Les femmes et le voile à l'Assemblée.

La différence qui subsistera c'est que je ne crois pas à la pensée d'un quelconque présence su Terre pendant les mille ans !
Toi tu y crois et argumente en ce sens !

Foyal

Je ne comprends pas la question.
Le Seigneur Jésus en mourant sur la croix a pris sur lui les péchés de tous ceux qui appartiennent à Dieu, les croyants de l'ancien testament, les croyants de la période de l'église, les croyants de la période de grandes tribulations de sept ans décrite dans l'Apocalypse, les croyants du millénium.

francineregard a écrit:Foyal

Je ne comprends pas la question.
Le Seigneur Jésus en mourant sur la croix a pris sur lui les péchés de tous ceux qui appartiennent à Dieu, les croyants de l'ancien testament, les croyants de la période de l'église, les croyants de la période de grandes tribulations de sept ans décrite dans l'Apocalypse, les croyants du millénium.

Ok, je m'explique. Il y a un moment ou Dieu décidera de passer à la phase de rétribution :

Hébreux 10:30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.

2 Thessaloniciens 1:6-10
Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus.

Les fléaux sont les coupes de la colères de Dieu

16 Puis j'entendis une voix forte qui venait du temple et disait aux sept anges: «Allez verser sur la terre les [sept] coupes de la colère de Dieu.»

Crois-tu que Dieu déclenchera sa colère pendant le temps de la rédemption ?
Pour moi, non !
Dieu arrêtera le bénéfice du sacrifice du Christ pour exercer sa colère et exécuter ses jugements.
Plus personne ne pourra invoquer le nom du Seigneur. Plus de salut.

Quand il est dit que le sacrifice perpétuel s'arrêtera, (Daniel c'est ce la qu'il s'agit.
Crois-tu que cela se produira ?

gerardh a écrit:__

Zacharie

Gérard répond: Il convient de distinguer entre les dons-signes dont l’apôtre parle en 1 Corinthiens 12:29, 30, et les dons pour l’édification (Éphésiens 4:11). Les dons-signes de l’épître aux Corinthiens ont été donnés à l’église primitive pour servir de témoignage public, pour attirer l’attention d’un monde incrédule. Les dons pour l’édification du corps ont été donnés par la Tête glorifiée.
Zacharie : Bonjour Gérard, Comment peux-tu écrire que "Les dons-signes de l’épître aux Corinthiens ont été donnés à l’église primitive pour servir de témoignage public, pour attirer l’attention d’un monde incrédule. " ? Le monde actuel n'est-il toujours pas "incrédule" ? Tu affirmes sans prouver et tu n'as pas égard à la fin du verset 12 (surlignée en gras ci-dessous) ! Ephésiens 4.11-12 ne concerne-t-il pas les ministères-dons "en vue (...) de l'édification du corps de Christ", alors que 1 Corinthiens 12.29-30 concerne tous les croyants (voir les versets 7 à 10) ? La distinction biblique est essentielle !

Je n’ai jamais été témoin direct de ce qu’on appelle un don dit miraculeux. On pourrait penser que c’est un manque de foi de ma part, tel que par mon incrédulité sur cette question l’Esprit n’aurait pas la liberté de s’exprimer pleinement en ma présence. De mon côté j’ai appris par les « écrits des frères » que ces dons  n’existeraient plus, quand bien même les miracles sont toujours possibles (comme la conversion d’un pécheur), et que la fervente supplication du juste peut beaucoup (Jacques 5). Sachant toutefois qu’il y a une différence entre une prière fervente, accessible à tous, et une  opération surnaturelle, qui serait dévolue au possesseur du don correspondant.

Cela dit, j’ai entendu ici et là des témoignages de chrétiens qui auraient été témoins de guérisons spectaculaires. Je n’ai pas de raisons de douter de leur témoignage, qui peut être vrai et sincère bien qu’éventuellement résulter d’une supercherie.  Mais je ne veux pas mettre en doute ce qu’ils ont pu voir, cependant c’est la multiplication de ces miracles qui me pose question. De plus dans le NT, un certain nombre de chrétiens ont été laissés systématiquement  malades par les apôtres. Pourquoi eux et pas les incrédules qui ont eux été guéris ? Pourquoi n’ai-je jamais été témoin de telles choses, alors que certes ma foi est faible, mais que Dieu peut ou veut, par sa grâce, pourvoir à mes insuffisances ?

J’ai aussi entendu dire que Satan ou que des hommes incrédules, peuvent opérer des miracles. Comment distinguer le vrai du faux, sans pour autant blasphémer contre le Saint Esprit ?

Dans le même ordre d’idées que penser des miracles de Lourdes ou autres lieux de dévotion catholiques ?

Pour les personnes qui « parlent en langues », j’ai assisté une fois à une réunion  du genre évangélique, et j’ai observé le phénomène, d’ailleurs très majoritairement pratiqué par des femmes. Ces dernières s’exprimaient en même temps que le pasteur intervenait, ce qui m’a laissé une impression de désordre. Aussi, mon impression, peut-être fausse, est que ces personnes cherchaient avant tout à se  faire remarquer. Peut-être aussi étais-ce un milieu où l’expression en langues est considéré comme une preuve de la présence du Saint-Esprit dans la personne d'où ce "zèle" peut-être in volontairement feint.

J’ai donc plus de questions que de réponses. J’ai alors voulu voir ce que pensaient les « frères » devanciers sur ces questions. J’ai de ce fait réalisé ci-après en spoiler un « pot-pourri » sur ces thèmes, que je vous propose pour observations et suggestions.

Spoiler:

Bonsoir Gérard,

Ta réponse à mon mail est très intéressante.

Je te propose de la transférer sur le sujet que je viens d'ouvrir (plus approprié que "Les femmes et le voile à l'Assemblée").

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Bonjour Zacharie

OK.

Je te laisse faire le transfert.

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Bonjour Gérard,

Je préfère que tu le fasses: je ne sais pas transférer le SPOILER.

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Foyal a écrit : Le chrétien cherche plus la puissance de Dieu que son caractère. C’est d’autant plus triste que Dieu lui-même voudrait qu'on le connaisse à travers son caractère. Ce caractère a été présenté à travers Jésus-Christ pendant les 30 premières années de sa vie, période pendant laquelle il n'a fait aucun miracle. Il a manifesté la perfection dans l'humanité. Quand on regarde un agneau, on voit de la douceur de l’'innocence mais on ne voit pas de puissance Si l'agneau représentait le sacrifice il représentait aussi le caractère de Dieu.

Je serais très disposé à être d’accord avec toi, si tu nous disais plus précisément ce que tu entends par « caractère ». Est-ce son comportement, est-ce sa marche, sont-ce ses perfections … ?

A noter que ses qualités ne sont pas propres aux 30 premières années mais à toute sa vie terrestre, ainsi que de l’éternité passée à l’éternité future.

Foyal : Maintenant on n'est plus à la recherche de la puissance de Dieu que de la nature divine et pourtant Dieu nous attend d'abord dans la nature.

Qu’est ce exactement que la nature ?

Quand il a dit que les dons accompagneraient ceux qui ont cru, il est d'abord question de croissance morale et spirituelle Celui qui parvient à accomplir cette transformation de caractère et qui arrive à revêtir le caractère de Jésus Christ celui-là recevra les dons.

Les dons ne sont pas directement liés au niveau de la foi, mais à la force que Dieu donne par son Esprit. Paul disait aux Corinthiens : Et moi-même j’ai été parmi vous dans la faiblesse, et dans la crainte, et dans un grand tremblement ; et ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu ». (1 Cor 2 :3-5). Timothée était exhorté par Paul à « ranimer le don de grâce de Dieu, qui est en toi par l’imposition de mes mains ; car Dieu ne nous a pas donné un esprit de crainte, mais de puissance, et d’amour, et de conseil. N’aie donc pas honte du témoignage de notre Seigneur, ni de moi son prisonnier, mais prends part aux souffrances de l’évangile, selon la puissance de Dieu » (2 Tim1 :4-6)

Foyal : Il y a aussi les conditions pour recevoir ces dons mais aussi des informations propres à la croissance du chrétien quand les dons commencent à être attribués.

Je ne comprends rien à ce que tu signifies. Pourrais-tu expliciter tes propos en détails ?

Foyal : Jésus fit deux envois des disciples avant l’envoi définitif. Marc 6, 7-13. En ce temps-là, Jésus appela les Douze ; alors il commença à les envoyer en mission deux par deux. Il leur donnait autorité sur les esprits impurs ; Luc 10.1-24 10 Après cela, le Seigneur désigna encore 70 autres disciples et les envoya devant lui deux par deux dans toutes les villes et dans tous les endroits où lui-même devait aller. Ces deux envois étaient des « stages pratiques » en cours de formation. Les lieux étaient déterminés par une « feuille de route ». Que se passa-t-il à leur retour ? Luc, chapitre 10, 17-24
Les soixante-douze disciples que Jésus avait envoyés revinrent tout joyeux. Ils racontaient : « Seigneur, même les esprits mauvais nous sont soumis en ton nom. » Jésus leur dit : « Je voyais Satan tomber du ciel comme l’éclair. Vous, je vous ai donné pouvoir d’écraser serpents et scorpions, et pouvoir sur toute la puissance de l’Ennemi ; et rien ne pourra vous faire du mal. Cependant, ne vous réjouissez pas parce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous parce que vos noms sont inscrits dans les cieux. »

La première circonstance est aussi relatée en Matthieu 10 et en Luc 9. Ce sont les douze qui furent envoyés prêcher la repentance et accomplir des miracles. La sphère de leur service n’était ni les Gentils ni les Samaritains, mais uniquement les brebis perdues de la maison d’Israël. Cela nous indique d’emblée clairement que l’évangile aujourd’hui ne découle pas de cette mission. Ils annonçaient la bonne nouvelle du royaume, et ils devaient confirmer ce qu’ils disaient en manifestant la puissance du royaume, apportant gratuitement la guérison et la délivrance. Le sens de « la fin » est indiqué dans le verset 23 : c’est la venue du Fils de l’homme. Ces prédictions n’ont pas tout à fait été réalisées : c’est évidemment que ce témoignage à la proximité du royaume a été suspendu et qu’il sera repris au temps de la fin. Le royaume, tel qu’il était présenté à ce moment en Christ personnellement, a été rejeté et, par conséquent, le témoignage a été retiré, comme nous le voyons au chapitre 16:20. Il sera repris lorsque le rassemblement de l’Église sera achevé ; et il se terminera lorsque le Fils de l’homme viendra pour recevoir et établir son royaume, comme cela avait été annoncé en Daniel 7.

Ceux qui servent aujourd’hui ne sont pas envoyés par un Christ qui est sur la terre, mais par un Christ qui est dans le ciel, et ceci amène certaines modifications. Notre message porte essentiellement sur la mort, la résurrection et la gloire de Christ, alors que le leur, dans la nature même des choses, ne le pouvait pas. C’était l’évangile du royaume alors que maintenant c’est l’évangile de la grâce.

En Luc 10 :1-24, le Seigneur accroît encore le champ du témoignage qui devait être rendu en relation avec Sa présence sur la terre, en désignant et en envoyant soixante-dix autres disciples. Les directives que le Seigneur donne aux soixante-dix sont semblables à celles données aux douze. Ils reçoivent cependant des avertissements supplémentaires qui indiquent une opposition croissante de la part du peuple. Le Seigneur les envoie comme des agneaux au milieu des loups, image des plus saisissantes. Ces soixante-dix n’ont pas la place privilégiée des douze, mais néanmoins ils représentent pleinement le Seigneur, comme le verset 16 l’exprime clairement. La mission des soixante-dix est particulière à Luc. Elle a en soi un caractère de grâce, bien que son rejet soit un signe avant-coureur du jugement imminent pour Israël. Le royaume de Dieu s’était approché. Ceux qui le refusaient auraient comme part le jugement, ils n’avaient plus rien à attendre. C’est là ce qui distingue le message des soixante-dix de celui des douze. En effet ce message solennel et final, adressé par la grâce de Celui dont le cœur désirait une moisson abondante de bénédictions, contient un appel plus pressant encore que la mission des douze, au chap. 9 ainsi que dans Matthieu et Marc.

Mais tandis qu’ils étaient ainsi envoyés dans un esprit de grâce, exposés à la méchanceté de l’homme, ils devaient aller dans la pleine conscience de Sa gloire. Aussi, la mission des soixante-dix est fondée sur la gloire de Jésus manifestée dans le chap. 9 de Luc, gloire n’étant encore révélée qu’à trois de ses disciples, et qui venait à la suite de son rejet par la nation et en était le résultat quant à sa position humaine. La mesure même de grâce où cette mission avait sa source mettait l’incrédulité d’autant plus en péril, et le jugement de celle-ci d’autant plus péremptoire : « La poussière même de votre ville, qui s’est attachée à nos pieds, nous la secouons contre vous ; mais sachez ceci, que le royaume de Dieu s’est approché »

Foyal : La partie en gras est la plus importante. C’est elle qui détermine l’envoi final.
Où sont passés les 60 autres disciples ?

La partie en gras n’est pas conservée sur le forum, sauf manip volontaire..

Quelques manuscrits disent 72 au lieu de 70. Les 70 ou 72 ayant été envoyés après l’envoi des douze apôtres, ta question n’a pas lieu d’être. Cela dit on ne sait pas ce que sont devenus, non pas les 60, mais les 70/72, les apôtres ne faisant certainement pas partie des 70/72.

Foyal : autre analyse. Il est aussi dit : Matthieu 7:21-23 «Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” ». Dans sa réponse Jésus-Christ ne nie pas que tout cela se soit fait mais il déclare qu’ils commettent le mal. Le mal est dans leur cœur.

Cette analyse se rapporte à l’évangile du royaume, même si nous pouvons en retirer des enseignements utiles dans notre temps d’évangile de la grâce.

Foyal : Les dons ne sauvent pas. C’est la pureté du cœur qui sauve.

En eux-mêmes ni les dons ni la pureté du cœur ne sauvent le chrétien. Mais il faut noter que les dons de grâce ne sont attribués qu’aux chrétiens. Et nous ne sommes pas naturellement purs de cœur. Il faut la grâce.

Foyal : C'est ça que représente la parabole des outres. L’outre neuve est le caractère nouveau qui a été donné auquel on donne le vin nouveau. Mais la vieille outre, si elle reçoit le vin nouveau alors l'outre et le vin seront perdus. Lécheur se perdra et la puissance servira le Mal.

Non. On ne peut pas mettre le vin nouveau, de la grâce, dans les vieilles outres, de la Loi.

Foyal : Notre quête irréfléchie des dons permet à la Satan de venir et de nous faire des propositions.

1 Corinthiens 14 :1 : Poursuivez l’amour, et désirez avec ardeur les [dons] spirituels, mais surtout de prophétiser.

Foyal : Il y a des gens qui reçoivent de l’Esprit des dons qui sont isolés (comme ces gens qui disaient Seigneur, Seigneur). Même à l’époque de Jésus, alors que le Sauveur était sur Terre, il y avait toujours cet ange qui remuait l’eau pour guérir ceux qui y plongeaient.

Les dons de grâce de l’Esprit n’ont été attribués qu’après l’établissement de l’Eglise, même si auparavant l’Esprit pouvait saisir certaines personnes.

Foyal : La formation en vue des dons ne concerne pas que les dons, ni même d’abord les dons. Elle permet de nettoyer son cœur (étape incontournable). Elle permet d’acquérir un savoir, accéder progressivement à la connaissance. Plus on est purifié, plus on reçoit dans la connaissance, plus l’amour, la foi et l’espérance grandissent et nous font grandir.
Plus on devient apte à comprendre, recevoir et maîtriser les dons. En ce qui concerne les dons par exemple de : « chasser des esprits impurs ».

Cette formation n’est pas par l’homme, mais se déroule à l’école de Dieu. L’exercice du don, que j’appelle le ministère, dépend elle bien sur de notre marche chrétienne.

Foyal : Il faut aussi comprendre que dans un combat spirituel, les démons ont des identités. Il a des démons familiers qui vivent dans la maison, qui se manifestent au cœur même du foyer, à faire frissonner les occupants, faire grincer ou déplacer les meubles, faire sentir leur présence, produire des odeurs nauséabondes etc.. Il y a des démons de caractère qui prennent place dans le cœur et reproduisent leurs œuvres dans la vie de leur hôte. Il y a des démons de puissance qui viennent renforcer tous les autres. il y a une hiérarchie. Ils se déplacent par 2 par 3 par groupes et peuvent former ce qu’on appelle des mémoires (une mémoire est composée d'une trentaine). Il y a des légions, des nébuleuses. Chaque groupe a une structure, un chef et quand le combat commence ce sont les plus faibles qui se présentent.

Ces indications ne sont pas scripturaires.

Foyal : Le problème n'est pas l’esprit malin. Le vrai problème vient du cœur de la personne où habite l'esprit du mal.

L’Esprit du mal ne peut pas habiter là où habite l’Esprit de Dieu.

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DOUBLON

Bonjour Foyal

Il y a deux sortes de rétributions

      1) sur la terre: une certaine partie des souffrances que les hommes endurent sur la terre sont des rétributions de leurs péchés (une certaine partie seulement, bien sur, il y a aussi les souffrances pour Christ etc....)

      2) dans l'éternité, il y a les souffrances des peines éternelles pour tous ceux qui n'ont pas voulu de Dieu et ceux qui n'ont pas voulu du salut en Jésus Christ (pour ceux qui ont entendu parler du Seigneur Jésus)
Il y a ceux qui n'ont jamais entendu parler du Seigneur Jésus, mais tout homme est responsable de croire en Dieu et de croire Dieu: "il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent" (Hébreux 11v6)

francineregard a écrit:Bonjour Foyal

Il y a deux sortes de rétributions

      1) sur la terre: une certaine partie des souffrances que les hommes endurent sur la terre sont des rétributions de leurs péchés (une certaine partie seulement, bien sur, il y a aussi les souffrances pour Christ etc....)

      2) dans l'éternité, il y a les souffrances des peines éternelles pour tous ceux qui n'ont pas voulu de Dieu et ceux qui n'ont pas voulu du salut en Jésus Christ (pour ceux qui ont entendu parler du Seigneur Jésus)
Il y a ceux qui n'ont jamais entendu parler du Seigneur Jésus, mais tout homme est responsable de croire en Dieu et de croire Dieu: "il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent" (Hébreux 11v6)

Je en quoi je crois, c'est que tant on est dans le temps de la rédemption, tant que le sacrifice de Jésus est actif, il n'y aura aucune rétribution.
Il y aura des temps difficiles.
Le Père mettra fin au sacrifice. Le jugement commencera la rétribution sera donnée à chacun : Soit la vie éternelle, soit la condamnation !

Daniel 12 : 2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Jean 5:28-29
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

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Bonjour Zacharie,, j'espère cette fois-ci ne pas m'être trompé de fil de discussion, ce qui a précédemment suscité des critiques. Tu écris :

Zacharie : Sans doute, y a-t-il beaucoup de "docteurs" chez les frères dits darbystes, mais seul Dieu connaît ceux qui lui appartiennent réellement.

Il y a deux éléments distincts dans ta phrase : être un docteur et être chrétien.

J’ai donné la définition pour moi du chrétien,  et n’ai pas je crois, été démenti. « Le Seigneur connaît ceux qui sont siens » (2 Tim 2 :19). Notamment dans la situation de ruine actuelle de l’Eglise, il est difficile pour l’homme de distinguer les vrais chrétiens que les « chrétiens » seulement de nom (que nous appelons aussi simples professants). Mais il existe quand même, pour beaucoup de cas, des marques de la foi qui nous font plaisir. Cela dit, quand une personne demande sa place dans notre témoignage, nous souhaitons nous assurer, pour autant que cela soit possible, que cette personne est chrétienne, et qu’elle est saine dans sa foi et dans sa marche. Il faut dire que dans de rares cas, nous nous trompons, ce qui est à notre honte, en recevant des personnes non chrétiennes. Tot ou tard, cela se dévoilera.

Quant aux « docteurs »,  nous avons premièrement en tête les versets de Jacques 3 :1-2 : « Ne soyez pas beaucoup de docteurs, mes frères, sachant que nous en recevrons un jugement plus sévère ; car nous faillissons tous (ou souvent) à plusieurs égards ».

Aussi il ne s’agit pas de se précipiter pour conquérir le micro, car cela pourrait être un acte charnel. A contrario, il ne s’agit pas non plus d’être en arrière de la main si l’Esprit nous indique quelque chose à émettre, car ce serait une désobéissance, une infidélité.

De façon concrète, mon impression assez générale est que les « frères » (et sœurs), ont une connaissance de la Bible assez développée, sans doute même plus qu’au sein du reste du protestantisme. Mais ce n’est pas cela qui suffit à lui tout seul à qualifier un docteur. Alors il existe certes des frères très doués ayant un service d’enseignants, et visitant les assemblées dans le cadre de leur don, tout en exerçant aussi leur service dans l’assemblée à laquelle ils se rattachent. Mais en règle générale, nous ne disposons pas dans nos assemblées, de frères ayant un don aussi affirmé. Or l’enseignement régulier de la Parole est pour nous une nécessité, tant pour tous que pour quelques uns moins avancés dans leur foi. Aussi, en général, c’est le, ou les frères les moins en retrait qui assurent le service de la Parole. Ce peut d’ailleurs constituer un piège, à la fois pour ceux qui s’expriment et pour ceux qui se réfugieraient dans le silence.

A noter que pour le culte ainsi que pour les réunions de prières, les interventions des frères ne devraient pas être une question de dons, de sorte que chacun, doué ou pas, devrait avoir la liberté de s’exprimer. Mais là aussi notre faiblesse se manifeste trop souvent.

Zacharie : Peux-tu prouver que des miracles ne pourront pas avoir lieu avant l'enlèvement de l'Eglise ?

Des miracles, il  s’en produit tous les jours, ne serait-ce que la conversion de nombreux pécheurs à Jésus et son évangile. Par ailleurs, nous avons tous l’expérience de merveilleuses délivrances de la part de Dieu et du Seigneur, comme cela m’est arrivé il y a encore quelques semaines. En plus, « la fervente supplication du juste peut beaucoup », de sorte qu’il y a beaucoup de réponses à nos prières.

Cela dit je ne pense pas que les miracles actuels puissent résulter de l’exercice d’un don surnaturel spectaculaire, comme il y en eut au début du christianisme. Bien sur, rien n’est impossible à Dieu qui est souverain, mais nous avons l’armure complète de Dieu (Ephésiens 6:13-18), la prière, la Bible complète et l’Esprit qui habite en nous et dans tout le corps. Aussi toutes chose travaillent ensemble pour notre bien (voir Romains 8 )

Zacharie : Pourquoi les croyants que tu cites n'ont-ils pas été guéris ? Dieu seul le sait.  Cela peut être, par exemple, pour qu'un frère ne s'enorgueillisse pas (voir 2 Corinthiens 12.7).

C’est possible, mais la même observation pourrait être faite au sujet de la guérison d’un non croyant.

Ta référence à 2 Corinthiens 12 :7 est bienvenue, mais on pourrait étendra la lecture à tout le paragraphe…

Zacharie : Des incrédules ont été guéris miraculeusement pour les amener à la repentance.

Bien sur, un peu comme le paralytique de Luc 5. Cela dit considérons Jean 2 :23-25 : « plusieurs crurent en son nom, contemplant les miracles qu’il faisait Mais Jésus lui-même ne se fiait pas à eux, parce qu’il connaissait tous [les hommes], et qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un rendît témoignage au sujet de l’homme ; car lui-même connaissait ce qui était dans l’homme ».

Zacharie : Mais croirais-tu si tu étais témoin oculaire d'un miracle ?  Je n'en suis pas sûr (voir Matthieu 13.58) !

Je suis un croyant : je suis né de nouveau et suis habité par le Saint Esprit. Je ne suis pas comme « le riche » de la parabole du pauvre Lazare, ou les voisins de Jésus. Il me  semble donc que je réagirais comme Saint Thomas, c'est-à-dire qu’il me faudrait des preuves et non seulement des apparences (ce qui n’est pas à mon honneur).

A noter que dans le verset que tu cites, Jésus ne fit pas beaucoup de miracles, mais il en fit quand même.

Zacharie : Les miracles sont aussi pour les croyants (voir Jacques 5.14-17).

Cette scène ne décrit pas l’exercice d’un don miraculeux, mais l’effet de la prière.

Ce passage n’a pas grand chose de commun avec les guérisons opérées par le Seigneur et Ses apôtres. Le point capital réside ici dans celui qui est malade. Il est au centre, et c’est de lui que tout dérive. Nous ne pouvons guère parler de miracle ici, c’est-à-dire d’opération directe de la puissance de Dieu. En outre nous ne devons pas oublier que l’épitre de Jacques a été écrite durant le temps de transition au commencement de l’assemblée, et même elle a été écrite aux douze tribus d’Israël parmi lesquelles se trouvaient un bon nombre de croyants chrétiens.

Résumons :
1.         Dieu est Seigneur sur la vie et sur la mort, et en tout temps Il peut guérir les malades de manière miraculeuse sans intervention humaine. Mais tout en mettant notre confiance en Lui, nous pouvons aussi faire usage des connaissances médicales de notre temps.
2.         Au commencement de l’Ekklesia dans le Nouveau Testament, Dieu a donné les dons de grâce de guérisons à des instruments choisis, comme preuve pour les non croyants de la puissance de Dieu. Ces guérisons étaient des signes de Dieu, qui ne présupposaient pas la foi chez les guéris.
3.         La prière de la foi par les « anciens de l’assemblée » peut bien avoir lieu aussi aujourd’hui sous une forme semblable pour les malades et à leur demande, et souvent dans de telles circonstances, il faut commencer par clarifier la question de péchés cachés.

Zacharie : Mais le problème en ce qui te concerne (ainsi que les frères étroits), c'est ton incrédulité. Si un frère te dit qu'il est chrétien, as-tu le droit de lui faire passer un examen ?  S'il te dit qu'il a été guéri miraculeusement, alors qu'il était en phase terminale de cancer, lui demanderas-tu un certificat médical ? Il n'est pas bien pour un chrétien d'être suspicieux.

1 Corinthiens 13 :4-7 : « L’amour use de longanimité ; il est plein de bonté ;  il n’agit pas avec inconvenance ;  il n’impute pas le mal ; il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité ; il supporte [ou couvre] tout, croit tout, espère tout, endure tout ».

L’amour « croit tout », c'est-à-dire qu'il n'est pas soupçonneux. Bien entendu, l'amour ne croit pas ce qui est faux, mais il accorde à autrui le bénéfice du doute ; et quand les apparences semblent inquiétantes, l'amour espère encore que les choses s'amélioreront, et dans l'intervalle, il supporte tous les ennuis qui peuvent survenir. Mais cette disposition de cœur à couvrir et enfouir dans la profondeur de notre conscience les choses confessées et couvertes va de pair avec la manifestation de la vérité dans la marche des saints et des assemblées. « Aimer son prochain comme soi-même » en Lév. 19:17, 18 c’est « Tu ne manqueras pas à reprendre ton prochain, et tu ne porteras pas de péché à cause de lui. Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple ».

En 1 Jean 4 :1 nous lisons : « ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu », et ce « dans la vérité et dans l’amour «  (2 Jean 3). C’est pourquoi, parmi les dons de l’Esprit, il y a celui de « discernements d’esprits » (1 Cor 12, :10). A noter que le « discernement d’esprits » est un don, qui signifie la faculté de décider, non pas entre des vrais et des faux professants du Seigneur Jésus, mais entre l’enseignement de l’Esprit et celui simulé par les mauvais esprits.

Mais dans notre connaissance des choses encore invisibles, tout est partiel, indistinct, précaire (versets 9 et 12). C’est pourquoi les « frères », qui sont faillibles, ont pu être trompés quoique rarement, et doivent donc faire preuve de sagesse.

Zacharie : sais-tu pourquoi le Seigneur "cherchait souvent" à ce qu'on ne parle pas de ses miracles ?

J’ai cité Jean 2 :33-35. Il y a certainement d’autres raisons. Je vais y réfléchir, mais peut-être pourrais-tu me donner tes réponses.

Mais au début de Son ministère sur la terre, Jésusl parlait moins en paraboles [c'est-à-dire de façon codée] ; au contraire Il parlait ouvertement aux hommes. Mais avec l’accroissement de l’inimitié des conducteurs du peuple, et quand ceux-ci l’accusèrent de chasser les esprits immondes par Beelzebub, le chef des démons, Il se mit à voiler davantage Son discours, et à cacher Ses enseignements derrière le langage imagé des paraboles : Il ne fallait pas qu’ils soient compris par les Juifs ennemis.

Zacharie : même une guérison miraculeuse médicalement reconnue peut être d'origine satanique: intercéder auprès de Marie n'est pas biblique !

Sois plus clair, et indiques que les guérisons dites miraculeuses annoncées par l’Eglise catholique, sont sataniques. Est-ce ta pensée ?

Gérard : S’ils font ainsi, quelle sera l’utilité de leur don ? 1 Corinthiens 12:7   " Or à chacun est donnée la manifestation de l'Esprit en vue de l'utilité commune".
Zacharie : Dans ce cas, ce n'est pas à 1 Corinthiens 12.7 qu'il faut se référer, mais à 1 Corinthiens 14.18-19.

Il faudrait prolonger la lecture de 1 Cor 14, depuis le verset 9 jusqu’au verset 25

Zacharie : Cette motivation est très peu sérieuse : Effectivement, les verbes utilisés ne sont pas les mêmes, mais aucun des deux mots grecs originaux n'emporte l'idée que certains dons cesseront avant les autres !  Si tel avait été le cas, DARBY aurait inséré des mots entre crochets pour la compréhension du texte. Cesser ou disparaître sont synonymes. L'explication est ailleurs.

Je me réjouis que tu te réfères à la version Darby pour y suggérer des amendements.

La Parole de Dieu est très précise, et les nuances ne sont donc pas là par hasard. J’attends ton explication alternative.

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Foyal :

Sur tes questions précédentes, Francine sauf erreur, n’ayant pas encore répondu, je te donne à, ta demande quelques indications s :

Foyal : Quand on parle de "Première" résurrection, cela signifie qu'il y en a une autre, en l’occurrence une deuxième !

La doctrine d’une première résurrection se lie à plusieurs autres vérités telles que notre salut définitif en Christ, notre part avec Lui dans la gloire et les bénédictions futures ; enfin le fait de son retour. Les résurrections sont au nombre de deux entièrement distinctes L’aspect tout entier de la résurrection des saints est absolument distinct de celui de la résurrection des méchants.

En premier lieu, la Parole parle de la résurrection dans deux sens différents : 1°) la résurrection du corps, ou résurrection corporelle ; après la première mort, terme de la vie de l’homme sur la terre, le corps et l’âme sont à nouveau réunis par la résurrection.2° )la résurrection spirituelle des croyants seulement ; par la conversion, la nouvelle naissance et le don de la vie divine, qui est Christ, le croyant est ressuscité avec lui (Col. 3:1), et en lui (Éph. 2:5). Les remarques qui suivent s’appliquent à la première résurrection, celle des corps.

La pensée était répandue parmi les Juifs d’une résurrection générale au dernier jour (Jean 11:24), englobant les justes et les injustes (Act. 24:15). Le fait général de deux résurrections est déclaré par le Seigneur (Jean 5:29), sans distinction de date ou de caractère entre la résurrection de vie (pour les justes) ou de jugement (pour les injustes). La résurrection d’entre les morts citée par le Seigneur aux sadducéens (Luc 20:35) est la première. C’est un bonheur d’y avoir part : «Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection» (Apoc. 20:6). Il y aura entre autres la résurrection des croyants de l’Ancien Testament et de la période chrétienne, au moment du retour de Christ en grâce pour enlever son Église sur la nuée : «ceux qui sont du Christ, à sa venue» (1 Cor. 15:23). C’est l’une des quatre vérités fondamentales que le Seigneur a révélées à l’apôtre Paul. Cette résurrection des saints endormis est mentionnée plusieurs fois dans ses épîtres (1 Thes. 4:16, 17).

La seconde résurrection (des morts), est, au contraire, une résurrection de jugement. Elle touche ceux qui n’avaient pas eu part à la première résurrection : «le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis» (Apoc. 20:5). Tous les morts qui n’avaient pas la vie de Dieu, sont rappelés à l’existence par un acte de puissance divine pour être jugés devant le grand trône blanc (Apoc. 20:11-15).

gerardh a écrit : Tu confonds deux ères (ou dispensations).

Dans le langage chrétien, on appelle dispensations ou économies les différentes périodes de l’histoire de l’humanité. Non pas les périodes définies par les grands événements qui retiennent l’attention du monde, mais les périodes caractérisées par les révélations que Dieu a faites aux hommes et par les dispositions qu’il a prises envers eux dans la souveraineté de son administration.

La révélation de Dieu a été progressive. Il Lui a plu de communiquer sa volonté, ses pensées, ses plans, par étapes successives, la révélation de chaque étape dépendant à la fois de la conduite de l’homme à l’égard de la révélation précédente et des plans souverains de Dieu. Les hommes qui les ont reçues ont été placés dans une position particulière de responsabilité. Et l’histoire biblique nous montre, dans chaque cas, comment l’homme s’est acquitté de sa responsabilité, mal, le plus souvent. Mais à l’histoire décevante de l’homme répond la révélation glorieuse de la grâce de Dieu, qui a «surabondé» là où le péché abondait (cf. Rom. 5:20). Aujourd’hui, l’ensemble de la révélation de Dieu étant entre nos mains, nous comprenons les différences entre les diverses conditions dans lesquelles se trouvaient les hommes auxquels Dieu s’est adressé. Cela pourra nous éviter de regrettables méprises, en particulier celle d’appliquer aux chrétiens des éléments périmés du système légal institué autrefois par Dieu en Israël, et de nous priver par là des pleines bénédictions du christianisme. Il serait aussi faux de laisser simplement l’Ancien Testament de côté, que de le lire sans la lumière du Nouveau.

Gerardh : Tu confonds le sacrifice du Christ avec le sacrifice qui sera apporté sur le temple reconstruit.

Le sacrifice du Christ a eu lieu une fois pour toutes à la croix du calvaire.

Un jour futur, le temple de Jérusalem sera reconstruit par des entités très fâcheuses, en particulier l’Antéchrist (ou Antichrist), et le Chef de l’Empire romain qui sera reconstitué. L’Antichrist placera dans le temple une idole, qui sera l’image du Chef de l’Empire Romain reconstitué. Cette idole est appelée dans Matthieu 24 :15 l’abomination de la désolation. Elle sera imposée comme objet de culte par le faux roi des Juifs, l’Antichrist. Toutes ces choses ont trait aux jours qui suivirent la mort du Sauveur. Un événement capital en marque le début : Satan est précipité du ciel (Apoc. 12:7-12). Dans sa fureur, sachant qu’il a peu de temps, il emploie trois instruments terribles pour conserver son règne ici-bas en s’opposant à Dieu par l’anéantissement des saints. Le premier de ces instruments est «la Bête» du chap. 13:1-10 et 17:11. Elle représente à la fois l’empire Romain, jadis frappé à mort, maintenant ressuscité, et son Chef, l’empereur romain à Rome. Le second instrument de Satan est «la seconde bête» du chap. 13:11 : l’Antichrist, le faux prophète, le faux Messie, l’homme de péché. Nous voyons ici le pouvoir spirituel, satanique, séducteur, blasphémateur, idolâtre et persécuteur, concentré dans un homme. Le troisième instrument de Satan est la grande Babylone, la chrétienté apostate, la fausse Église persécutrice.

Satan persécutera, par la Grande Tribulation, les témoins de Dieu et de son Christ, une nouvelle génération de croyants (les chrétiens seront précédemment arrivés à la maison du Père ; le monde étant privé de leurs prières, sera abandonné à sa propre volonté et ne tardera pas à faire la triste expérience de la méchanceté qui se cache dans le cœur de l’homme). Le signal du début de la grande tribulation sera l’établissement d’une idole, «l’abomination de la désolation» dans le temple de Jérusalem, rebâti et rendu au culte judaïque sous la garantie du chef de l’empire Romain (Dan. 9:27). La période de la grande tribulation se terminera à «la venue du Fils de l’homme» (24:27)

Foyal : L'arrêt du sacrifice perpétuel concerne l'arrêt de la rédemption !

Non . Quand finalement nous arrivons en plein dans la dernière semaine apocalyptique, le chef de l’empire Romain s’avance, fait alliance avec la masse des Juifs (c’est-à-dire la partie incrédule de la nation, en fait la grande majorité) ; il promet de les laisser avoir leur culte tranquillement, mais au milieu il rompt l’alliance. Peu de temps après, il fera cesser leur culte, il imposera l’idolâtrie une fois de plus. « Il fera cesser le sacrifice et l’offrande » — selon l’expression générale connue pour désigner les diverses offrandes que les Juifs présentaient à Dieu.

Foyal : Peut-être que je me trompe, ou peut-être pas ?

Oui, c’est une pensée hérétique que certains ont développée.

Foyal : La guérison doit avoir un but, et ne pas guérir en a un aussi. D'ailleurs, il faudra bien jour que la mort fasse son œuvre, la vie sur Terre n'étant pas un but en soi.

D’accord. Si ce n’est 1 Thess 4 :17.

Foyal : La Bible ne mentionne pas qu'il ait ressuscité un seul d'entre eux !

D’accord, et il en a été de même pour les personnes que Jésus a ressuscitées, lequelles sont finalement passées par la mort.

Foyal : Pour des raisons de pertes humaines et pertes d'argent, et aussi dans un esprit de rivalité (surtout à l'époque ou le catholicisme s'érigeait "église de Dieu" et voyait les autres comme des sectes (ce qui a changé aujourd'hui), il a été créé des apparitions de la vierge pour ramener les "fugitifs". Pour la petite histoire, cette supercherie a été faite en Martinique dans une baie de'une ville appelée "Rivière-Pilote", par hydravion (Compagnie Latecoere) et la statue a été placée dans une dépendance de la ville appelée 'Josseaud".

Il y eut donc des falsifications grossières. Cependant les phénomènes lourdais semblent plus sérieux, ou très habilement réalisés.

__

Gérardh,

pourquoi dis-tu que c'est l'antichrist qui reconstruira le temple?

gerardh a écrit:__

Foyal :

Sur tes questions précédentes, Francine sauf erreur, n’ayant pas encore répondu, je te donne à, ta demande quelques indications s :

Foyal : Quand on parle de "Première" résurrection, cela signifie qu'il y en a une autre, en l’occurrence une deuxième !

La doctrine d’une première résurrection se lie à plusieurs autres vérités telles que notre salut définitif en Christ, notre part avec Lui dans la gloire et les bénédictions futures ; enfin le fait de son retour.  Les résurrections sont au nombre de deux entièrement distinctes L’aspect tout entier de la résurrection des saints est absolument distinct de celui de la résurrection des méchants.

1) En premier lieu, la Parole parle de la résurrection dans deux sens différents : 1°) la résurrection du corps, ou résurrection corporelle ; après la première mort, terme de la vie de l’homme sur la terre, le corps et l’âme sont à nouveau réunis par la résurrection.2° )la résurrection spirituelle des croyants seulement ; par la conversion, la nouvelle naissance et le don de la vie divine, qui est Christ, le croyant est ressuscité avec lui (Col. 3:1), et en lui (Éph. 2:5). Les remarques qui suivent s’appliquent à la première résurrection, celle des corps.

2) La pensée était répandue parmi les Juifs d’une résurrection générale au dernier jour (Jean 11:24), englobant les justes et les injustes (Act. 24:15). Le fait général de deux résurrections est déclaré par le Seigneur (Jean 5:29), sans distinction de date ou de caractère entre la résurrection de vie (pour les justes) ou de jugement (pour les injustes). La résurrection d’entre les morts citée par le Seigneur aux sadducéens (Luc 20:35) est la première. C’est un bonheur d’y avoir part : «Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection» (Apoc. 20:6). Il y aura entre autres la résurrection des croyants de l’Ancien Testament et de la période chrétienne, au moment du retour de Christ en grâce pour enlever son Église sur la nuée : «ceux qui sont du Christ, à sa venue» (1 Cor. 15:23). C’est l’une des quatre vérités fondamentales que le Seigneur a révélées à l’apôtre Paul. Cette résurrection des saints endormis est mentionnée plusieurs fois dans ses épîtres (1 Thes. 4:16, 17).

La seconde résurrection (des morts), est, au contraire, une résurrection de jugement. Elle touche ceux qui n’avaient pas eu part à la première résurrection : «le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis» (Apoc. 20:5). Tous les morts qui n’avaient pas la vie de Dieu, sont rappelés à l’existence par un acte de puissance divine pour être jugés devant le grand trône blanc (Apoc. 20:11-15).

3)

gerardh a écrit : Tu confonds deux ères (ou dispensations).

Dans le langage chrétien, on appelle dispensations ou économies les différentes périodes de l’histoire de l’humanité. Non pas les périodes définies par les grands événements qui retiennent l’attention du monde, mais les périodes caractérisées par les révélations que Dieu a faites aux hommes et par les dispositions qu’il a prises envers eux dans la souveraineté de son administration.

La révélation de Dieu a été progressive. Il Lui a plu de communiquer sa volonté, ses pensées, ses plans, par étapes successives, la révélation de chaque étape dépendant à la fois de la conduite de l’homme à l’égard de la révélation précédente et des plans souverains de Dieu. Les hommes qui les ont reçues ont été placés dans une position particulière de responsabilité. Et l’histoire biblique nous montre, dans chaque cas, comment l’homme s’est acquitté de sa responsabilité, mal, le plus souvent. Mais à l’histoire décevante de l’homme répond la révélation glorieuse de la grâce de Dieu, qui a «surabondé» là où le péché abondait (cf. Rom. 5:20).4) Aujourd’hui, l’ensemble de la révélation de Dieu étant entre nos mains, nous comprenons les différences entre les diverses conditions dans lesquelles se trouvaient les hommes auxquels Dieu s’est adressé. Cela pourra nous éviter de regrettables méprises, en particulier celle d’appliquer aux chrétiens des éléments périmés du système légal institué autrefois par Dieu en Israël, et de nous priver par là des pleines bénédictions du christianisme. Il serait aussi faux de laisser simplement l’Ancien Testament de côté, que de le lire sans la lumière du Nouveau.

5)

Gerardh : Tu confonds le sacrifice du Christ avec le sacrifice qui sera apporté sur le temple reconstruit.

Le sacrifice du Christ a eu lieu une fois pour toutes à la croix du calvaire.

6) Un jour futur, le temple de Jérusalem sera reconstruit par des entités très fâcheuses, en particulier l’Antéchrist (ou Antichrist), et le Chef de l’Empire romain qui sera reconstitué. L’Antichrist placera dans le temple une idole, qui sera l’image du Chef de l’Empire Romain reconstitué. Cette idole est appelée dans Matthieu 24 :15 l’abomination de la désolation. Elle sera imposée comme objet de culte par le faux roi des Juifs, l’Antichrist. Toutes ces choses ont trait aux jours qui suivirent la mort du Sauveur. Un événement capital en marque le début : Satan est précipité du ciel (Apoc. 12:7-12). Dans sa fureur, sachant qu’il a peu de temps, il emploie trois instruments terribles pour conserver son règne ici-bas en s’opposant à Dieu par l’anéantissement des saints. Le premier de ces instruments est «la Bête» du chap. 13:1-10 et 17:11. Elle représente à la fois l’empire Romain, jadis frappé à mort, maintenant ressuscité, et son Chef, l’empereur romain à Rome. Le second instrument de Satan est «la seconde bête» du chap. 13:11 : l’Antichrist, le faux prophète, le faux Messie, l’homme de péché. Nous voyons ici le pouvoir spirituel, satanique, séducteur, blasphémateur, idolâtre et persécuteur, concentré dans un homme. Le troisième instrument de Satan est la grande Babylone, la chrétienté apostate, la fausse Église persécutrice.

Satan persécutera, par la Grande Tribulation, les témoins de Dieu et de son Christ, une nouvelle génération de croyants (les chrétiens seront précédemment arrivés à la maison du Père ; le monde  étant privé de leurs prières,  sera abandonné à sa propre volonté et ne tardera pas à faire la triste expérience de la méchanceté qui se cache dans le cœur de l’homme). Le signal du début de la grande tribulation sera l’établissement d’une idole, «l’abomination de la désolation» dans le temple de Jérusalem, rebâti et rendu au culte judaïque sous la garantie du chef de l’empire Romain (Dan. 9:27). La période de la grande tribulation se terminera à «la venue du Fils de l’homme» (24:27)

7)

Foyal : L'arrêt du sacrifice perpétuel concerne l'arrêt de la rédemption !

Non . Quand finalement nous arrivons en plein dans la dernière semaine apocalyptique, le chef de l’empire Romain s’avance, fait alliance avec la masse des Juifs (c’est-à-dire la partie incrédule de la nation, en fait la grande majorité) ; il promet de les laisser avoir leur culte tranquillement, mais au milieu il rompt l’alliance. Peu de temps après, il fera cesser leur culte, il imposera l’idolâtrie une fois de plus. « Il fera cesser le sacrifice et l’offrande » — selon l’expression générale connue pour désigner les diverses offrandes que les Juifs présentaient à Dieu.

Foyal : Peut-être que je me trompe, ou peut-être pas ?

Oui, c’est une pensée hérétique que certains ont développée.

Foyal : La guérison doit avoir un but, et ne pas guérir en a un aussi. D'ailleurs, il faudra bien jour que la mort fasse son œuvre, la vie sur Terre n'étant pas un but en soi.

D’accord. Si ce n’est 1 Thess 4 :17.

9)

Foyal : La Bible ne mentionne pas qu'il ait ressuscité un seul d'entre eux !

D’accord, et il en a été de même pour les personnes que Jésus a ressuscitées, lequelles sont finalement passées par la mort.

Foyal : Pour des raisons de pertes humaines et pertes d'argent, et aussi dans un esprit de rivalité (surtout à l'époque ou le catholicisme s'érigeait "église de Dieu" et voyait les autres comme des sectes (ce qui a changé aujourd'hui), il a été créé des apparitions de la vierge pour ramener les "fugitifs". Pour la petite histoire, cette supercherie a été faite en Martinique dans une baie de'une ville appelée "Rivière-Pilote", par hydravion (Compagnie Latecoere) et la statue a été placée dans une dépendance de la ville appelée 'Josseaud".

10)Il y eut donc des falsifications grossières. Cependant  les phénomènes lourdais semblent plus sérieux, ou très habilement réalisés.

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1) et 2) C'est très simple à expliquer : Signes du retour (déjà commencé), évangélisation mondiale (Matthieu 24, Apoc 14.6), Tribulation, première résurrection (justes) et Enlèvement, fléaux, destruction de toute vie, Satan emprisonné, millénaire, retour du Christ en fin de millénaire, Seconde résurrection, jugement, étang de feu et de soufre, fin du plan de rédemption et début de l'éternité !

3) Pourquoi est-ce toujours moi qui confond ? Tu es toujours dans le vrai malgré toutes les oppositions que tu reçois ! C'est ta vision pas la mienne !

4) Si ce que tu dis est vrai, cela signifie qu'il n'y a plus rien à révéler.
Déjà ce qui est écrit n'est pas "révélé", puisque c'est encore sujet à interprétation. Ce qui est révélé est clair. Là les sens sont encore cachés et doivent être révélés par le Saint-Esprit.

5) Le Sacrifice de Jésus sera arrêté par le Père pour déverser les coupes des sa colère.
6) Le temple reconstruit par un Antichrist ! Dans tout cela où veux-tu en venir ?
7) Je ne changerai pas d'opinion
Peut-être que les conceptions que tu développes sont aussi de l'hérésie !
9) Cet argument devait illustrer le fait que ce n'est pas parce qu'on peut guérir ou ressusciter qu'il faut utiliser ce don systématiquement.
10) C'est que disait Zacharie, des manifestations apparemment confirmées peuvent venir de Satan.
Une guérison de Dieu vient d'abord de la guérison du coeur et de l'esprit. Alors le corps est libéré. Jésus pardonnait les péchés avant de guérir physiquement.
L'apparence de guérison que Satan opère consiste à demander à l'esprit qui retient l'homme captif, de lâcher prise.
Cela ressemble à une vraie délivrance mais ce n'est qu'un leurre !

URGENT

Foyal écrit : Tu veux insinuer que ce que Dieu donne, il le reprend ? La puissance de Satan n'est rien d'autre que la puissance de l'ange qu'il était. Dieu lui a donné cette puissance et a refusé de la lui reprendre.

Dieu donne la vie éternelle (Jean 3 :16). Il nous a donné Jésus et nous donne toutes choses avec lui (Romains 8 :32). Il nous donne par son Esprit les dons qui nous sont nécessaires en vue de l’utilité (1 Cor 12 :7). Il nous a donné le Saint Esprit (Jean 14 :16-17).

Matthieu 7 :9 et suivants : Ou quel est l’homme d’entre vous, qui, si son fils lui demande un pain, lui donne une pierre, et s’il demande un poisson, lui donne un serpent ? Si donc vous, qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent !

Luc 11 :11 : Or quel est le père d’entre vous à qui son fils demandera un pain et qui lui donnera une pierre ? Ou aussi, [s’il demande] un poisson, lui donnera, au lieu d’un poisson, un serpent ? Ou aussi, s’il demande un œuf, lui donnera un scorpion ?

Donc Dieu nous donnera tout ce qui est utile, et nous épargnera de ce qui est inutile.

Foyal : Quand il est dit : "Voici les signes qui accompagneront ceux qui on cru...", pourquoi relativiser la portée des propos de Christ ? Qui te dit qu'ils n'accompagneront pas TOUS ceux qui ont cru ? Prouve-le-moi sans détours !

Je voudrais savoir si tu fais tout ce qui est écrit en Marc16 :17-18 ?

Moi, je ne le fais pas. Fais-je partie de ceux qui n’auront pas cru ?

Iras-tu au culte ces prochains dimanches ?


Les choses mentionnées — chasser les démons (voir Actes 16:18) + parler de nouvelles langues (Actes 2:4) + manipuler des serpents (Actes 28:3-6) + imposer les mains (Actes 3:7 & 5:12), etc. — tout cela arriva effectivement durant la vie des apôtres. Ils avaient été les premiers à croire, et étaient remplis du désir de gagner des âmes. Mais cette promesse n’était pas valable sur un plan général, au point que tout chrétien puisse se l’appliquer. Elle était valable en premier lieu pour ceux qui remplirent la grande mission du Seigneur. Si aujourd’hui un croyant manipulait un serpent cela ne se passerait pas comme pour Paul en Actes 28.

Où est Israël l'héritière ?

Lire Romains chapitres 9 à 11.

A suivre …

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gerardh a écrit:URGENT

1)

Foyal écrit : Tu veux insinuer que ce que Dieu donne, il le reprend ? La puissance de Satan n'est rien d'autre que la puissance de l'ange qu'il était. Dieu lui a donné cette puissance et a refusé de la lui reprendre.

Dieu donne la vie éternelle  (Jean 3 :16). Il nous a donné Jésus et nous donne toutes choses avec lui (Romains 8 :32). Il nous donne par son Esprit les dons qui nous sont nécessaires en vue de l’utilité (1 Cor 12 :7). Il nous a donné le Saint Esprit (Jean 14 :16-17).

Matthieu 7 :9 et suivants : Ou quel est l’homme d’entre vous, qui, si son fils lui demande un pain, lui donne une pierre, et s’il demande un poisson, lui donne un serpent ? Si donc vous, qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent !

Luc 11 :11 : Or quel est le père d’entre vous à qui son fils demandera un pain et qui lui donnera une pierre ? Ou aussi, [s’il demande] un poisson, lui donnera, au lieu d’un poisson, un serpent ? Ou aussi, s’il demande un œuf, lui donnera un scorpion ?

Donc Dieu nous donnera tout ce qui est utile, et nous épargnera de ce qui est inutile.

Foyal : Quand il est dit : "Voici les signes qui accompagneront ceux qui on cru...", pourquoi relativiser la portée des propos de Christ ? Qui te dit qu'ils n'accompagneront pas TOUS ceux qui ont cru ? Prouve-le-moi sans détours !

Je voudrais savoir si tu fais tout ce qui est écrit en Marc16 :17-18 ?

2) Moi, je ne le fais pas. Fais-je partie de ceux qui n’auront pas cru ?

3) Iras-tu au culte ces prochains dimanches ?


4) Les choses mentionnées — chasser les démons (voir Actes 16:18) + parler de nouvelles langues (Actes 2:4) + manipuler des serpents (Actes 28:3-6) + imposer les mains (Actes 3:7 & 5:12), etc. — tout cela arriva effectivement durant la vie des apôtres. Ils avaient été les premiers à croire, et étaient remplis du désir de gagner des âmes. Mais cette promesse n’était pas valable sur un plan général, au point que tout chrétien puisse se l’appliquer. Elle était valable en premier lieu pour ceux qui remplirent la grande mission du Seigneur. Si aujourd’hui un croyant manipulait un serpent cela ne se passerait pas comme pour Paul en Actes 28.

Où est Israël l'héritière ?

Lire Romains chapitres 9 à 11.

A suivre …

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1) Voilà le cadre de départ :

Remarquons que le Seigneur ne dit pas que ces signes accompagneraient tous ceux qui auraient cru, ou qu’ils subsisteraient toujours. gerardh a écrit:

Foyal : Tu veux insinuer que ce que Dieu donne, il le reprend ? La puissance de Satan n'est rien d'autre que la puissance de l'ange qu'il était. Dieu lui a donné cette puissance et a refusé de la lui reprendre.

Ta réponse est un argumentation de ma réponse mais pas une réponse à ma QUESTION !

2) Je répète ce que je pense. Ceux qui ont cru, selon Christ ont accompli la foi en eux. Ils ont alors reçu les dons qui en découlent. C'est valable pour moi, pour toi et pour tout le monde !
Il faut avoir le courage de lire les écrits en sa défaveur si on veut progresser.
Comme tu le dis, celui qui va saisir un serpent, ça ne se passera pas comme cela est dit par Jésus, parce qu'il n'est pas au niveau requis !
Il faut être plus honnête avec soi-même !

3) Je n'ai pas de lieu précis, mais si tu parles de combat spirituel, je ne vais jamais dans un lieu de culte. C'est généralement chez un particulier, dans une famille avec des frères et sœurs de l'église de la famille.
Petite information. Un moment tel que celui-là est très dangereux. J'ai vu des pasteurs qui "jouaient" avec des personnes emprisonnées. L'esprit s'est déplacé d'une personne à l'autre. Le pasteur a pris peur. C'est le Saint-Esprit qui a replacé l'esprit dans le corps de la personne de départ pour qu'il soit chassé.
J'ai aussi vu des équipes de chrétiens conjurer un esprit de franc-maçonnerie "au nom de Jésus"... Il leur répondit "Vous n'avez pas la foi pour ça" ! Ils sont partis l'un après l'autre !
Quand on a affaire à une personnalité (spirituelle) le combat est pire qu'avec un esprit mauvais !
On n'entre pas là, armé de sa bible ! C'est inutile !

4) Dieu ne s'arrête qu'au manque de foi. Le refroidissement de la foi est un obstacle entre Dieu et les hommes.
C'est la foi qui donne de cheminer, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie en l'homme. Mais si l'homme s'arrête, ou s'il interprète et présume de sa position, il restera sur la route sans jamais atteindre le but.
Dieu attend des serviteurs à la hauteur de son service, mais tout le monde veut être pasteur ou prédicateur.
Chacun y va de son désir personnel et l'école de Dieu reste quasiment vide ! Les écoles des hommes, elles, sont pleines !

___

Foyal,

J'ai répondu à ta question, mais tu n'as pas répondu à la mienne :

Je voudrais savoir si tu fais tout ce qui est écrit en Marc16 :17-18 ?

Moi, je ne le fais pas. Fais-je partie de ceux qui n’auront pas cru

?

Tu écris :

Je ne vais jamais dans un lieu de culte. C'est généralement chez un particulier, dans une famille avec des frères et sœurs de l'église de la famille.

Il suffit de 2 ou 3 pour que ce soit un lieu de culte (Matthieu 18:20)

__

gerardh a écrit:___

1) Foyal,

J'ai répondu à ta question, mais tu n'as pas répondu à la mienne :

Je voudrais savoir si tu fais tout ce qui est écrit en Marc16 :17-18 ?

Moi, je ne le fais pas. Fais-je partie de ceux qui n’auront pas cru

?

2) Tu écris :

Je ne vais jamais dans un lieu de culte. C'est généralement chez un particulier, dans une famille avec des frères et sœurs de l'église de la famille.

Il suffit de 2 ou 3 pour que ce soit un lieu de culte (Matthieu 18:20)

__

1) Je ne suis pas accompli complètement par la foi. Je suis en "stage" et les interventions que Dieu me donne de faire sont au stade des envois. J'ai encore à apprendre et à connaître !

2) Je le sais bien, mais je parlais d'action de combat que je refuse de mener "dans un lieu de culte" !.

Bonjour francineregard

francineregard a écrit:Foyal

Je ne comprends pas la question.
Le Seigneur Jésus en mourant sur la croix a pris sur lui les péchés de tous ceux qui appartiennent à Dieu, les croyants de l'ancien testament, les croyants de la période de l'église, les croyants de la période de grandes tribulations de sept ans décrite dans l'Apocalypse, les croyants du millénium.

Je reviens sur ton interrogation. Le péché c'est le péché.
Jésus n'a pas pris sur lui le péché de X,Y,Z, croyants mais il a réglé le problème du péché.
Il n'y a pas eu un tri sélectif.

Jean 3 16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.…
Si on devient croyant, on s'inscrit dans le salut, sinon on se condamne à mort.

La question, je te l'explique. Le sacrifice de Jésus est en vigueur. Tous ceux qui viennent à Christ bénéficieront du salut offert. Crois-tu qu'un jour quel Père décidera que le sacrifice ne sera plus actif, disponible ? Qu'il arrêtera le salut ?

__

Foyal : la différence qui subsistera c'est que je ne crois pas à la pensée d'une quelconque présence sur Terre pendant les mille ans ! Toi tu y crois et argumente en ce sens !

La Parole de Dieu le dit. Apocalypse 20 :2-7

Ceci dit je reconnais que cela peut être une durée symbolique.

Dans les « écrits des frères » nous trouvons :

Spoiler:

Foyal : Crois-tu que Dieu déclenchera sa colère pendant le temps de la rédemption ?
Pour moi, non !

Moi non plus : (1 Thess 1 :10) « Vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient ».

Le temps de la rédemption, c’est le temps de la grâce, qui se continuera jusqu’à l’enlèvement de l’Eglise

Foyal : Dieu arrêtera le bénéfice du sacrifice du Christ pour exercer sa colère et exécuter ses jugements. Plus personne ne pourra invoquer le nom du Seigneur. Plus de salut.

Absolument faux. (voir mes autres contributions).

Foyal : Ce en quoi je crois, c'est que tant on est dans le temps de la rédemption, tant que le sacrifice de Jésus est actif, il n'y aura aucune rétribution. Il y aura des temps difficiles. Le Père mettra fin au sacrifice. Le jugement commencera la rétribution sera donnée à chacun : Soit la vie éternelle, soit la condamnation !

J’ai déjà expliqué pourquoi cette thèse était erronée

Foyal a écrit : Le chrétien cherche plus la puissance de Dieu que son caractère. C’est d’autant plus triste que Dieu lui-même voudrait qu'on le connaisse à travers son caractère. Ce caractère a été présenté à travers Jésus-Christ pendant les 30 premières années de sa vie, période pendant laquelle il n'a fait aucun miracle. Il a manifesté la perfection dans l'humanité. Quand on regarde un agneau, on voit de la douceur de l’'innocence mais on ne voit pas de puissance Si l'agneau représentait le sacrifice il représentait aussi le caractère de Dieu.
La nature de Dieu a été perdue quand Adam a péché !

Genèse 3 :22-23 :  Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, — afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours… ! Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris.

Et aussi le verset 21, pré annonciateur de la rédemption : « Et l’Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des vêtements de peau, et les revêtit ».

Foyal : Ce que tu n’as pas compris c’est ces 30 premières années (vécues comme un être humain) ont permis à Jésus d’inscrire l’obéissance dans son humanité.

Ces 30 années furent parfaites, comme toute sa vie, mais à la fin : « quoiqu’il fût Fils, [il]a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes » ( Hébreux 5 :8 ).

Foyal : Alors puisque tu es né de nouveau et que l’esprit habite en toi, fais-moi voir tes dons miraculeux !

Je n’ai pas jusqu’ici de dons miraculeux, et je n’en recherche pas.  Beaucoup en cherchent, et même dans certaines dénominations, elles sont sensées attester de la foi (d’où des autosuggestions et même des falsifications). D’autres, comme les Corinthiens en recherchaient pour se mettre en avant. Mais Paul leur dit, par exemple : « Poursuivez l’amour, et désirez avec ardeur les [dons] spirituels, mais surtout de prophétiser. Parce que celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne l’entend ». (1 Cor 14 :1-2)

Foyal : Il y a aussi les conditions pour recevoir ces dons mais aussi des informations propres à la croissance du chrétien quand les dons commencent à être attribués.
Les dons accompagnent la croissance spirituelle = Conditions
La savoir propre au combat = Informations, la nature de l’esprit, son groupe, le péché auquel il est rattaché etc..

Je n’ai jamais entendu parler d’informations ou de conditions. Explique-moi ce que tu veux dire.

gerardh a écrit: Ceux qui servent aujourd’hui, ne sont pas envoyés par un Christ qui est sur la terre, mais par un Christ qui est dans le ciel

Foyal : Faux, il n’y a aucune différence. Ceux qui servent sont conduits par le Saint-Esprit sur Terre !

Les deux sont vrais. Ils sont envoyés par un Christ céleste et conduits par le Saint Esprit

Foyal : je te trouve gonflé de répondre au nom d’expériences de terrain qui tu ignores totalement !
Là tu me fais rire !

Ce que je ne sais pas, Dieu me l’enseigne par sa Parole et par le Saint-Esprit en moi. Quant aux expériences de terrain, j’en ai quelques unes, mais rien de spectaculaire. Je privilégie « les choses qui sont en haut ».

gerardh a écrit: Notre message porte essentiellement sur la mort, la résurrection et la gloire de Christ, alors que le leur, dans la nature même des choses, ne le pouvait pas.
Foyal : Bienvenue dans le monde la fable ! (J'me sentais un peu seul !)

Je ne me souviens plus du contexte de mon intervention. Pourrais-tu nous fournir un extrait plus long ?

Foyal : Tu devrais sortir, rencontrer des malheureux, des suicidaires, des exclus, t’asseoir sur les trottoirs, dans les abris de bus, avec des S.D.F. Parler avec des personnes atteintes de SIDA, de cancers et des personnes âgées isolées dans leurs maisons, dans leurs vies ! Ne sais-tu pas à quel point Christ est présent dans les hôpitaux et les prisons ? gerardh, tu n’as pas idée de la vraie vie ! Tu crois que cela se résume à tes assemblées de Frères ? Jésus est dans la rue !

Je fais quelques œuvres, bien modestement, mais je te félicite de faire tout cela !

C’est comme Marthe et Marie. Marie a choisi la bonne place qui ne lui sera pas ôtée. Mais jésus aimait Marthe et marie, et Lazare.

Foyal : Évangile du Royaume !!! J’avais oublié celui-là ! Evidemment ! Il y a d’autres comme ça chez les Darbystes ? Un évangile sur Terre et un évangile dans le Royaume !

Tu devrais étudier sérieusement cette question. Nous sommes maintenant dans l’évangile de la grâce, qui est un seul évangile (c'est-à-dire « bonne nouvelle »). Mais en d’autres époques, nous avons été et serons dans les ères de l’évangile du royaume. Regarde au moins ce que j’ai écrit sur ces sujets.

gerardh a écrit: En eux-mêmes ni les dons ni la pureté du cœur ne sauvent le chrétien
Foyal : « Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu» (Mt5).Tu maîtrises mieux que Christ apparemment ?

Là aussi tu confonds l’ère du royaume, telle qu’illustrée par « le sermon sur la montagne », et l’ère de la grâce. Le verset de Matthieu 5 est à considérer attentivement, mais pour nous, prédomine le chapitre 3 des Romains notamment : «Il n’y a point de juste, non pas même un seul … Mais maintenant, sans loi, [la] justice de Dieu est manifestée, par [la] foi en Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient ; car il n’y a pas de différence, Car tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, — étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le christ Jésus, afin de montrer, [dis-je], sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste et  [ou : en ]justifiant celui qui est de la foi de Jésus ».

Foyal : On ne peut pas mettre le vin nouveau, de la grâce, dans les vieilles outres, de la Loi.
Gérard : Moi je crois le contraire ! Tu y vois Loi et grâce, moi j'y vois ancienne et nouvelle nature !

C’est à presque la même chose, si ce n’est que l’ancienne et la nouvelle nature coexistent dans le croyant.

Foyal : Notre quête irréfléchie des dons permet à la Satan de venir et de nous faire des propositions.

Nous n’avons aucun mérite pour nos dons et donc nous n’avons pas à en rechercher. Les dons doivent permettre de servir nos frères et non d’être servis. Les servir  « avec toute humilité et douceur, avec longanimité, vous supportant l’un l’autre dans l’amour » (Ephésiens 4 :2). « Que rien ne se fasse par esprit de parti ou par vaine gloire » (Philippiens 2 :3).  Ne commettons pas le péché de Simonie (Actes 8 :18-23), comme l’homme de ta connaissance.

gerardh a écrit  :Cette formation n’est pas par l’homme, mais se déroule à l’école de Dieu. L’exercice du don, que j’appelle le ministère, dépend elle bien sûr de notre marche chrétienne.
Foyal : j’aime bien ta réflexion mais dommage qu’elle ne reste qu’au stade écrit !
Dis-moi comment s’inscrire à cette école (non pas que je ne sache pas, mais juste pour avoir ton avis).

Qu’en sais-tu me concernant ? Moïse a été à l’école de Dieu en restant 40 ans derrière le désert. Paul l’a été en Arabie. Un trait qui est commun à tous ceux que Dieu a formés pour son service, c’est qu’ils ont eu affaire à lui en secret, avant qu’ils se soient signalés aux yeux des hommes. Le caractère inverse de celui-là, c’est l’impatience de la chair, qui cherche à attirer l’attention avant que l’âme ait reçu cette discipline nécessaire. On court sans être envoyé, et l’on est ainsi forcé de s’instruire soi-même par de cruelles chutes. Si Paul est un vase choisi de Dieu pour porter son nom, c’est qu’il est élevé à l’école de l’épreuve: «Je lui montrerai», disait Jésus, «combien il doit souffrir pour mon nom.» C’est ainsi que Dieu a des moyens, que lui seul connaît, de préparer des âmes pour son œuvre. Il l’a montré à l’égard de son serviteur parfait, son Fils bien-aimé. Il en a usé de même avec David, comme nous le lisons au premier livre de Samuel, au chap. 17.

gerardh a écrit: l’Esprit du mal ne peut pas habiter là où habite l’Esprit de Dieu.
Foyal : 2 Corinthiens 12.7 : Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.

L’ange de Satan s’est acharné contre Paul, mais  n’y a pas en lui fait son habitation. Le Seigneur lui a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans l’infirmité ».  Jacques 4:7    Soumettez-vous donc à Dieu. Résistez au diable, et il s'enfuira de vous.

__[/quote]

gerardh a écrit:

Bonjour Zacharie,, j'espère cette fois-ci ne pas m'être trompé de fil de discussion, ce qui a précédemment suscité des critiques.

Bonjour Gérard,

Merci de transférer ta réponse dans le sujet (plus approprié): "Les dons spirituels à notre époque".

Bonjour Zacharie


Quel(s) message(s) ? Quelle (s) heure(s) de parution ?

__

__

Foyal,

J'interviens juste dans ton message à Francine, pour t'indiquer qu'il y a à la fois le péché et les péchés.

Ainsi par exemple dans Romains, la partie doctrinale de l'épître (chapitres 1 à jusqu'au chapitre 5:11, traite des péchés ; à partir de 5:12 elle s'occupe du péché.

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gerardh a écrit:__

Foyal,

J'interviens juste dans ton message à Francine, pour t'indiquer qu'il y a à la fois le péché et les péchés.

Ainsi par exemple dans Romains, la partie doctrinale de l'épître (chapitres 1 à jusqu'au chapitre 5:11, traite des péchés ; à partir de 5:12 elle s'occupe du péché.

__

Je suis au courant. Les péchés sont l'oeuvre de la puissance du péché en nous par la vieille nature. Je parlais du sacrifice de Jésus qui a détruit la puissance du péché et de la mort.
En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

gerardh a écrit:__

Foyal : la différence qui subsistera c'est que je ne crois pas à la pensée d'une quelconque présence sur Terre pendant les mille ans ! Toi tu y crois et argumente en ce sens !

La Parole de Dieu le dit. Apocalypse 20 :2-7

Ceci dit je reconnais que cela peut être une durée symbolique.

Dans les « écrits des frères » nous trouvons :

Spoiler:

Foyal : Crois-tu que Dieu déclenchera sa colère pendant le temps de la rédemption ?
Pour moi, non !

Moi non plus : (1 Thess 1 :10) « Vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient ».

Le temps de la rédemption, c’est le temps de la grâce, qui se continuera jusqu’à l’enlèvement de l’Eglise

Foyal : Dieu arrêtera le bénéfice du sacrifice du Christ pour exercer sa colère et exécuter ses jugements. Plus personne ne pourra invoquer le nom du Seigneur. Plus de salut.

Absolument faux. (voir mes autres contributions).

Foyal : Ce en quoi je crois, c'est que tant on est dans le temps de la rédemption, tant que le sacrifice de Jésus est actif, il n'y aura aucune rétribution. Il y aura des temps difficiles. Le Père mettra fin au sacrifice. Le jugement commencera la rétribution sera donnée à chacun : Soit la vie éternelle, soit la condamnation !

J’ai déjà expliqué pourquoi cette thèse était erronée

Foyal a écrit : Le chrétien cherche plus la puissance de Dieu que son caractère. C’est d’autant plus triste que Dieu lui-même voudrait qu'on le connaisse à travers son caractère. Ce caractère a été présenté à travers Jésus-Christ pendant les 30 premières années de sa vie, période pendant laquelle il n'a fait aucun miracle. Il a manifesté la perfection dans l'humanité. Quand on regarde un agneau, on voit de la douceur de l’'innocence mais on ne voit pas de puissance Si l'agneau représentait le sacrifice il représentait aussi le caractère de Dieu.
La nature de Dieu a été perdue quand Adam a péché !

Genèse 3 :22-23 :  Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, — afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours… ! Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris.

Et aussi le verset 21, pré annonciateur de la rédemption : « Et l’Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des vêtements de peau, et les revêtit ».

Foyal : Ce que tu n’as pas compris c’est ces 30 premières années (vécues comme un être humain) ont permis à Jésus d’inscrire l’obéissance dans son humanité.

Ces 30 années furent parfaites, comme toute sa vie, mais à la fin : « quoiqu’il fût Fils, [il]a appris l’obéissance par les choses qu’il a souffertes » ( Hébreux 5 :8 ).

Foyal : Alors puisque tu es né de nouveau et que l’esprit habite en toi, fais-moi voir tes dons miraculeux !

Je n’ai pas jusqu’ici de dons miraculeux, et je n’en recherche pas.  Beaucoup en cherchent, et même dans certaines dénominations, elles sont sensées attester de la foi (d’où des autosuggestions et même des falsifications). D’autres, comme les Corinthiens en recherchaient pour se mettre en avant. Mais Paul leur dit, par exemple : « Poursuivez l’amour, et désirez avec ardeur les [dons] spirituels, mais surtout de prophétiser. Parce que celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne l’entend ». (1 Cor 14 :1-2)

Foyal : Il y a aussi les conditions pour recevoir ces dons mais aussi des informations propres à la croissance du chrétien quand les dons commencent à être attribués.
Les dons accompagnent la croissance spirituelle = Conditions
La savoir propre au combat = Informations, la nature de l’esprit, son groupe, le péché auquel il est rattaché etc..

Je n’ai jamais entendu parler d’informations ou de conditions. Explique-moi ce que tu veux dire.

gerardh a écrit: Ceux qui servent aujourd’hui, ne sont pas envoyés par un Christ qui est sur la terre, mais par un Christ qui est dans le ciel

Foyal : Faux, il n’y a aucune différence. Ceux qui servent sont conduits par le Saint-Esprit sur Terre !

Les deux sont vrais. Ils sont envoyés par un Christ céleste et conduits par le Saint Esprit

Foyal : je te trouve gonflé de répondre au nom d’expériences de terrain qui tu ignores totalement !
Là tu me fais rire !

Ce que je ne sais pas, Dieu me l’enseigne par sa Parole et par le Saint-Esprit en moi. Quant aux expériences de terrain, j’en ai quelques unes, mais rien de spectaculaire. Je privilégie « les choses qui sont en haut ».

gerardh a écrit: Notre message porte essentiellement sur la mort, la résurrection et la gloire de Christ, alors que le leur, dans la nature même des choses, ne le pouvait pas.
Foyal : Bienvenue dans le monde la fable ! (J'me sentais un peu seul !)

Je ne me souviens plus du contexte de mon intervention. Pourrais-tu nous fournir un extrait plus long ?

Foyal : Tu devrais sortir, rencontrer des malheureux, des suicidaires, des exclus, t’asseoir sur les trottoirs, dans les abris de bus, avec des S.D.F. Parler avec des personnes atteintes de SIDA, de cancers et des personnes âgées isolées dans leurs maisons, dans leurs vies ! Ne sais-tu pas à quel point Christ est présent dans les hôpitaux et les prisons ? gerardh, tu n’as pas idée de la vraie vie ! Tu crois que cela se résume à tes assemblées de Frères ? Jésus est dans la rue !

Je fais quelques œuvres, bien modestement, mais je te félicite de faire tout cela !

C’est comme Marthe et Marie. Marie a choisi la bonne place qui ne lui sera pas ôtée. Mais jésus aimait Marthe et marie, et Lazare.

Foyal : Évangile du Royaume !!! J’avais oublié celui-là ! Evidemment ! Il y a d’autres comme ça chez les Darbystes ? Un évangile sur Terre et un évangile dans le Royaume !

Tu devrais étudier sérieusement cette question. Nous sommes maintenant dans l’évangile de la grâce, qui est un seul évangile (c'est-à-dire « bonne nouvelle »). Mais en d’autres époques, nous avons été et serons dans les ères de l’évangile du royaume. Regarde au moins ce que j’ai écrit sur ces sujets.

gerardh a écrit: En eux-mêmes ni les dons ni la pureté du cœur ne sauvent le chrétien
Foyal : « Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu» (Mt5).Tu maîtrises mieux que Christ apparemment ?

Là aussi tu confonds l’ère du royaume, telle qu’illustrée par « le sermon sur la montagne », et l’ère de la grâce. Le verset de Matthieu 5 est à considérer attentivement, mais pour nous, prédomine le chapitre 3 des Romains notamment : «Il n’y a point de juste, non pas même un seul … Mais maintenant, sans loi, [la] justice de Dieu est manifestée, par [la] foi en Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient ; car il n’y a pas de différence, Car tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, — étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le christ Jésus, afin de montrer, [dis-je], sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste et  [ou : en ]justifiant celui qui est de la foi de Jésus ».

Foyal : On ne peut pas mettre le vin nouveau, de la grâce, dans les vieilles outres, de la Loi.
Gérard : Moi je crois le contraire ! Tu y vois Loi et grâce, moi j'y vois ancienne et nouvelle nature !

C’est à presque la même chose, si ce n’est que l’ancienne et la nouvelle nature coexistent dans le croyant.

Foyal : Notre quête irréfléchie des dons permet à la Satan de venir et de nous faire des propositions.

Nous n’avons aucun mérite pour nos dons et donc nous n’avons pas à en rechercher. Les dons doivent permettre de servir nos frères et non d’être servis. Les servir  « avec toute humilité et douceur, avec longanimité, vous supportant l’un l’autre dans l’amour » (Ephésiens 4 :2). « Que rien ne se fasse par esprit de parti ou par vaine gloire » (Philippiens 2 :3).  Ne commettons pas le péché de Simonie (Actes 8 :18-23), comme l’homme de ta connaissance.

gerardh a écrit  :Cette formation n’est pas par l’homme, mais se déroule à l’école de Dieu. L’exercice du don, que j’appelle le ministère, dépend elle bien sûr de notre marche chrétienne.
Foyal : j’aime bien ta réflexion mais dommage qu’elle ne reste qu’au stade écrit !
Dis-moi comment s’inscrire à cette école (non pas que je ne sache pas, mais juste pour avoir ton avis).

Qu’en sais-tu me concernant ? Moïse a été à l’école de Dieu en restant 40 ans derrière le désert. Paul l’a été en Arabie. Un trait qui est commun à tous ceux que Dieu a formés pour son service, c’est qu’ils ont eu affaire à lui en secret, avant qu’ils se soient signalés aux yeux des hommes. Le caractère inverse de celui-là, c’est l’impatience de la chair, qui cherche à attirer l’attention avant que l’âme ait reçu cette discipline nécessaire. On court sans être envoyé, et l’on est ainsi forcé de s’instruire soi-même par de cruelles chutes. Si Paul est un vase choisi de Dieu pour porter son nom, c’est qu’il est élevé à l’école de l’épreuve: «Je lui montrerai», disait Jésus, «combien il doit souffrir pour mon nom.» C’est ainsi que Dieu a des moyens, que lui seul connaît, de préparer des âmes pour son œuvre. Il l’a montré à l’égard de son serviteur parfait, son Fils bien-aimé. Il en a usé de même avec David, comme nous le lisons au premier livre de Samuel, au chap. 17.

gerardh a écrit: l’Esprit du mal ne peut pas habiter là où habite l’Esprit de Dieu.
Foyal : 2 Corinthiens 12.7 : Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.

L’ange de Satan s’est acharné contre Paul, mais  n’y a pas en lui fait son habitation. Le Seigneur lui a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans l’infirmité ».  Jacques 4:7    Soumettez-vous donc à Dieu. Résistez au diable, et il s'enfuira de vous.

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Purée ! gerardh !!!
Si tu morcelais, ce serait plus facile pour pouvoir donner des réponses ! Je vais y répondre mais par fragments !