et l'humilité, afin d'être sauvé nous même et aussi pour être en salut aux autres. Mais Jésus venu en esprit.

Bonjour Ombre450 !

Ombre450 a écrit: je rappelle que le grec du nouveau testament est de la traduction très très mais vraiment très approximative ...

Je pense qu’en général nous avons une bonne traduction.
Minoritairement nous avons une traduction plus ou moins précise et rarement nous avons une traduction passablement approximative.

Mais cela reste à confirmer.

Ombre450 a écrit: c'est pour cela qu'on sait que c'est pas les originaux ... un seul exemple ... Hadès qui est un Dieu grec est la "traduction" de shéol qui est le séjours de mort chez les juifs ...et je vous assure qu'une personne est pas un lieu ... donc bon l'important d'un mot dans le nouveau testament ....

Mais en ce qui concerne l’« Hadès » ou l’« hadès », le contexte nous situe toujours sur la signification de ce mot.

Parle-t-on des dieux, Hadès en est un et c’est alors une personne.
Parle-t-on du séjour des morts en hadès. Alors ici on fait allusion à un monde sous terrain où se retrouvait les morts.
C’est un lieu, le royaume des morts, celui d’Hadès…


Pour ce qui est de la traduction de « Képhas » en « Petros » qui est en grecque, la méprise au niveau de la compréhension a été corrigée pour dire qu’a l’époque de Jésus « Képhas » en « Petros » était équivalent. Donc « Petros » en grec signifiait aussi « rocher ».

Fraternellement en Jésus !

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Bonjour Bertrand,

Molière aurait pu dire : "voila pourquoi votre fille est muette !". 

Il vous faut absolument placer Pierre sur un piédestal. Pourtant lui-même dit qu'il n'est qu'une pierre (vivante), comme tous les chrétiens.

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Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Ombre450 !

Ombre450 a écrit: je rappelle que le grec du nouveau testament est de la traduction très très mais vraiment très approximative ...

Je pense qu’en général nous avons une bonne traduction.
Minoritairement nous avons une traduction plus ou moins précise et rarement nous avons une traduction passablement approximative.

Mais cela reste à confirmer.

Ombre450 a écrit: c'est pour cela qu'on sait que c'est pas les originaux ... un seul exemple ... Hadès qui est un Dieu grec est la "traduction" de shéol qui est le séjours de mort chez les juifs ...et je vous assure qu'une personne est pas un lieu ... donc bon l'important d'un mot dans le nouveau testament ....

Mais en ce qui concerne l’« Hadès » ou l’« hadès », le contexte nous situe toujours sur la signification de ce mot.

Parle-t-on des dieux, Hadès en est un et c’est alors une personne.
Parle-t-on du séjour des morts en hadès. Alors ici on fait allusion à un monde sous terrain où se retrouvait les morts.
C’est un lieu, le royaume des morts, celui d’Hadès…


Pour ce qui est de la traduction de « Képhas » en « Petros » qui est en grecque, la méprise au niveau de la compréhension a été corrigée pour dire qu’a l’époque de Jésus « Képhas » en « Petros » était équivalent. Donc « Petros » en grec signifiait aussi « rocher ».

Fraternellement en Jésus !

ce que je pose est le sens des mots pas leur contexte

en plus je vous assure qu'un grec entendant parler d’Hadès pense pas au shéol ... et que tous était pas des érudits de la bible mais des païens sans aucune connaissances bibliques ...donc au moins pour ceux la le contexte c’était râpée

Bonsoir cher Gérard !  

Gérard a écrit:Molière aurait pu dire : "voila pourquoi votre fille est muette !".

Il vous faut absolument placer Pierre sur un piédestal.

Pour ma part, suite à ce que vous m’avez écrit je dirais :

Voilà pourquoi la prémisse de Gérard ne concorde pas avec ce qu’aurait pu dire Molière !

Pourquoi ?
Tout simplement parce que qu’il est inexact de prétendre que je mets Pierre sur un pieds piédestal.

Pieds piédestal :

1- lui vouer une grande admiration => Non !
2- l'idéaliser => Non !
3- lui vouer une grande admiration => Non !

Comment mettre St-Pierre sur un piédestal quand Jésus lui a dit « Arrière Satan… » + son triple reniments (!), et la réprimande de St-Paul… !

Au lieu du « piédestal » je dirais plutôt « considérer » son « important » ministère…

St-Pierre se démarque-t-il par rapport aux autres apôtres ? Oui,
mais certainement pas parce qu’il est plus beau et plus fin que les autres !
Il n’est pas plus parfait qu’eux !

Est-ce que Jésus considère Pierre plus particulièrement que les autres apôtres ? Oui.
Il est raisonnable de penser que c’est parce qu’il a un ministère que Jésus lui prépare et ce parce qu’il veut bien le choisir…

Gérard a écrit:Pourtant lui-même dit qu'il n'est qu'une pierre (vivante), comme tous les chrétiens.

Mais cela ne l’empêche pas d’être une pierre (vivante), comme tous les chrétiens, mais une pierre qui est un roc, du fait de la volonté de Jésus et ce pour le ministère qu’il lui a confié… C’est son important ministère qui le démarque des autres…qui s’Exercera de plus en plus à cause des inévitables controverses doctrinales dont la plus célèbre fut celle d’Arius qui remettais de la divinité de Jésus et ce avec l’aide de la Parole de Dieu !!!!


Sur ce, vous vous souhaite un joyeux Noël, car « il est né le divine enfant » !!!
Passez de beau moment avec votre famille et vos petits-enfants.

Paix, joie et amour en Jésus.

Bertrand votre frère en Jésus.

Ps.
Je vous envoie mes commentaires de ce que vous m’avez écrit et que je ne vous ai pas encore envoyés un peu plus tard.

Bon je ne voulais pas trop mimiscer dans ce fil , mais il faudrait expliquer au pape que Jésus n'est pas resté un enfant. Quand je l'ai entendu dire dans sa prière << que l'enfant Jésus nous donne la paix etc.... >>

AlainM a écrit:Bon je ne voulais pas trop mimiscer dans ce fil , mais il faudrait expliquer au pape que Jésus n'est pas resté un enfant. Quand je l'ai entendu dire dans sa prière << que l'enfant Jésus nous donne la paix  etc.... >>  

Et globalement dans l'iconographie catholique on a une forte image de Jésus enfant, de Marie mère et personnage principal (ce qui est contraire à tous les évangiles, le rôle de Marie étant sans être mineur, assez secondaire). Mais je pense qu'i y a quelque chose qui tient aussi de cela, en mettant Jésus comme éternel enfant, on donne un rôle plus important à sa mère. Je peux me tromper.

Par ailleurs, chez les catholiques, l'incarnation tient un rôle très important, presque plus que la pâques (qui même si on peut dire que si Jésus n'était pas incarné, la pâque chrétienne n'existerait pas) me semble quand même un évènement moins important pour l'homme. C'est quand même le sacrifice pascal qui fait le salut, bref, on le voit aussi dans l'importance du vendredi saint et de toute l'iconagraphie liée à la mort de Jésus et la si faible iconographie d'un Jésus resuscité...

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Cher Bertrand,

Nous serons tous d’accord pour dire que Pierre a été doté d’un important ministère, et ce malgré ses défaillances : 1°) Lorsque Jésus a dû lui dire « arrière Satan », peut-être quelques instants après qu’il lui ait déclaré qu’il était le Christ, le Fils du Dieu vivant ; 2°) lorsqu’il a renié 3 fois son maître avant que le coq chantât. Je suis même d’accord avec vous sur le fait que Jésus considérait Pierre plus particulièrement que les autres apôtres, à part sans doute l’apôtre Paul.

J’ai d’ailleurs commenté longuement le rôle qu’il a pu avoir,  dans un message, je crois, à Hélène. Mais il n’a jamais été question qu’il ait un rôle hégémonique, ni même qu’il soit un primus inter pares, qui plus est à la tête d’un Etat pontifical. Je soutiens aussi les remarques d’AlainM et jpeg, mais peut-être pas au point d’accorder un rang supérieur à tel ou tel des bénédictions qu’il a apportées. N’a-t-il pas dit au Psaume 40 : « je viens, il est écrit de moi dans le rouleau du livre, pour faire ô Dieu, ta volonté » ?

Le pape s’intitule chef de l’Église et vicaire de Jésus Christ, c’est-à-dire son représentant ou son  substitut sur la terre. Or la parole de Dieu. Celle-ci nous dit que Christ, dans le ciel, est le Chef ou la Tête de l’Église ou l’Assemblée qui est son corps (Éphésiens 1:22-23 ; Colossiens 1:18), et nulle part, elle ne nous parle d’un chef sur la terre. Sur quoi donc les papes de Rome s’appuient-ils pour s’arroger une telle position ? Ils disent que c’est comme successeurs de l’apôtre Pierre, qui, d’après eux, était le chef des apôtres, et qui a été le premier évêque ou pape de Rome, selon leur dire. Ils citent comme preuve les passages où il est dit : « Tu es Pierre (Littéralement « une pierre »); et sur cette pierre (Littéralement « ce roc ») je bâtirai mon assemblée (ou Église), et les portes du hadès  ne prévaudront pas contre elle ». Et encore : « Je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux » (Matthieu 16:18-19). Mais ni ces passages, ni aucun autre dans l’Écriture, ne disent que Pierre eût une autorité quelconque sur les autres apôtres. En premier lieu, le roc sur lequel l’Église est bâtie, n’est pas Pierre, mais la vérité contenue dans la confession qu’il fit que Jésus était « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Verset 16). Pierre n’était qu’une pierre dans l’édifice de l’Église qui devait s’élever après la mort, la résurrection et l’ascension du Seigneur. Il est vrai que les apôtres et prophètes sont le fondement de l’Église, mais Pierre ne l’est pas plus qu’un autre (Éph. 2:20 ; Apoc. 21:14), et la maîtresse pierre du coin n’est pas Pierre, mais Jésus Christ, comme Pierre lui-même le dit (1 Pierre 2:4-6). Ainsi les prétentions des papes n’ont aucun fondement de vérité et ravissent au Seigneur Jésus sa gloire.


Les docteurs de l’Église romaine prétendent aussi que les paroles du Seigneur à Pierre : « Pais mes brebis » et « pais mes agneaux » (Jean 21:15-17), sont une preuve que Pierre et ses successeurs étaient établis sur les prêtres en général, désignés par les brebis, et sur les laïques, représentés par les agneaux. Mais la triple exhortation du Seigneur avait pour but de réintégrer Pierre après sa chute, et de lui confier les agneaux et les brebis de la circoncision, c’est-à-dire les Juifs qui se convertiraient.


Cela dit l'Église catholique reconnait la divinité de Jésus-Christ, la Trinité, le paradis, l'enfer, le péché, la mort de Jésus à la croix pour les péchés : tout cela est bien. Mais la tradition, ou enseignement de l'église, a ajouté à la Parole de Dieu bien des éléments qui l'annulent (Matt. 15:6) : l'église catholique enseigne le salut par la foi et les œuvres au lieu du salut par la foi seule, le baptême qui fait de l'individu un enfant de Dieu, la prière pour les morts (le sort de l'âme n'étant donc pas définitivement fixé lors de la mort), la vénération de Marie et des saints endormis alors que l'adoration ne doit être rendue qu'à Dieu, les prières adressées à Marie et aux saints endormis, alors qu'ils ne sont que des créatures même pas encore ressuscitées, les indulgences, etc. etc. Une des conséquences est que le vrai évangile, et l'évangélisation qui va avec, ne sont pas vraiment connus, malgré qu'on en parle beaucoup.


Les décisions du concile de Trente qui a jeté l'anathème sur ceux qui tiennent pour le salut par grâce et par la foi selon l'Écriture, n'ont jamais été révoquées ni reniées, mais plutôt re confirmées en  2010. Les indulgences sont à nouveau pratiquées (ce sont elles qui ont eu un rôle majeure dans la rupture de Luther). Une déclaration commune des luthériens et catholiques (octobre 1999) a bien prétendu lever leurs condamnations réciproques, mais diverses déclarations, spécialement sur le rôle du baptême, annulent tout ce qu'il a pu y avoir de positif dans une certaine reconnaissance du rôle de la foi dans le salut. 
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AlainM a écrit:Bon je ne voulais pas trop mimiscer dans ce fil , mais il faudrait expliquer au pape que Jésus n'est pas resté un enfant. Quand je l'ai entendu dire dans sa prière << que l'enfant Jésus nous donne la paix  etc.... >>  

Bonjour Alain.

Ok je vais lui en glisser un mot !

Paix, joie et amour en Jésus